+- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org)
+-- Forum: Hintergründe (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=97)
+--- Forum: Allgemeine fachbezogene Diskussionen (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=98)
+--- Thema: Raketenabwehrschilde (/showthread.php?tid=598)
- Turin - 06.05.2007
Zitat:Das schwierigste sollte sein einen "Aim Point" zu berechnen und dabei schnell genug zu sein bevor das Fluezeug seinen Kurs ändert.
Eben das ist das Problem. Ich habe mich (von zweitweilig berufswegen) mal mit einfachen ballistischen Bahnen, auf denen diese Abfangproblematik basiert, beschäftigt und die Unterschiede und entstehenden Probleme bzgl. Zielerfassung und -nachführung zu horizontal manövrierenden Flugobjekten sind eklatant, das darfst du mir glauben. Das war und ist einer der elementaren Punkte hinter der Entwicklug von Marschflugkörpern. Und deswegen ist der ABL eben, nach meiner beschränkten Beobachtung, derzeit eher nicht für die Flugzeugbekämpfung geeignet. Da die genauen Fähigkeiten und Daten aber geheim sind, bleibt hier natürlich nur das Spekulieren. Aber deswegen ist ja auch der ABL dafür da, in der Frühphase ICBMs abzufangen, und nicht dann, wenn die Gefechtsköpfe wieder eintreten und bereits manövrieren können und kleinere, schwerer zu zerstörende Ziele bilden. Die startende ICBM ist relativ langsam und (eigentlich wichtiger) manövriert eben nicht nennenswert, sondern hat eine schöne stabile Bahn, die sich prima nachverfolgen lässt.
Ein Flugzeug macht, wenn es den Temperaturanstieg (der nicht blitzartig in einem Bruchteil von Sekunden stattfindet) bemerkt, einen leichten Schwenk und schon sind alle Flugbahnberechnungen grob gesagt einen feuchten Kehricht wert. Flugzeuge können einfach zu schnell manövrieren und würden daher einen viel schneller wirkenden und reagierenden Laser erfordern. Schon eine ICBM, die in der Startphase manövriert (was es m.W. derzeit nicht gibt), wäre mbMn ein erhebliches Problem für den ABL.
- Erich - 06.05.2007
die Frage ist, wie man startende Raketen schnell genug abfangen kann - bei Nordkorea, das mit Ausnahme einer kurzen Grenze im Norden ringsum von "Abfangflugzeugen" (ich sag mal große Jets mit gewaltigen Lasern) "umkreist" werden kann, müsste das eher möglich sein als im Irak, das nicht nur ein flächenmäsig großes LAnd ist sondern auch noch über mobile Raketen verfügt
dann kommt der antriebslose Flug im Weltall - und da wird es schon schwieriger, weil mit Sicherheit "Täuschkörper" ausgestoßen werden, die erst einmal erfasst und aussortiert werden müssen
- das ist "Star wars" und wohl noch auf Jahrzehnte nicht machbar (und würde im Übrigen den Weltraum aufgrund der erzeugten Trümmer für die nächsten Generationen unerreichbar machen)
und dann der Wiedereintritt in die Atmosphäre und die Begleitung von den restlichen "Täuschkörpern" und die Möglichkeit, ggf. die Flugbahn zu ändern
- das würde wohl nur noch mit sprintfähigen, also extrem schnellen "Objektschutz"-Abwehrraketen gehen, die nach dem von den USA gekündigten Abkommen um die Hauptstadt bzw. einen ICBM Standort erlaubt wären ....
und unter all diesen drei Alternativen sehe ich nicht, wo die Abwehrraketen in Polen subsummiert werden sollen ....
insgesamt aber kommt mir das vor wie ein Golfspiel: einlochen in einem Loch, das zig Kilometer entfernt ist und sich mit der Geschwindigkeit einer Gewehrkugel bewegt (und zur Verwirrung von falschen Löchern begleitet wird) ....
- Cluster - 07.05.2007
Are Iran's missiles a threat to Europe?
http://www.sfgate.com/cgi-bin/article.cgi?f=/c/a/2007/05/07/EDGUSPL10R1.DTL
Zitat:(...) Certainly, Iran has an active missile program and its military leaders have been publicly boasting of steady progress in the range, precision and sophistication of their missiles. Iran's missile arsenal consists of artillery rockets and short-and medium-range missiles with a range of up to 1,300 kilometers, too short to reach middle Europe. (...)
