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- Shahab3 - 07.03.2009
@Nightwatch
Das ist aber jetzt eher Quatsch, denn so läuft das ja in Wahrheit nicht. Man entwickelt ein von Auftraggeber gewünschtes Produkt, anhand einer vorherigen Anforderungsanalyse. Diese ist i.d.R. nicht wissenschaftlicher Natur, sondern rein bedarfsabhängig. Bedarf ist in diesem Fall sehr subjektiv. Im Anschluss stellt sich erst die Frage, wie gut man das dann im Detail, mit vorhandenen Mitteln, umsetzen kann. An dieser Reihenfolge wirst Du nicht so einfach rütteln. :wink:
Dass man *irgendwas* entdeckt und dann schaut..."aaaaaahhh..damit könnte ich nun ein Raketenabwehrschild bauen", ist da eher die Ausnahme. Für solche Gedankenspiele werden keine -sagen wir- 100 Mrd. Dollar locker gemacht. hrhr..
Somit sind Raketenabwehrschilde sicherlich kein Naturgesetz des 21. Jh. Vielmehr hat der Auftraggeber (US DoD) einen Bedarf angemeldet und hat dafür Gelder und Aufträge verteilt. Also baut die Industrie ein solches Produkt. Und nicht: "Das geht heute, also führt der Weg automatisch dort hin." So funktioniert das Geschäft nicht. :wink:
- Nightwatch - 07.03.2009
Erich schrieb:wenn Du unter "Fortschritt" den Schritt zum Abgrund meinst, dann würde ich das nicht als "Fortschritt" bezeichnen;:roll: Nenne es Entwicklung. Entwicklungen müssen nicht unbedingt positiv sein.
wenn Du unter "Fortschritt" den Weg in weniger Sicherheit meinst, dann würde ich das als "Rückschritt" bezeichnen
Es ist naiv zu glauben Raketenabwehr würde verschwinden.
Die Technik existiert und nur weil dir MAD besser gefällt werden sich dementsprechende Systeme nicht aufhalten lassen.
Auf gut Deutsch, wenn Amerika das System nicht baut wird es über kurz oder lang andere Länder geben die dieses System trotzdem einführen.
Das lässt sich nicht verhindern, man kann sich nur damit abfinden wenn einem die Entwicklung nicht gefällt.
Deshalb sollte man das Raketenabwehrsystem einführen. Die anderen werden nachziehen bzw. vorausziehen.
Das ist nicht aufzuhalten. MAD hat ausgedient, ganz besonders da es in den nächsten Jahrzehnten viele neue Atomwaffenstaaten geben wird.
@ Shahab
Du argumentierst am Kern vorbei. Natürlich wird nach Bedarf beschafft.
Aber dieser Bedarf ist nunmal vorhanden und wer kann wird bauen. Wenn nicht Amerika dann halt Russland, Chin, Indien... in den nächsten Jahren und Jahrzehnten.
- Shahab3 - 07.03.2009
@Nightwatch
Zitat:Aber dieser Bedarf ist nunmal vorhanden und wer kann wird bauen. Wenn nicht Amerika dann halt Russland, Chin, Indien... in den nächsten Jahren und Jahrzehnten.
Mein Einwand bezog sich vor allem auf Dein Totschlagargument ("das geht heute also wird es das natürlich geben"). Wie geschildert, ist das nämlich einfach so nicht Realität. Wenn es so wäre, hätte ich im Keller eine nuklear betriebene Heizung. Das geht nämlich auch. Ich sehe sogar den Bedarf.
Da Du Dich von der geschilderten "Unaufhaltsamkeit technischen Fortschritts" nun darauf zurück ziehst, dass Bedarf und ggf. allgem. Mehrwert eines ABM sichergestellt sei, ist die Diskussionsbasis ja wieder hergestellt.
Und wenn ich Erich richtig verstanden habe, ging es ihm ja auch genau um diese Punkte.Edit:
Argh..in Deinem Part an Erich lese ich gerade, dass Du wieder mit dem "Naturgesetz technischer Entwicklungen" aufkreuzt...
- Nightwatch - 07.03.2009
Shahab3 schrieb:Mein Einwand bezog sich vor allem auf Dein Totschlagargument ("das geht heute also wird es das natürlich geben"). Wie geschildert, ist das nämlich einfach so nicht Realität. Wenn es so wäre, hätte ich im Keller eine nuklear betriebene Heizung. Das geht nämlich auch. Ich sehe sogar den Bedarf.Du vergleichst Äpfel mir Birnen. Hier geht es um Rüstungstechnologie, nicht um deine Heizung.
Was verhindert denn bitteschön das BMD auf breiter Ebene kommen wird? Erichs Ideologie wonach das Schreckensgespenst MAD die bessere Lösung ist?
Ja wohl nicht im Ansatz. Du argumentierst das Bedarf bestehen muss.
Ich sage das Bedarf vollkommen unzweifelhaft vorhanden ist. Es ist somit unaufhaltsam das dieses System kommt. MAD ist ein Konzept der Vergangenheit, das bei einer steigenden Zahl von Ländern mit Atomwaffen nicht aufrecht zu halten ist.
