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- Nightwatch - 18.08.2008
Ach Erich, das ist doch primitiv.
Nur weil der Spiegel so dämlich ist und irgendwelche iranische Propaganda nachblabbert kannst du das revan nicht anhängen.
Fakt ist das der Iran gestern eine Trägerraketen abgeschossen hat und die US ein ziemlich effizientes Radarsystem in Israel bauen werden.
Diese beiden Ding gehören selbstverständlich zusammen.
Denn das Radar wird in der Lage sein iranische Raketen praktisch ab ihrem Start aus zu verfolgen.
Entsprechend gehören diese Berichte sehr wohl zusammen. Beide begründen sich in der Bedrohung durch die iranischen Langstreckenraketen.
Die Flugzeuge kannst du dem Spiegel anrechnen und nicht revan.
- Kosmos - 18.08.2008
die Frage ist aber wirklich angebracht wozu Radar in Osteuropa wenn das auch in Israel geht (und es gibt noch amerikanische Basen auf arabischen Halbinsel).
- Nightwatch - 18.08.2008
Man muss eine lückenlose Verfolgung des ganzen Fluges sicherstellen können.
Womöglich ist die Reichweite des Radars nicht ausreichend um noch ganz Europa mit zu erfassen.
Das Radarsystem in Israel wird jedenfalls darauf ausgerichtet sein anfliegende Raketen auf Israel zu erfassen.
- ThomasWach - 18.08.2008
Für das in Osteuropa geplante Abwehrsystem gegen ballistische Raketen (also Langstreckenraketen, ICBMs) braucht es ein ganzes System an Radaranlagen um eine möglichst genaue Peilung und Berechnung der Flugbahn der anvisierten feindlichen Rakete und Sprengkopf sicher zu stellen. Ein in der Ursprungsregion stationiertes Frühwarnsystem ist letztlich sogar notwendig um das Hauptradarsystem in Tschechien frühzeitig mit entsprechenden ersten Daten zu versorgen. Schließlich müssen hier hochexakte Daten gesammelt werden, immerhin sind diese Abwehrraketen so ausgerichtet, dass die von ihnen in der obere Stratosphäre transportierten Kill vehicles eben "im Weltraum" die Sprengkörper in der oberen Flugphase zerstören sollen.
Das ganze ist extrem schwierg und etwaige Frühwarnsysteme können durch frühes Erfassen des potenziellen Zieles dem Hauptsystem wertvolle Sekunden und gar Minuten zum näheren Erfassen des Zieles liefern.
Das ganze macht im System schon Sinn.
Eine andere Frage ist, wie wirklich funktionstüchtig dann das alles ist. Da sieht es dann, ehrlich gesagt, schon schlechter aus...
- revan - 18.08.2008
@Erich wiedermal zeugst du von deinen Mangelnden Sachverstand bzw. den Desinteresse für Technische Details. Wie Nightwatch und ThomasWach schon sagten kann eine Radarstation in der Negev nicht eine in Tschechien ersetzen. Die Funktion der Radaranlage in der Negev Wüste ist die Frühwarnung und Verfolgung des Ziels wehrend der ersten Flugphase die in Tschechien ist es die Bekämpfung einzuleiten und zu steuern. Die Radaranlage ist kein Ersatz für die Anlage in Tschechien sondern nur eine logische Ergänzung und zwar eine äußerst sinnvolle.
- revan - 20.08.2008
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,573215,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 15,00.html</a><!-- m -->
Fast wären Freuden Tränen geflossen, bei der Unterzeichnung des Vertrages nach 2 Jahren des Streitens und des Auf und Ab ist es endlich ins trockene und das vor allem dank des Russischen Eroberungsdrangs. :lol:
Dazu:
Zitat:Und Russlands Feldzug in Georgien hat die polnischen Ängste noch verstärkt: Vor dem Einmarsch war eine konstante Mehrheit von bis zu 80 Prozent der Polen gegen den Raketenschirm - seit einer Woche sind plötzlich zwischen 50 und 65 Prozent dafür. Umfragen zufolge fürchten sich 65 Prozent der Polen vor Russland, aber nur knapp 20 Prozent haben Angst vor den Atommächten Iran und Nordkorea
Ich frage mich wann wir hier aufwachen, ich denke erst nach denn Überfall auf die Ukraine.
- Tiger - 20.08.2008
@revan
Ach, Polen ist einfach nur Opfer seiner Russophobie geworden.