Womit die Abwehrstellungen wohl eindeutig und längerfristig an einem falschen Ort stehen, wenn sie tatsächlich gegen Iran genutzt werden sollen.
- Nightwatch - 07.05.2007
Cluster schrieb:Womit die Abwehrstellungen wohl eindeutig und längerfristig an einem falschen Ort stehen, wenn sie tatsächlich gegen Iran genutzt werden sollen.Und in 5, 10, 15 Jahren sieht das natürlich alles noch genaus aus...
Es ist nicht klug nur den Ist-Zustand zu beachten um dann von der Zukunft überrollt zu werden.
Vorbauen ist der richtige Weg.
Zumal das Abwehrsystem auch ncht gleich Morgen einsetzbar sein wird.
- Cluster - 07.05.2007
Wie der Artikel schon erwähnt, gibt es einige technologische Stolpersteine, die der Iran zu meistern hätte um Systeme mit höherer Reichweite herstellen zu können. Wenn sie diese in 5 bis 10 Jahren haben, kann man immer noch über eine Stationierung nachdenken, wobei Polen dann immer noch eine unlogische Wahl ist, da nach meiner Logik die Basis in Südosteuropa oder der Türkei besser aufgehoben wäre.
Der Iran bastelt so etwas kaum zusammen um dann ohne Verzögerung Europa damit zu bedrohen. Bis dahin gibt es dann eh Systeme zur lokalen Abwehr derartiger Flugkörper.
- revan - 07.05.2007
Wenn es überhaupt realisiert wird wenigstens bei uns in Europa es Sicht nämlich leider düster aus.
- Nightwatch - 07.05.2007
Cluster schrieb:Wie der Artikel schon erwähnt, gibt es einige technologische Stolpersteine, die der Iran zu meistern hätte um Systeme mit höherer Reichweite herstellen zu können. Wenn sie diese in 5 bis 10 Jahren haben, kann man immer noch über eine Stationierung nachdenken, wobei Polen dann immer noch eine unlogische Wahl ist, da nach meiner Logik die Basis in Südosteuropa oder der Türkei besser aufgehoben wäre.Alles kein Grund dafür das System nicht jetzt aufzustellen.
Der Iran bastelt so etwas kaum zusammen um dann ohne Verzögerung Europa damit zu bedrohen. Bis dahin gibt es dann eh Systeme zur lokalen Abwehr derartiger Flugkörper.
Hopplahopp wenn Not am Mann ist bringt garnichts.
Türkei ist ein denkbar schlechter Standort, da muss man dann noch die eigene Abfanganlage vor iranischen Kurzstreckenraketen schützen :roll:
Und wieweit der Iran wirklich mit Shahab 5&6 ist weiß dein toller Artikel auch nicht.
Und das er die nordkoreanische Taepodong-Family unterschlägt beachten wir lieber erst garnicht.
@ Revan:
Warum sollte sie denn nicht kommen?
- Cluster - 07.05.2007
Was sollte Europa auch durch Taepodongs bedroht sein?
Ich frage mich langsam, ob du den Artikel überhaupt gelesen hast. Dabei ging es um die Bedrohung Mitteleuropas durch iranische Raketen. Der Iran hat keine, die Mitteleuropa erreichen können. Südosteuropa dagegen schon. Die Technologie auf der die Shahabs basieren gilt als ausgereizt. Da muss etwas grundsätzlich neuentwickelt werden und das braucht einiges an Zeit.
- Nightwatch - 08.05.2007
Cluster schrieb:Was sollte Europa auch durch Taepodongs bedroht sein?Denk doch mal mit.
Ich frage mich langsam, ob du den Artikel überhaupt gelesen hast. Dabei ging es um die Bedrohung Mitteleuropas durch iranische Raketen. Der Iran hat keine, die Mitteleuropa erreichen können. Südosteuropa dagegen schon. Die Technologie auf der die Shahabs basieren gilt als ausgereizt. Da muss etwas grundsätzlich neu entwickelt werden und das braucht einiges an Zeit.
Natürlich ist die Technologie der Shahab 3 ausgereizt. Bestreitet keiner.