Die Entwicklung lässt sich somit nicht stoppen. Das ist das "Naturgesetz" wenn man so will. Die Lage ändert sich, die Konzepte und Doktrinen ändern sich und deshalb wird es diese neue Technik geben.
- Shahab3 - 07.03.2009
Nightwatch schrieb:Du vergleichst Äpfel mir Birnen. Hier geht es um Rüstungstechnologie, nicht um deine Heizung.
Na, wer sagt dass ich mit meiner Atom-Heizung keine militärischen Zwecke verfolge? :lol:
Mal ernsthaft. Du hast die Unaufhaltsamkeit der Entwicklung und Verbreitung eines Produktes, aufgrund ihrer theoretischen Umsetzbarkeit hergeleitet. Das ist und bleibt Käse und darauf wollte ich hinweisen.
Zitat:Was verhindert denn bitteschön das BMD auf breiter Ebene kommen wird?
Abkommen? Nukleare Absrüstung? Ein klarer Verstand?
Zitat:Erichs Ideologie wonach das Schreckensgespenst MAD die bessere Lösung ist?
Sie ist insofern besser, weil sie nachweislich funktioniert hat. Ein Raketenschild erfüllt dagegen einerseits den Zweck, die Folgen eines Atomkrieges kalkulierbarer zu machen und andererseits damit indirekt (durch die relative Effizienz des eigenen Arsenals) aufzurüsten. Dem kann ich nichts abgewinnen. Erich offenbar auch nicht.
Du bist hier abseits Deiner vermeintlich Naturgesetze aber weiterhin eine sinnvolle Erklärung schuldig geblieben, was man daran jetzt toll finden soll.
Zitat: Du argumentierst das Bedarf bestehen muss.
Ich sage das Bedarf vollkommen unzweifelhaft vorhanden ist. Es ist somit unaufhaltsam das dieses System kommt.
Genau deshalb sollte man den Bedarf möglichst nüchtern bewerten. Alles andere führt immer zu schlechten Geschäften.
Zitat:MAD ist ein Konzept der Vergangenheit, das bei einer steigenden Zahl von Ländern mit Atomwaffen nicht aufrecht zu halten ist.
Warum?
Zitat:Das ist das "Naturgesetz" wenn man so will. Die Lage ändert sich, die Konzepte und Doktrinen ändern sich und deshalb wird es diese neue Technik geben.
Ahja.. und mit welchem konkreten Vorteil, wenn ich fragen darf?
- Nightwatch - 07.03.2009
Shahab3 schrieb:Mal ernsthaft. Du hast die Unaufhaltsamkeit der Entwicklung und Verbreitung eines Produktes, aufgrund ihrer theoretischen Umsetzbarkeit hergeleitet. Das ist und bleibt Käse und darauf wollte ich hinweisen.
Nein ist es nicht. MAD ist Vergangenheit, dies bedingt die Einführung neuer Systeme.
BMD bedeutet einen ziemlich klaren militärischen Vorteil. In der Rüstung bedeutet dies das es kommen wird.
Shahab3 schrieb:Abkommen? Nukleare Absrüstung? Ein klarer Verstand?:lol:
in 30 Jahren wird sich die Zahl der Atomwaffenstaaten mindestens verdoppelt, wahrscheinlich verdreifacht haben.
Vollkommen egal ob die Arsenale weiter reduziert werden, die Atombombe wird nicht verschwinden.
Shahab3 schrieb:Sie ist insofern besser, weil sie nachweislich funktioniert hat.Genau. Funktioniert hat. Zwischen Russland und Amerika.
Das impliziert nicht das es ein allgemeingültiges Konzept ist das immer zwischen allen Kontrahenten funktioniert.
Das anzunehmen ist lächerlich und naiv.
Der Raketenschild ist die konsequente Antwort auf die Welt nach dem Kalten Krieg.
Atomwaffen werden sich über kurz oder lang in den Händen nicht kalkulierbarer Fanatiker befinden, es ist nicht zu garantieren das MAD hier noch funktioniert.
Man muss sich vom Denken des Kalten Krieges lösen und diese Realität akzeptieren.
Die Welt ist eine andere. Und wird brauchen BMD. Jedes zivilisierte Land der Welt braucht es.
Shahab3 schrieb:Genau deshalb sollte man den Bedarf möglichst nüchtern bewerten. Alles andere führt immer zu schlechten Geschäften.Wenn eines Tages auch nur ein atomarer Gefechtskopf damit abgefangen wird hat es sich gelohnt.
Das es einen Atomkrieg gibt ist nicht die Frage des obs sondern nur des wanns.
Shahab3 schrieb:Warum?Weil du nicht voraussetzen kannst das jeder Despot mit nem roten Knopf eine Kubakrise meistern kann.
Nur weil die Welt ein paar mal vor dem Abgrund stand und nichts schief ging bedeutet das nicht das MAD immer funktioniert.
Je mehr Spieler mit am Tisch sitzen desto wahrscheinlicher ist es das irgendwer man durchdreht. Oder von vorneherein mal was vom Zaun bricht.
Auf MAD zu vertrauen wenn 20 Länder Atomwaffen haben ist Irrsinn.