Es hatte einfach die Wahl zwischen Europa und den USA, und hat sich dabei für die USA entschieden. Dabei versucht es auch wieder, etwas Großmachtpolitik in Osteuropa zu betreiben.
- revan - 20.08.2008
Zitat:@revan
Ach, Polen ist einfach nur Opfer seiner Russophobie geworden.
Es hatte einfach die Wahl zwischen Europa und den USA, und hat sich dabei für die USA entschieden. Dabei versucht es auch wieder, etwas Großmachtpolitik in Osteuropa zu betreiben.
Wie wir aber alle wiesen ist Russophobie eine begründete Angst wie Russland jungst unter Beweist stellte und weiter stellt. :lol:
Ich frage mich ob der Russen schock auch in Tschechien jeden zu Vernunft gebracht hat dort muss das Parlament noch zustimmen, aber nach dem ganzen bin ich sehr optimistisch geworden. Polen war ja die härtere Nuss, wenn man nur mal bedenkt das Tusk die ABM Geschichte scheitern lassen wollte. Auch wenn das System rein gar nicht gegen eine Russische Aggression helfen würde so zeigt es doch das wenigstens Ost Europa sich nicht von Russen nötigen lässt und auf die Knie fählt.
- Tiger - 20.08.2008
@revan
Zitat:Wie wir aber alle wiesen ist Russophobie eine begründete Angst wie Russland jungst unter Beweist stellte und weiter stelltKönnen sie bei einigen Staaten mehr von mir aus noch ruhig unter Beweis stellen - ich habe es Georgien gegönnt, und einigen anderen Staaten würde ich es auch gönnen, wie etwa den baltischen Staaten. :lol:
Denke aber, um diese sollten wir uns kümmern, Deutschland ist ja vor allem bei den Letten wegen 2.Weltkrieg so hoch angesehen. Werde eben lieber gefürchtet als geliebt.
Zitat:Auch wenn das System rein gar nicht gegen eine Russische Aggression helfen würdeWelchen Sinn hat es dann?
Zitat:so zeigt es doch das wenigstens Ost Europa sich nicht von Russen nötigen lässt und auf die Knie fählt....und verfällt dabei ins andere Extrem und fällt vor den USA auf die Knie...
- ThomasWach - 21.08.2008
@ Tiger
Du hattest mir mal in einem anderen Thread vor kurzem nahe gelegt, mehr nachzudenken und Dinge zu hinterfragen und das auf eine beinah dümmlich-arrogante Art, als ob du einem kleinen Kind was erklären willst. Ganz davon abgesehen, dass ich angesichts der Länge meiner Posts, der ganzen darin dargestellten Zusammenhänge und dem Versuch, stets Perspektiven zu unterscheiden, von solchen Ratschlägen mit einer Adressierung an meine Person nicht so viel halte, frage ich mich, ob jemand wie du überhaupt solche Ratschläge erteilen sollte.
In diesem Thread ist es geradezu examplarisch: Du plapperst platte Parolen nach, die genauso gut von einem Kreml-treuen Spin-Doktor stammen können und verzichtest da auch mal gerne auf Fakten.
Zitat:Ach, Polen ist einfach nur Opfer seiner Russophobie geworden.
Es hatte einfach die Wahl zwischen Europa und den USA, und hat sich dabei für die USA entschieden. Dabei versucht es auch wieder, etwas Großmachtpolitik in Osteuropa zu betreiben.
1.) Deine Russophobie ist eine reale, sehr negative Erfahrung mit dem russ. Staat. Und das ist keine Episode, das ist nicht Jahrhunderte her, das war Realität bis noch vor 20 Jahren. Historisch muss man dazu nicht viel sagen, jeder mit auch nur etwas Geschichtswissen würde nicht plump von Russophobie sprechen, sondern von gewachsenen und immer wieder bestätigten (sic!!) historischen Feindschaften und Konfliktlinien, die auch jetzt immer wieder bestätigt wurden (Importverbot für polnische landwirtschaftl. Güter, Kaufkampf um die litauische Raffenerie Maizeku, rhetorische Geplänkel...).
Man wird nicht Opfer der Russophobie, man wird höchstens nur Opfer Russlands....