Aber woher hat der Iran die Technologie für die Shahab 3? Die hat ihnen nicht der Mahdi vom paradiesischen Harem runtergeworfen, die wurde ganz weltlich von den Nordkoreanern eingekauft. Eben eine Abart der No-dong.
NK hat also schon früher Raketentechnologie an den Iran verkauft.
Und sie haben noch mehr im Petto. Mit der Taep’o-dong genau das was der Iran braucht um Europa zu erreichen. Reichweite bis zu
Was sagt dir, das die das Teil nicht verkaufen, bzw. nicht schon längst verkauft haben?
Dein Artikel stellt bestenfalls eine Momentaufnahme des Jahres 2007 da. Wenn überhaupt. Dabei ist klar, der Iran wird nicht auf diesem Niveau verharren.
Die schlappen 3.500km bis nach Deutschland werden sie in ~ 10 Jahren mit Sicherheit überbrücken können.
So erzähl mir nicht irgendeinen Blödsinn von "besteht eh kein Bedarf", basierend auf irgendeinen obskuren Artikel der aus welchen Gründen auch immer die konservativste aller Einschätzungen des IST-Zustands als Argumentationsgrundlage benutzt.
- Francisco - 08.05.2007
Zitat:Türkei ist ein denkbar schlechter Standort, da muss man dann noch die eigene Abfanganlage vor iranischen Kurzstreckenraketen schützen
Eine unhaltbare Begründung. Ein Abfangraketenstützpunkt/Radarstützpunkt kann ohne große Probleme mit zusätzlichen SAM-Systemen ausgestattet werden. Nochmal, ein naheliegender Standort wäre Ideal für diese Aufgabe. Da er bereits eine Vernichtung der Raketen während der empfindlichen Startphase/Frühphase ermöglichen kann und nicht erst dann, wenn die Gefechtsköpfe bereits ihren Kurs genommen haben und ihre Flugbahn lenken können. Das sollte eigentlich auch die Zielsetzung eines Raketenabwehrsystems sein. Daher sollte man IMHO die Gefahr durch Mittelstreckenraketen in Kauf nehmen. Wenn wir schon bei dieser Voraussicht sind, dann doch lieber eine Gefahr für ein militärisches Ziel als eine wahlose Anpeilung auf Menschenmassen.
Ansonsten, diese "Schurkenstaaten" Relevanz ist in meinen Augen total absurd . Stellt man die Annahme fest, dass der Iran auf irgendeine Weise in Besitz von derartigen Raketen kommen sollte, so ist es völlig unverständlich, wozu der Iran die USA überhaupt angreifen soll? Trotz aller Besonnenheit des Regimes in Teheran gibt es meiner Meinung nach keinen Grund, dieses Regime als einen Haufen von irrationalen Fanatikern und lebensmüden Selbstmördern zu betrachten. Es ist völlig plausibel, dass ein solcher einmaliger Schlag gegen die USA eine massive und dazu noch völlig legitime Antwort nach sich ziehen würde, mit der Iran vollständig zerstört wird und von der Landkarte verschwindet.
Zitat:? Die hat ihnen nicht der Mahdi vom paradiesischen Harem runtergeworfen.
Nun, selbst um Raketen mit einer Reichweite von 5000- 6000 Kilometern zu bauen, müssen diese Länder schon einen technischen Durchbruch leisten. Der Iran hat keine Basis für den Bau und für Tests solcher Raketen. Irans technologischer Stand lässt die Wahrscheinlichkeit der Entwicklung von ICBM´s, die einen nuklearen Gefechtskopf tragen könnten, selbst in ferner Sicht äußerst fraglich erscheinen. Wie hier schon angesprochen wurde, dauert das Jahrzehnte. Aber klar das ist der IST Zustand, Vorbeugung ist immer gut.
- Cluster - 08.05.2007
http://www.nachrichten.at/politik/aussenpolitik/486445?PHPSESSID=a8ed049d9ce2182d07b2aee8618880a7
Zitat:(...) Die UN-Resolution untersagt es allen Mitgliedsländern, Waffensysteme und Güter zur Herstellung von Massenvernichtungswaffen nach Nordkorea zu liefern. Die Mitgliedstaaten werden auch zu entsprechenden Inspektionen aufgerufen, deren Umsetzung im Detail jedoch noch unklar ist. Die USA planen die Durchsuchung nordkoreanischer Schiffe. Japan will laut Medienberichten dazu die Unterstützung seiner Marine anbieten. (...)