Zitat:Ahja.. und mit welchem konkreten Vorteil, wenn ich fragen darf?Ja welchen Vorteil hätte es wohl nicht mit ballistischen Gefechtsköpfen angegriffen werden zu können?
- revan - 07.03.2009
@Erich, ich kann mich Nightwatch nur anschließen den technischen Fortschritt kann man nicht aufhalten egal wie sehr man es auch versucht, alles gegenteilige ist Schwachsinn. Die Raketenabwehr ist letztendlich nur die logische Konsequenz die sich aus den Ballistischen Raketen ergibt, ganz gleich ob Nuklear oder Konventionell. Der ABM Vertrag mag zwar in einer Bipolaren Welt Sinn gehabt haben da es nur zwei Seiten gab in einer Multipolaren Welt die sich vor allen Leute wie du bzw. mit deiner Ideologie herbeigesehnt haben ist es nicht mehr so. Die Lage ist unübersichtlich und um vieles vielschichtiger geworden die Zahl der Feinde ist gestiegen wie auch der technische Fortschritt. Den USA war es schon 1945 möglich eine Atombombe zu bauen und einzusetzen, also mit den Technischem Möglichkeiten der USA von 1945 nun sind 64 Jahre vergangen. Eine Zeit in der die Technik ja die Welt nicht stillgestanden hat und in der sich die Welt weiter Technisch vorwärts bewegt. Alleine diese Tatsache das die Atomwaffe schon mit den Technischen Möglichkeiten der 40er Jahre zu realisieren ist Beweis dafür das früher oder später jeder die A-Waffe haben wird der sie nur haben will. Mal ein Beispiel ohne den Nuklearen Schutz der USA würde Japan, Süd Korea und Taiwan innerhalb weniger Jahre zu Kernwaffen Staaten werden da die technischen Möglichkeiten vorhanden sind . Schurkenstaaten wie Nord Korea oder der Iran streben nach Atomwaffen aus der logischen Konsequenz heraus um ihre Regime zu sichern und schlicht zu erpressen oder durch sie mehr Macht zu erlangen, gerade in Fahle Irans. Zugleich was noch viel Schlimmer ist nehmen die Staaten zu die Ballistische Mittel und Langstrecken Raketen besitzen und selbst herstellen können und damit auch die Möglichkeit Massen Vernichtungswaffen ins Ziel zu bringen. Die kommende Welt ist eine Welt der Nuklear Staaten, da die Weltmächte längst das Monopol auf die Herstellung von Atomwaffen verloren Viele Staaten haben einfach keine hergestellt weil sie schon von den Arsenalen einer anderen Weltmacht geschützt werden, wie etwa die NATO Staaten oder Süd Korea und Japan. Ander Länder haben sie ganz Inoffiziell wie etwa Israel was um die 400 Exemplare besitzt einige angeblich in Multimegatonen Bereich andere streben danach wie der Iran oder Nord Korea. In dieser Welt der Instabilität der Kriege und der Geisteskranken Despoten wie etwa Kin Jong Il ist das MAD keine Garantie mehr für Sicherheit und die A-Waffe letztens nur eine weitere Waffen in großen Arsenal der Kriegsführung. Pakistan z.b auch so ein Dritte Welt Land wo jeden Moment die Islamisten die Macht ergreifen könnten das die A-Waffe besitzt und sie einfach nur als eine größere Bombe betrachtet. Lange rede kurzer Sinn, die Geister die ich Rief werde ich nicht mehr los bzw. den Nuklearen Geist wird man nicht in die Falsche zurück bekommen können. Abrüstung verschlimmert die Situation noch dazu da zwar Russland aus der Not und die USA aus purerer Idiotie ihre Arsenale verkleinern doch dies macht keine sicherer es verringert nur die Abschreckung und schränkt die Flexibilität ein gegenüber Gegner wie China.
China, Indien, Pakistan und Nord Korea werden ihre Waffen munter weiter verbessern oder sogar noch mehr produzieren, der Iran weiter danach streben und Israel weiter schweigen und seine Bomben verbessern und pflegen. Nukleare Abrüstung ist eine perverse Vorstellung, mehr eine Werbenummer mit der der jeweilige Präsident seiner Wählerschaft zeigen will das er doch ein ah so guter Mensch ist. In realen, will keiner auf die Bombe verzichten und jeder will sie haben und letztendlich wird sie auch jeder der sie haben will, sie haben können. Die Fähigkeit sie zu bauen, haben ohnehin schon fast alle Westlichen Länder und ein bedeutenden Teil der Länder der zweiten Welt, ja sogar der Dritten wenn man Nord Korea betrachtet.
Doch zur Raketenabwehr, die Raketenabwehr ist wie Nightwatch sagte das Ergebnis des Technischen Fortschrittes sie würde auch ohne Atomwaffen existieren da sie nicht die direkte Reaktion auf Atomare Waffen ist, sondern wie der Name es schon sagt Raketen. Ballistische Langstrecken Raketen sind längst kein Monopol von zwei Supermächten mehr sondern finden zunehmend Verbreitung in der ganzen Welt biss hin zu den Nord Koreanischen Hinterwäldler.