2.) Die Wahl zwischen Europa und USA ist eine mehr oder minder deutsche Legende bestimmter politischer Kreise, eingebildete Wirklichkeit. Zum einen strotzt sie nur so vor deutscher Arroganz, denn man glaubt wirklich, dass Deutschland Europa wäre und damit die deutsche Position die europäische. Ganz davon abgesehen variieren im vielstimmigen europ. Chor die Meinungen und Positionen zum Thema Russland wie so oft. Es gibt nicht mal klare Blöcke, sondern ein breites Band von Positionen, die alle relativ unterschiedlich sind. Es gibt da keine europ. Position schlicht und ergreifend. Es fängt bei Italien an und einer treuen pro-Putineinstellung, geht über relativ neutrale Deutsche, mehr oder minder zurückhaltende Franzosen (die aber auch inzwischen wieder weit enger an die USA herangerückt sind an die USA und die NATO), einige neutral-gesinnte westl. Länder bis hin zu sehr kritischen und Russland-ablehnenden Skandinaviern, Briten und Ostmitteleuropäern.
3.) Die Raketenabwehr wurde überdies beim Bukarester Gipfel zwar nicht direkt zu einer NATO-Einrichtung und einem NATO-Projekt erklärt, erfuhr aber die Billigung durch die NATO, was mein lieber Tiger, bei diesem speziellen Thema auch die Billigung durch Europa, ähm, ich mein Deutschland mit einschließt.
4.) Der Kommentar zur "polnischen Großmachtpolitik" ist einfach nur lächerlich Tiger. Jemand, der russ. Vormärsche beschönt/schön redet und verteidigt sollte mit solchen platten Anschuldigungen mal ganz leise sein...
Manchmal sollte man halt einfach nur mal nachdenken und die Fakten anschauen, bevor man schreibt...
Wenn ich aber sowas lese:
Zitat:Können sie bei einigen Staaten mehr von mir aus noch ruhig unter Beweis stellen - ich habe es Georgien gegönnt, und einigen anderen Staaten würde ich es auch gönnen, wie etwa den baltischen Staaten....erübrigt sich da für mich jeder Kommentar....
Denke aber, um diese sollten wir uns kümmern, Deutschland ist ja vor allem bei den Letten wegen 2.Weltkrieg so hoch angesehen. Werde eben lieber gefürchtet als geliebt.
Und Erich regt sich über Revan auf....
Zitat:Welchen Sinn hat es dann?
Ganz einfach: Man bewegt sich hier auf der Ebene der Symbolpolitik. Angesichts eines Russlands, das erneut seine alte Einflußzonen stärker zu beanspruchen scheint, setzt man mit der Beteiligung an diesem amerikanischen Projekt ein klares Signal und Zeichen, dass man nun definitiv endgültig wieder aus der russ. Einflußzone heraus ist und endgültig Teil des Westens ist.
Zudem: Gerade angesichts der russ. Drohungen und Forderungen kann man gar nicht anders als an dem Projekt teilnehmen und es durchziehen. Denn würde man gegenüber den russ. Drohungen und der scharfen, ultimativen Rhetorik einknicken und nachgeben, so hätte Russland seine Position durchgesetzt. Damit hätte man nachgeben, die scharfe russ. Position und damit die russ. "Macht" hätten einem einen Standpunkt bzw. eine Entscheidung aufgezwungen. Angesichts der derzeitigen Lage ging das natürlich nicht.
Zitat:...und verfällt dabei ins andere Extrem und fällt vor den USA auf die Knie...Ahistorischer, platter Kommentar, der jede Menge Fakten und Umstände übersieht. Aber um trotzdem einen kurzen Gegenkommentar hier zu schreiben: Im Warscher Pakt nahm sich die Sowjetunion die Stützpunkte, die sie wollte. Die Amerikaner mussten 1,5 Jahren mit Polen zäh verhandeln und sich teilweise in ihren Augen unverschämte Gegenforderungen gefallen lassen, die die Polen nun auch noch zum größten Teil erhalten.
Ganz davon abgesehen, dass Polen und Amerika im spezifischen gemeinsame Werte (Demokratie, erste moderne Verfassungen weltweit/in Europa), gemeinsame historische Verbindungen (Pulaski, Kosciousko, 10 Millionen Polen in den USA lebend) zusammenhalten, geht eben der in diesen Fällen benevolent hegemon, der gütige Hegemon anders um mit diesen Ländern als die kühle, berechenden, befehlende Moskauer Autokratie, die vor allem mit Drohungen, Importverboten und ähnlichem arbeitet...