Selbst wenn es nicht zu den Durchsuchungen gekommen ist oder kommen wird, ist es relativ irrelevant, ob der Iran die Technologie kauft oder selber entwickelt. In 10 Jahren werden viele Staaten Europas über begrenzte Abwehrfähigkeiten ballistischer Flugkörper verfügen. Das reicht vollkommen. Wenn dann der Bedarf einer erweiterten Raketenabwehr in Europa besteht, so sollten wir die entsprechenden Systeme selbst entwickeln und nicht amerikanische stationieren. Denn technologisch gesehen bringt uns das nichts. Es sollte weiterhin bedacht werden, dass Europa über 2 Atommächte verfügt, die bei einem Angriff entsprechend reagieren könnten.
Nichts desto trotz macht die angedachte Stationierung in Polen für mich keinen Sinn. Eine Stationierung in Südosteuropa erscheint mir da immer noch plausibler zu sein. Außer du kannst einen eindeutigen Beweis bringen, dass dieses System nur in Polen aufgestellt werden kann, um erfolgreich eingesetzt werden zu können.
Wenn Europa einen Raketenschild benötigt, dann einen europäischen und nicht einen amerikanischen! Die Zeit ist vollkommen ausreichend um dies zu realisieren. Ich sehe da eher Probleme auf der politischen Ebene, die sich da evtl. nicht einig wird.
Als Grundlage können z.B. die ASTER Familie und die Erfahrungen aus MEADS genutzt werden.
http://www.mbda-systems.com/mbda/site/FO/scripts/siteFO_contenu.php?lang=EN&noeu_id=88
http://www.bundeswehr.de/portal/a/bwde/kcxml/04_Sj9SPykssy0xPLMnMz0vM0Y_QjzKLd4w3DLIESYGZbn76kTCxoJRUfV-P_NxUfW_9AP2C3IhyR0dFRQCoxP8x/delta/base64xml/L3dJdyEvd0ZNQUFzQUMvNElVRS82X0FfMVJB
- Nightwatch - 08.05.2007
Francisco schrieb:Eine unhaltbare Begründung. Ein Abfangraketenstützpunkt/Radarstützpunkt kann ohne große Probleme mit zusätzlichen SAM-Systemen ausgestattet werden.Ein schlicht unnötiger Aufwand, der nie 100% sicher ist.
Francisco schrieb:Nochmal, ein naheliegender Standort wäre Ideal für diese Aufgabe. Da er bereits eine Vernichtung der Raketen während der empfindlichen Startphase/Frühphase ermöglichen kann und nicht erst dann, wenn die Gefechtsköpfe bereits ihren Kurs genommen haben und ihre Flugbahn lenken können.Meines Wissens ist der GBI überhaupt nicht in der Lage die Rakete in der Startphase abzufangen...
Das der Iran auf absehbare Zeit seine Gefechtsköpfe lenken kann - ich bitte dich. Setzte dich da mal mit den Aussagen Clusters auseinander.
Francisco schrieb:Das sollte eigentlich auch die Zielsetzung eines Raketenabwehrsystems sein.Dafür gibt es ja dann andere Waffensysteme als den GBI...
Francisco schrieb:Ansonsten, diese "Schurkenstaaten" Relevanz ist in meinen Augen total absurd . Stellt man die Annahme fest, dass der Iran auf irgendeine Weise in Besitz von derartigen Raketen kommen sollte, so ist es völlig unverständlich, wozu der Iran die USA überhaupt angreifen soll? Trotz aller Besonnenheit des Regimes in Teheran gibt es meiner Meinung nach keinen Grund, dieses Regime als einen Haufen von irrationalen Fanatikern und lebensmüden Selbstmördern zu betrachten. Es ist völlig plausibel, dass ein solcher einmaliger Schlag gegen die USA eine massive und dazu noch völlig legitime Antwort nach sich ziehen würde, mit der Iran vollständig zerstört wird und von der Landkarte verschwindet.Das kommt noch immer auf die Gefechtsköpfe an die die Raketen tragen werden. Muss keine A-Bombe sein. Dieses hochgiftige Uranirgendwasid (Name fällt mir im Moment nicht ein), B oder C-Waffen, ja sogar herkömmlicher Sprengstoff kann einiges an Schaden anrichten.