Mit der Ballistischen Rakete ist es genau so wie mit den Atomwaffen sie sind das Ergebnis der Technischen Machbarkeit und des Chaos das auf der Welt nun herrscht und zunimmt. Wenn man also nicht von jeden Hinterwäldler erpressbar gemacht werden will ist es nur die Logische Konsequenz Gegenmaßnahmen zu endwickeln um dies zu verhindern. Genau dafür ist das US ABM Schild gedacht um genau diese Bedrohungen das von Internationalen Abschaum ausgeht entgegenzuwirken. Um sich weniger von den neu Auftauchenden Radikalen Elementen in der Weltpolitik erpressbar zu machen und ihnen Hürden zu setzten, nicht um eine Erstschlags Fähigkeit gegenüber den Russen zu erlangen sondern um sich gegen Schurkenstaaten zu schützen.
Dein Argument, das die Raketenabwehr die Unsicherheit erhöht ist daher falsch, weil du in diener Ideologischen Linksgerichteten Verblendung das von bösen US Imperium Angestrebte Schild als Ursache und nicht als Reaktion betrachtest. Der ABM Schild ist aber nicht anderes als die Reaktion auf die Verbreitung der Ballistischen Raketen die wiederum das Ergebnis der Multipolaren Welt und des Technischen Fortschrittes ist.
Doch weil es so schön ist den Märchen der Abrüstung zu lauschen oder von der Nuklearwaffen freien Welt zu träumen so schön wie Hirnverbrannt. Ist stelle dir mal eine Frage lieber Erich, glaubst du das eine Welt in der es keine Nukleare Abschreckung mehr gebe sicherer währe ? Wen ja hast du mal versucht zu bedenken das ohne eine Abschreckung Krieg wieder lukratives Mittel der Politik währe. Das einfach die Macht die Erde dominieren und erobern könnte die in geheimen einige wenige Sprengköpfe baut oder die einfach die größte Armee hätte ? Weltkriege wie wir sie erlebt haben wurden erst durch die Atombombe unmöglich bzw. nicht erstrebenswert der Frieden in den du dich wähnst lieber Erich ist das Ergebnis der vielen Tausenden Sprengköpfe rund um den Erdball und nicht das Ergebnis von Linken Gutmenschentum aller Peace & Love.
Meiner Meinung nach wird das System der Abschreckung so oder so ergänzt werden müssen um es aufrecht zu erhalten. Die großen Atomaren Arsenale um Großmächte wie Russland oder China abzuschrecken die Raketenabwehr um kleine Terror Staaten Notfalls daran zu hindern etwas in Wahn zu tuchen was nicht nur ihr Ende sondern auch des unseren bedeuten würde. Ales andere diese ganze Story über Frieden und Abrüstung ist nichts als Utopie und wiederspricht den Destruktiven Charakter des Menschen selbst.
@Shahab3, du bist mir auch ein Rätzel ich weiß das du ganz offen die Militaristischen Ideen deines Heimatlandes unterstützt und wie viele diener Landsleute von der Auslöschung des kleinen Satans (Israel) träumst und davon das der Iran den Nahen Osten beherrschen wird . Ja du hast dir sogar den Namen genau einer der Raketen gegeben die Anlass für das ganze ABM Programm sind der Shahab III. Was mich aber belustigt ist das du gegen jegliche ABM Maßnahme bist und du von Gegenseitiger Sicherheit sprichst obwohl dies nur das Ergebnis ja die Reaktion auf die Bedrohung durch den Iran ist. Aber nun gut.
Shahab3 schrieb:Abkommen? Nukleare Absrüstung? Ein klarer Verstand?
Aha und wo zeigt der Iran den Verstand indem er gerade Ballistisch aufrüstet und sich Nuklear bewaffnet. Nein , nein es ist aus Iransicher Sicht natürlich eine Sache des gesunden Menschenverstandes nach der A-Bombe zu streben um seine machtpolitischen Ziele zu erreichen. Doch genau so diktiert der gesunde Menschenverstand aus US und Israelsicher Sicht sich dagegen zu schützen. Sonst das selbe wie bei Erich ist Abrüstung überhaupt eine Sache des gesunden Menschenverstandes ?
Shahab3 schrieb:Sie ist insofern besser, weil sie nachweislich funktioniert hat. Ein Raketenschild erfüllt dagegen einerseits den Zweck, die Folgen eines Atomkrieges kalkulierbarer zu machen und andererseits damit indirekt (durch die relative Effizienz des eigenen Arsenals) aufzurüsten. Dem kann ich nichts abgewinnen. Erich offenbar auch nicht.
Aha doch dir ist doch bewusst das MAD nur in einer Bipolaren Welt funktioniert wo einfach zwei sich bedrohen und nicht 20 verschiedene Staaten worunter auch offensichtlich Geisteskranke sind.
Shahab3 schrieb:Du bist hier abseits Deiner vermeintlich Naturgesetze aber weiterhin eine sinnvolle Erklärung schuldig geblieben, was man daran jetzt toll finden soll.
Was soll wär toll finden ?
Shahab3 schrieb:Genau deshalb sollte man den Bedarf möglichst nüchtern bewerten. Alles andere führt immer zu schlechten Geschäften.