Das bestehen große Unterschiede, aber da muss man eben nachdenken und hinterfragen, um diese zu sehen.
:twisted:
- revan - 21.08.2008
Zum der Militärischen Reaktion Moskaus auf den ABM Vertrag. In Kürze zusammengefasst Atomwaffen sollen auf Polen gerichtet werden und die Ost See Flotte Atomar wiederbewaffnet werden.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesspiegel.de/politik/;art771,2597808">http://www.tagesspiegel.de/politik/;art771,2597808</a><!-- m -->
Wenn ich den Russen richtig einschätze wird er es sogar noch als Vorwand benutzen aus den Vertag über den Verbot von Mittelstrecken Raketen auszusteigen.
@Tiger, da gestern der 20. August war, solltest du dir mal diesen Link durchlesen, vieleicht geht dann in deinen Kreml hörigen Kopf ein Licht auf warum die Russophobie durchaus ihre Gründe hat und warum der Einmarsch in Georgien bei jeden der Russe kostete schmerzliche Erinnerungen weckt .
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.zeit.de/2008/31/DOS-Prag">http://www.zeit.de/2008/31/DOS-Prag</a><!-- m -->
- Tiger - 21.08.2008
@Thomas Wach
Zitat:In diesem Thread ist es geradezu examplarisch: Du plapperst platte Parolen nach, die genauso gut von einem Kreml-treuen Spin-Doktor stammen können und verzichtest da auch mal gerne auf Fakten.Wo plapper ich denn Parolen nach?
Ich hatte dir doch in jenem Beitrag, in dem ich dich deiner Meinung nach auf beinah dümmlich-arrogante Art belehrt habe, auch erklärt, das ich stets versuche, bei meinen Beiträgen auch eine Formel zu entwickeln.
Zitat:Deine Russophobie ist eine reale, sehr negative Erfahrung mit dem russ. Staat.Diese negative Erfahrung hat man aber auch immer wieder selbst provoziert. Deswegen betrachte ich die polnische Haltung zu diesem Raketenabwehrschirm auch mit einer gewissen Verständnislosigkeit.
So provoziert man Russland meiner Ansicht nach nur auf kurz oder lang nur dazu, irgendwann mal tatsächlich nach Westen vorzustossen und revans Alpträume wahr werden zu lassen.
Zitat:Und das ist keine Episode, das ist nicht Jahrhunderte her, das war Realität bis noch vor 20 Jahren. Historisch muss man dazu nicht viel sagen,Ach ja, die Gleichstellung Russland = Sowjetunion.
Zitat:jeder mit auch nur etwas Geschichtswissen würde nicht plump von Russophobie sprechen, sondern von gewachsenen und immer wieder bestätigten (sic!!) historischen Feindschaften und Konfliktlinien,Auch ich sehe da historische Feindschaften/Konfliktlinien. Ich finde es nur schade, das man diese dort wieder - von beiden Seiten - heraufbeschwört.
Zitat:die auch jetzt immer wieder bestätigt wurden (Importverbot für polnische landwirtschaftl. Güter, Kaufkampf um die litauische Raffenerie Maizeku, rhetorische Geplänkel...).Solche Probleme gibt es auch zwischen Staaten, die weitaus besser miteinander klarkommen.
Zitat:Man wird nicht Opfer der Russophobie, man wird höchstens nur Opfer Russlands....Besser ausgedrückt: Man verfällt in Russophobie und wird dadurch zum potentiellen Opfer Russlands.
Zitat:Die Wahl zwischen Europa und USA ist eine mehr oder minder deutsche Legende bestimmter politischer Kreise,eingebildete Wirklichkeit.Welche "bestimmten politischen Kreise" meinst du?
Zitat:Zum einen strotzt sie nur so vor deutscher Arroganz, denn man glaubt wirklich, dass Deutschland Europa wäreDas habe ich auch nicht behauptet.
Zitat:Ganz davon abgesehen variieren im vielstimmigen europ. Chor die Meinungen und Positionen zum Thema Russland wie so oft. Es gibt nicht mal klare Blöcke, sondern ein breites Band von Positionen, die alle relativ unterschiedlich sind. Es gibt da keine europ. Position schlicht und ergreifend. Es fängt bei Italien an und einer treuen pro-Putineinstellung, geht über relativ neutrale Deutsche, mehr oder minder zurückhaltende Franzosen (die aber auch inzwischen wieder weit enger an die USA herangerückt sind an die USA und die NATO), einige neutral-gesinnte westl. Länder bis hin zu sehr kritischen und Russland-ablehnenden Skandinaviern, Briten und Ostmitteleuropäern.Ganz meine Ansicht. Nur: Besteht nicht die Gefahr, das sich diese Blöcke in Europa auf kurz oder lang verfestigen?