Bock drauf das Günthers Nachfolger eine Shahab in die Staatskanzlei kracht? Danke, muss nicht sein. Das haben wir selber schon mal ausprobiert.
Und das du das iranische Regime für berechenbar und vernünftig hältst ist halt nun mal nicht entscheidend.
Im Kriegsfalle wird die Mullahs nach meiner Auffassung nichts von einem letzten großen Schlag abhalten können.
Francisco schrieb:Nun, selbst um Raketen mit einer Reichweite von 5000- 6000 Kilometern zu bauen, müssen diese Länder schon einen technischen Durchbruch leisten.Man kann auch direkt bei den Nordkoreanern einkaufen...
@ Cluster:
Die UN untersagt auch Waffenlieferungen an die Hibsollah und hat sogar eine Truppe die das verhindern soll...
Erfolg? Welcher Erfolg? Hisbollah ist komplett ausgerüstet.
Verschone mich mit dümmlichen UN-Resolutionen. Die können nach Lust und Laune umgangen werden.
Warum soll Europa ausschließen auf Abwehrsysteme für den Endanflug zurückgreifen? Je nach Gefechtskopf sehr sinnvoll wenn sich das Zeugs dann über dem Bayerischen Wald verteilt...
Warum soll Polen bitte keinen Sinn machen?? Die Reichweite des GBIs ist groß genug, das Abfangfenster ausreichend. Ob du das Teil jetzt aus der Türkei abschießt oder aus Polen - der Abfangpunkt wird nicht so weit auseinanderliegen.
Der Knackpunkt ist halt die Zeit vom Erfassen bis zum Abschuss des Interceptors. Da kannst du den GBI 50 km neben die iranische Abschussbasis stellen, du bist nicht schneller als wenn du in Polen auf den Startknopf drückst. Die Flugdauer des Interceptors ist das geringste Problem.
Im Falle der Türkei muss noch gewartet werden bis die ballistische Bahn einwandfrei feststeht, dann fliegt der Interceptor halt nach Nordwest, im Falle Polens nach Südost. Abfangpunkt irgendwo über dem Balkan.
Ich sehe da keinen relevanten Unterschied.
Auf 100km kommt es wahrlich nicht an.
Polen ist damit mE sinnvoller als die Türkei.
Und "Europa braucht was europäisches", ach komm, die Abfangsysteme für den Endanflug dürfen wir ja selber basteln. Was GBI-Ähnliches haben wir nicht im Programm und würden es auf die Schnelle auch nicht hervorzaubern können. Wir sollten froh sein das von den Amis zum Nulltarif hingestellt zu bekommen.
- revan - 08.05.2007
Ich weiß nicht die waren Absichten müssten doch eigentlich klar sein.
Natürlich wird der Iran früher oder später wenn man ihn nicht daran hindert eine Atomwaffe Besitzen und die Raketen werden sie sich auf Dauer auch besorgen.
Aber ich glaube nicht daran das Israel oder die USA es jäh zulassen werden das der Iran soweit kommt. Nun was das Abwehrsystem betrifft, finde ich dass es noch eine reine Politische Aufgabe erfühlen soll und zwar auch eine die ich selbst gut verstehen kann. Die USA beabsichtigt die Russen aus Europa wieder zurück zu drängen was ich sehr begrüße und das Abwehr System soll dabei die Abhängigkeit von denn USA verstärken und denn Russen auch zeigen das, dass wenn man es so nennen darf
US Einflussgebiet ist. Außerdem verschärft das System die Kluft zwischen
den EU Ländern die auf Russland zugehen und denen die denn Russen gegenüber feindlich eingestellt sind. Polen ist dafür wohl das beste Beispiel dafür und wohl auch der beste Helfer der USA. Was die Aussichten auf Erfolg des Planes betrifft so gab ich denn System zu
erst keine große Chance in Polen stationiert zu werden. Weil die Antiamerikanischen Tendenzen auch nach Schröder
noch sehr Starck sind aber die letzten Wahlen in Frankreich haben
auch die letzte antiamerikanische oder besser gesagt traditionell antiamerikanische Regierung stürzen lassen. Wer es noch nicht weiß, der neue französische Präsident ist pro amerikanisch eingestellt. Das wird denn Druck auf die USA ihre Pläne fahlen zu lassen mildern wenigstens hoffe ich das Denn von uns kommt weil Angela nun Kanzlerin ist nur Halbherziges gegen den Plan.