Nord Korea testet demnächst eine ICBM die bist Alaska reichen wird, damit ist schon alleine Bedarf genug für ein ABM Schild, also bauen.
Shahab3 schrieb:Warum?
Aus den einfachen Grunde der Unübersichtlichkeit und der beteiligten Akteure. Auch MAD war nie Ideal mit nur einen Verwirrten Part (UDSSR) doch unter den Gegebenheiten von einer Vielzahl an ähnlich oder um wieten verweinteren Parte wie etwa Kim Jong il oder irgend einer seiner Generäle Söhne wer weiß wer wirklich die Macht in den Hände hält. Oder unter der Gegebenheit einer Islamischen Atombombe wer weiß ob der nächste der den Finger am Abzug hat nicht Ins Paradies zu den 77 Jungfrauen will. MAD funktioniert mit zwei einigermaßen Besonnen Gegnern die sich über die Lage in klaren sind also in einer Bipolaren Welt. In der Multipolaren ist MAD ein Auslaufmodell so einfach ist das, ich glaube Nightwatch stimmt mir hier voll und ganz zu.
Shahab3 schrieb:Ahja.. und mit welchem konkreten Vorteil, wenn ich fragen darf?
Der Vorteil das man nicht von jeden Iranischen oder Nord Koreanischen Hinterwäldler erpresst werden kann und nicht der Willkür und Launen von Tyrannen wie Kim Jong il ausgeliefert ist zum Beispiel.
- Shahab3 - 07.03.2009
Zitat:@Shahab3, du bist mir auch ein Rätzel ich weiß das du ganz offen die Militaristischen Ideen deines Heimatlandes unterstützt und wie viele diener Landsleute von der Auslöschung des kleinen Satans (Israel) träumst und davon das der Iran den Nahen Osten beherrschen wird.
loool :lol:
Zitat:Ja du hast dir sogar den Namen genau einer der Raketen gegeben die Anlass für das ganze ABM Programm sind der Shahab III.
Das ist ein interessanter Punkt, denn gegen die Shahab 3 wird sich das derzeitige und geplante ABM wohl kaum richten. Wenn dem so wäre, dann wären die Amerikaner auf das russische Angebot eingegagen, einen gemeinsam Radaranlagen und Abfangeinrichtungen im Kaukasus zu stationieren. Stattdesen stehen die relevanten Anlagen in den USA und neuerding vor der Haustüre Russlands in Nordeuropa. Daher ist Dein (und das amerikanische) Lamentieren diesbezüglich irgendwie unglaubwürdig.
Wenn man Angst vor einer Weiterentwicklung dieser Raketen hat, ändert es trotzdem nichts daran, dass die primäre Bedrohung von zunächst existierenden Bedrohungen ausgeht. I.d.R. plant man so. Das ist im Übrigen auch die Kritik der Russen und stößt da auf großes Unvertändnis. Zu Recht.
Zitat:Was mich aber belustigt ist das du gegen jegliche ABM Maßnahme bist und du von Gegenseitiger Sicherheit sprichst obwohl dies nur das Ergebnis ja die Reaktion auf die Bedrohung durch den Iran ist. Aber nun gut.
Ich befürworte jegliche überteuerte Rüstungsmaßnahme der USA und habe mich Dir gegenüber in diesem Thread auch schon entsprechend geäussert. An einem Krieg (geschweige denn einem Atomkrieg) habe ich kein Interesse. Dazu habe ich einen zu klaren Kopf. Angst habe ich nur, dass nun gerade die USA noch wesentlich motivierter sein werden, selbst Atomwaffen im Erstschlag einzusetzen. Entsprechende Strategiepapiere gibt es ja. Also seien wir doch mal ehrlich. Wer hier mit verdeckten Karten spielt, bist Du.
Zitat:Aha und wo zeigt der Iran den Verstand indem er gerade Ballistisch aufrüstet und sich Nuklear bewaffnet. Nein , nein es ist aus Iransicher Sicht natürlich eine Sache des gesunden Menschenverstandes nach der A-Bombe zu streben um seine machtpolitischen Ziele zu erreichen. Doch genau so diktiert der gesunde Menschenverstand aus US und Israelsicher Sicht sich dagegen zu schützen. Sonst das selbe wie bei Erich ist Abrüstung überhaupt eine Sache des gesunden Menschenverstandes ?
Der Iran hat sich nuklear bewaffnet?
hock: Da weißt Du jetzt aber mehr als ich. Schlauer wäre es (gewesen?), eine glaubhafte de facto Kapazität aufzubauen. Das wäre völlig ausreichend, um die Umgangsformen zu verbessern. Die zweitbeste Lösung wäre aber sicherlich die Bombe. Denn das macht das Leben sicherer vor den wahnsinnigen Amerikanern und Israelis. Das sind die derzeit gefährlichsten Staaten dieses Planeten und beide dazu noch über beide Ohren atomar bewaffnet. Beide würden auch nicht eine Sekunde zögern, Atomwaffen zuerst einzusetzen. Daher könnte ich ein solche Anliegen der Iraner bestens verstehen. Auch wenn ich generell gegen Atomwaffen bin. Wie gesagt: Die de facto Kapazität wäre die optimale Lösung: MAD
Zitat:Aha doch dir ist doch bewusst das MAD nur in einer Bipolaren Welt funktioniert wo einfach zwei sich bedrohen und nicht 20 verschiedene Staaten worunter auch offensichtlich Geisteskranke sind.
Worauf basiert Deine Annahme, dass MAD in einer unipolaren Welt nicht funktioniert?
Zitat:Was soll wär toll finden ?
Habe ich doch geschrieben, was "wär" (nicht) toll finden soll. Also die relative Effizienz des eigenen Arsenals zu steigern, um den MAD-Effekt auszuhebeln und damit verdeckte atomare Aufrüstung zu betreiben, deren Kriegs-vereitelnder Sinn mir derzeit noch völlig schleierhaft ist.
Der Gedanke dahinter ist also naheliegend (Ami): "Wenn einer zuerst auf den Knopf drückt, dann nur ich."
Zitat:Aus den einfachen Grunde der Unübersichtlichkeit und der beteiligten Akteure. Auch MAD war nie Ideal mit nur einen Verwirrten Part (UDSSR)
Was veranlasst Dich zu der These, dass die UDSSR der verwirrtere Part gewesen seien?
Zitat:doch unter den Gegebenheiten von einer Vielzahl an ähnlich oder um wieten verweinteren Parte wie etwa Kim Jong il oder irgend einer seiner Generäle Söhne wer weiß wer wirklich die Macht in den Hände hält.
Du kannst Dein Raketenabwehrsystem gerne bauen. Nur hilft Dir das polnisch-tschechische System nicht vor der wilden roten Horde aus dem Osten. Ob es jemals für Iran oder Syrien z.B. relevant wird, ist höchst spekulativ und keinesfalls akut. Kein Grund etwas zu überstürzen und die Russen derart zu übergehen.
Und mal so ganz nebenbei. Es war kein Kommunist und kein Islamist, der die Bombe 2x eingesetzt und tausende Unschuldige Zivilisten durch "Tests" verstrahlt hat.
Zitat:Oder unter der Gegebenheit einer Islamischen Atombombe wer weiß ob der nächste der den Finger am Abzug hat nicht Ins Paradies zu den 77 Jungfrauen will.
77 Jungraufen. Lohnt sich das überhaupt? Stell ich mir eher stressig vor :lol: :lol:
Zitat:MAD funktioniert mit zwei einigermaßen Besonnen Gegnern die sich über die Lage in klaren sind also in einer Bipolaren Welt.
Knappe Antwort: Spieltheorie. Der Faktor x bleibt immer.
Zitat:Der Vorteil das man nicht von jeden Iranischen oder Nord Koreanischen Hinterwäldler erpresst werden kann und nicht der Willkür und Launen von Tyrannen wie Kim Jong il ausgeliefert ist zum Beispiel.
Das witzige ist doch, dass die Amis damit selbst das Motiv schaffen und witzigerweise auch gleichzeitig höchst selbst der Welt den Zugang zu dieser fürchterlichen Waffe geschaffen haben.
Sie haben auch selbst vorgemacht, dass mit derm amerikanischen Einsatz dieser Waffe jederzeit zu rechnen ist. Wenn Du also ein ganz nüchterner, sachlicher, "rechter" Diktator wärst (also kein Kommi oder islamischer Fundi oder so ein Quatsch) ... Was würdest Du dann tun? hm? :roll:Du wirst Dich jetzt vielleicht wundern, aber genau Deine Sichtweise treibt diese und andere Staaten dazu, sich Abschreckungspotentiale zu verschaffen. Bessere Argumente kann man ihen garnicht liefern, als ihnen ständig die Knarre an den Kopf zu halten und ihnen den eigenen Willen aufdrücken zu wollen. Das Pech ist halt nur, dass die Situation heute nicht mehr die gleiche ist wie noch vor 100 oder gar 500 Jahren. Im Zuge der Globalisierung ist der Vorsprung gegenüber solchen vermeintlich Kolonialstaaten selbst bei der vorhandenen militärischen Dominanz stark gesunken und reicht halt an das heran, was bspw. Spanien oder GB im Vergleich zum Rest mal dargestellt haben. Hier muss man also etwas einfallsreicher und kompromissbereiter sein. Übrigens auch gegenüber den Russen. Denn wie Du richtig erkannt hast, befinden wir uns in einer zunehmend unipolaren Welt. Die Sicherung des nuklearen Erstschlags ist da der eine Ansatz. Kommunikation und Verständigung der andere. Aber wie geagt, mir ists eigentlich wurscht. Das System ist teuer genug als Strafe, sofern die Amis nicht wirklich auf die idee kommen, ihren nächsten unliebsamen Feind pauschal (natürlich unter Vorwand) in einen Brühwürfel zu verwandeln.