Was nun das System selbst betrifft so ist das ein langfristiges Projekt was man wenn man schon eine Grund Infrastruktur hat man weiter ausbauen und verbessern kann. Denn die Technik bleibt ja nicht still und der Wille ist auch seit 30 Jahren da. Man wird vielleicht in nachher Zukunft, über ein begrenztes Raketenabwehr Potenzial verfügen. Man kann das jetzige System mit denn Patriot Raketen vergleichen die anfänglich nichts taugten also nur weniger als 30% an Erfolgschancen gegen Scuts besaßen. Aber heute soll das PAC3 schon eine annehmbare Effizienz besitzen und nachfolge Programme werden auch um vieles besser sein.
- Cluster - 08.05.2007
Nightwatch schrieb:Und "Europa braucht was europäisches", ach komm, die Abfangsysteme für den Endanflug dürfen wir ja selber basteln. Was GBI-Ähnliches haben wir nicht im Programm und würden es auf die Schnelle auch nicht hervorzaubern können. Wir sollten froh sein das von den Amis zum Nulltarif hingestellt zu bekommen.
Ich bezweifel, dass es zum Nulltarif ist. Ich möchte weder von den USA noch von Russland etwas geschenkt bekommen. Europa sollte seine wirtschaftlichen und technologischen Fähigkeiten bündeln. Wir brauchen im Grund keine "Geschenke". Europa braucht nur Einigkeit und davon sind wir verdammt weit entfernt. Ich bin gegen die Stationierung eines amerikanischen BMD auf europäischen Boden. Ich bin für die Entwicklung eines eigenen europäischen BMD. Sollten uns die USA oder Russland dabei unterstützen wollen, so bin ich nicht grundsätzlich abgeneigt solange dies nicht mit Black Boxes dieser Staaten innerhalb des Systems endet.
Europe Torn Between ABM And CFE
http://www.spacewar.com/reports/Europe_Torn_Between_ABM_And_CFE_999.html
Zitat:Europe will have to make an important decision: to accept Washington's plans of deploying missile defense elements in Poland and the Czech Republic contrary to Russia's interests, or to demand that the Untied States discuss the issue with Russia first. The decision may be made within days in Brussels, where the NATO-Russia Council is scheduled to meet on May 10. ABM will most likely stand at the top of the agenda, and Russia also intends to raise the issue of the Treaty on Conventional Forces in Europe. (...)
Responding To Bush On BMD
http://www.spacewar.com/reports/Responding_To_Bush_On_BMD_999.html
Zitat:Having proposed deployment of missile defense systems in Poland and the Czech Republic, and getting their tentative consent to host them, Washington has been met with not only Russia's tough reaction but also the most unpleasant irritation of its main European allies. (...)
Beide Artikel stammen ursprünglich von RIA, daher auch ein gewisser Einschlag in eine Richtung.
- Nightwatch - 08.05.2007
Cluster schrieb:Ich bezweifel, dass es zum Nulltarif ist. [/qutoe] Auf welcher Grundlage? Ich sehe nichts. Die Polen bekommen sogar noch F-16 dazu...Das ist schon längst geschehen...
Cluster schrieb:Ich möchte weder von den USA noch von Russland etwas geschenkt bekommen.Lass deinen Stolz lieber stecken.
Geschenkt nehme ich alles was ich bekommen kann.
Warum Milliarden für ein eigenes Programm verschleudern wenn uns die USA ihres geradezu aufdrängen? Das Geld ist an anderer Stelle wesentlich sinnvoller zu verwenden. Auch und gerade im Rüstungsbereich.
Wenn wir Geld zu verschleudern hätten würde ich dir sogar zustimmten (und trotzdem das US-System als Zusatz willkommen heißen), aber das ist nun mal nicht der Fall.
Zitat:or to demand that the Untied States discuss the issue with Russia first.
RIA halt.