- Erich - 07.03.2009
Erich schrieb:.... es gibt hoffnungsvolle Anzeichen, dass die Vernunft wieder einkehrt, schon weil man sich den anderen Schwachfug finanzielle nicht mehr leisten kann ....inzwischen berichtet auch die Tagesschau darüber <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/treffenclinton106.html">http://www.tagesschau.de/ausland/treffenclinton106.html</a><!-- m -->
Zitat:Lawrow auf der Abrüstungskonferenz in Genfdamit wäre auch den Russen geholfen
Neue Abrüstungsrunde dank Obama möglich
Russlands Außenminister Sergej Lawrow hat sich optimistisch über echte Fortschritte bei den weltweiten Abrüstungsverhandlungen geäußert. Die Verhandlungen könnten nach dem Regierungswechsel in den USA aus der Sackgasse kommen, sagte er bei der Genfer Abrüstungskonferenz.
...
- massive Einsparungen
- die Überlegenheit amerikanischer und russischer Arsenale bleibt trotzdem massiv
- und der Anreiz für "Möchtegern", sich mit diesem Arsenal als Vorwand selbst etwas vergleichbares zu beschaffen, wird kleiner (China und Indien, nebenbei bemerkt wir GB und F, haben ja nur moderate Arsenale entwickelt - würden aber höchstwahrscheinlich massiv aufrüsten, wenn deren Zweitschlagskapaziät durch Abwehrsysteme verloren geht)
revan schrieb:....und Großmutter wurde vom bösen Wolf gefressen :roll: - habt Ihr keine besseren Argumente als diese Ausgeburte einer angstzerfressenen Phantasie :?:
Der Vorteil das man nicht von jeden Iranischen oder Nord Koreanischen Hinterwäldler erpresst werden kann und nicht der Willkür und Launen von Tyrannen wie Kim Jong il ausgeliefert ist zum Beispiel.
- Ingenieur - 08.03.2009
@Shahab3
Kleine Anmerkung zu MAD:
Ich vermute mal, dass MAD schon deshalb nicht mehr auf die klassische Weise funktioniert, weil in einer polyzentrischen Welt, bei einem Schlagabtausch mit dem einen Rivalen -meinetwegen USA gg. China- die restlichen Rivalen, also EU, Russland, Brasilien, Iran, sonstwer noch übrig bleiben, also die einzigen beiden Verlierer die beiden Kämpfenden sind.
Der zu erst Schlagende hat also nicht mal mehr die Sicherheit, dass sein Gegner mit ihm untergeht, weil es heute mehrere von diesen gibt und er sich schon mit allen im Krieg befinden müsste, um einen "Sieg" der anderen - sprich Überleben der anderen Staaten- zu verhindern.
Desweiteren ist diese Ansicht
Zitat:...Denn das macht das Leben sicherer vor den wahnsinnigen Amerikanern und Israelis. Das sind die derzeit gefährlichsten Staaten dieses Planeten und beide dazu noch über beide Ohren atomar bewaffnet.vermutlich eine Sache des Wohnortes. Es sind vermutlich vor allem die Einwohner des Nahen Ostens, die dies so empfinden müssen. Der Rest der Welt lebt ganz gut mit unseren beiden "Satanen".
Zitat:dann wären die Amerikaner auf das russische Angebot eingegagen, einen gemeinsam Radaranlagen und Abfangeinrichtungen im Kaukasus zu stationieren. Stattdessen stehen die relevanten Anlagen in den USA und neuerdings vor der Haustüre Russlands in Nordeuropa.Eventuell richtig, aber du vergisst dass die Amerikaner auf eine gewisse Autarkie was militärische Güter und Fähigkeiten angeht - zumindest innerhalb der NATO und befreundeten Staaten - immer noch Wert legen. Es wäre der Albtraum des Pentagons, wenn das Funktionieren eines so teuren und prestigeträchtigen Systems wie des Raketenschilds von Moskau abhängig wäre.
- Erich - 08.03.2009
Ingenieur schrieb:@Shahab3Da möchte ich Dir widersprechen. Mutual assured destruction (MAD, auf deutsch „wechselseitige zugesicherte Zerstörung“) oder Gleichgewicht des Schreckens funktioniert auch unter diesen Bedingungen.
Kleine Anmerkung zu MAD:
Ich vermute mal, dass MAD schon deshalb nicht mehr auf die klassische Weise funktioniert, weil in einer polyzentrischen Welt, bei einem Schlagabtausch mit dem einen Rivalen -meinetwegen USA gg. China- die restlichen Rivalen, also EU, Russland, Brasilien, Iran, sonstwer noch übrig bleiben, also die einzigen beiden Verlierer die beiden Kämpfenden sind.
Der zu erst Schlagende hat also nicht mal mehr die Sicherheit, dass sein Gegner mit ihm untergeht, weil es heute mehrere von diesen gibt und er sich schon mit allen im Krieg befinden müsste, um einen "Sieg" der anderen - sprich Überleben der anderen Staaten- zu verhindern.
....
Grundaussage von MAD ist doch, dass der zuerst schlagende als zweiter stirbt.
a)
bei einer Auseinandersetzung zwischen zwei oder mehr Akteuren ist gerade bei den etablierten Atommächten immer noch genügend Zweitschlagskapazität da, um den oder die Angreifer zu vernichten;
wer also angreift weiß nach wie vor, dass er den Angriff nicht überleben wird (ausser er vertraut auf ein Abwehrsystem, das ihn - vermeintlich - unverwundbar macht .... und deshalb sollten diese Abwehrsysteme unterbleiben, fehlende Abwehrfähigkeiten des Angreifers sind der beste Schutz des Verteidigers)
b)
"Nicht Beteiligte" brauchen aber auch nicht in den atomaren Abgrund gerissen zu werden.
- ThomasWach - 08.03.2009
Was die technische Machbarkeit von BMD angeht, möchte ich mich mal selbst zitieren:
Zitat:Insbesondere bei der Mid-Course Bekämpfung gehe es letztlich darum „to hit a bullet with a bullet“. Extrem genaue und schnelle Radar- und Sensorendaten und extrem hochwertige und schnelle Datenverrechnung wären notwendig, um präzise und schnell genug die nötigen hoch detaillierten Ziel- und Flugdaten für die Abfangraketen und die Kill Vehicels zu berechnen – bei den extrem hohen Geschwindigkeiten und der Weite der oberen Atmosphäre ein beinahe unmögliches Unterfangen. Problematisch seien außerdem das Steuerungsproblem des Kills Vehicels aufgrund der enormen Geschwindigkeit, die bedrohten und bekämpfbaren Frühwarnsatelliten und die möglichen Gegenmaßnahmen, mit denen man jede Abwehr überlisten könnte. Insbesondere den letzten Punkt machte der Referent stark, da mitgeführte Täuschkörper oder Mehrfachsprengköpfe (MIRV - statt eines Sprengkopfes mehrere kleinere Sprengköpfe) das System leicht an seine qualitativen und quantitativen Grenzen bringen könnten und damit nutzlos machten.
Siehe:
http://www.globaldefence.net/artikel___analysen/artikel___analysen/missile_defense_6519_34.html
Technisch ist es ziemlich unwahrscheinlich, dass man wirklich effektiv solche Systeme wird betreiben können. Es bleibt eine Form von Voodoo-Technik - man hat es und man gkaubt daran.
- Nightwatch - 08.03.2009
Deinesgleichen wird auch noch nach dem hundersten erfolgreichen Test behaupten das System könne nie funktionieren.
:roll:
- Shahab3 - 08.03.2009
Midcourse und Terminalphase sind wirklich äusserst ungünstig zur Bekämpfung. Gegen taumelnde Scuds kann man inzwischen, nach den zunächst grausam schlechten Erfahrungen mit PAC, sicherlich brauchbarere Ergebnisse vorweisen.
Wir reden dennoch in der Terminalphase von Geschwindigkeiten (je nach Rakete) zwischen ~Mach 4 und ~Mach 20 und vielleicht auch mehr.
Die Position des Sprengkopfes muss hier sehr genau im voraus berechenbar sein. Handelt es sich um manövrierbare Sprengköpfe oder gar um ein entsprechenden MIRV dann tendiert die wahrscheinlichkeit eines Treffers einfach gegen 0, ohne sich eines besseren belehren lassen zu müssen. Mit "Deinesgleichen" hat das nichts zu tun.
Wesentlich realistischer sind die Erfolgschancen in der Startphase. Wenn ich das US-System aber richtig verstehe, dann will man die Raketen ja auch in jeder Phase bekämpfen sofern die Verfügbarkeit dann konkret gegeben ist. Kummuliert man die einzelnen Trefferchancen, könnte sich durchaus ein brauchbares Gesamtsystem ergeben. Aber wie gesagt, wenn man damit insgesamt die hälfte oder gar etwas mehr der Bedrohungen vernichtet, dann ist das richtig gut. Einzelsysteme haben so eine Quote gegen Jets in der Praxis mWm noch nicht erreicht.
Daher sage ich ja auch, dass es den Amerikanern nicht darum geht (gehen kann!), einen Schutz vor Raketenangriffen zu installieren. Was hier passiert ist verdeckte Rüstung, also eine relative Steigerung der Effizienz und letztlich auch Effektivität des eigenen Atomwaffenarsenals.
Und so gesehen, spielt es eigentlich auch keine Rolle ob wir uns in einer bipolaren oder unipolaren Welt befinden. Dieses System hätte bereits zur Zeiten des Kalten Krieges durchaus Sinn gemacht. Also Sinn im Rahmen vielleicht etwas pervers erscheinender Nuklearschlag-Rechenspielchen.
- Ingenieur - 09.03.2009
@Erich
Natürlich wirkt MAD immer noch was Atomschläge angeht - aber nicht mehr was begrenzte konventionelle Konflikte angeht. Die Atomwaffen verlieren ihre Abschreckung für konventionelle Konflikte.
Wenn wir in einem Gedankenexperiment 3 rivalisierende Nuklearmächte A, B und C haben und Macht A nimmt Macht B eine Region ab. Dann kann Macht B nicht mit nuklearer Vergeltung drohen, weil dies automatisch den Sieg der unbeteiligten Macht C bedeutet.
Nach dieser Logik schützen Atomwaffen also heute nur noch gegen andere Atomwaffen als Abschreckung; gegen einen konventionellen Schlag aber nicht mehr, soweit er nicht die Existenzgrundlage des Verteidigers bedroht.