Zitat: Die Raketenabwehr wurde überdies beim Bukarester Gipfel zwar nicht direkt zu einer NATO-Einrichtung und einem NATO-Projekt erklärt, erfuhr aber die Billigung durch die NATO,Russland hat ja auch einen Schritt in Richtung Billigung unternommen, es hat angeboten, eine Radarstation da einzubringen.
Diesen Ansatz hätte man vielleicht weiter verfolgen können. Wenn Russland signalisiert, das es mitmachen will - warum es also nicht einbinden? Dabei kann man über den eigenen Schatten der Russophobie - ich weiss, du magst diesen Begriff nicht - springen, und vielleicht stärker mit Russland kooperieren. Ich kann mir vorstellen, das gerade die osteuropäischen Staaten davon kooperieren könnten.
Zitat:was mein lieber Tiger, bei diesem speziellen Thema auch die Billigung durch Europa, ähm, ich mein Deutschland mit einschließt.Nö, so lieb bin ich nicht. Ich habe meinen Nickname auch gerade deshalb gewählt, weil ich weiss, das in asiatischen Mythologien der Tiger das Wilde, gar das Böse verkörpert.
Was eine Billigung durch Europa betrifft: Wie weit kann sie gehen?
Zitat:Der Kommentar zur "polnischen Großmachtpolitik" ist einfach nur lächerlich Tiger.Was soll an diesem Kommentar lächerlich sein?
Zitat:Jemand, der russ. Vormärsche beschönt/schön redet und verteidigt sollte mit solchen platten Anschuldigungen mal ganz leise sein...Es kommt darauf an, wo diese Vormärsche stattfinden. Wenn Russland die Grenzen der ehemaligen Sowjetunion nicht überschreitet habe ich keine Probleme damit. Vorausgesetzt, es wurde entsprechend provoziert, was Georgien ja getan hat...
Zitat:Ganz einfach: Man bewegt sich hier auf der Ebene der Symbolpolitik.Aber besteht nicht die Gefahr, sich da in einen sinnentleerten Symbolismus hineinzusteigern?
Würde gerne noch etwas mehr schreiben, aber jetzt ist Raubtierfütterung angesagt... :lol: [/quote]
- revan - 21.08.2008
Zitat:Wo plapper ich denn Parolen nach?
Ich hatte dir doch in jenem Beitrag, in dem ich dich deiner Meinung nach
auf beinah dümmlich-arrogante Art belehrt habe, auch erklärt, das ich stets versuche, bei meinen Beiträgen auch eine Formel zu entwickeln.
@Tiger: Immer, jeder deiner Aussagen sind Harr genau die die Ria und anderer Kremel Medien auch Tag ein Tag aus bringen. Daher eher die Frage wann hast du mal keiner Parole nachgeplappert.
Zitat:Diese negative Erfahrung hat man aber auch immer wieder selbst provoziert. Deswegen betrachte ich die polnische Haltung zu diesem Raketenabwehrschirm auch mit einer gewissen Verständnislosigkeit.
So provoziert man Russland meiner Ansicht nach nur auf kurz oder lang nur dazu, irgendwann mal tatsächlich nach Westen vorzustossen und revans Alpträume wahr werden zu lassen.
Was Polen auf sein Gebiet macht ist ganz alleine Polens Angelegenheit und nicht Russlands. Polen ist nicht mehr der Satelliten Stadt Moskaus sonder ein Unabhängiges und somit Souveränes Land. Es ist ja auch nicht so als ob Polen ICBMs auf Russland gerichtet hätte. Letztendlich hat Russland die ganze Situation provoziert in dem es Polen bedrohte und wieder zu ihrer Repressiven typisch Russischen Politiküberging wie in Georgien. Hätte Polen mit Nein zu denn ABM Vertrag gestimmt so hätte es sich selbst den Russen ausgeliefert ! Russland verhält sich wie ein Raubtier wittert es nur die geringste Schwäche so greift es an, es versteht nur stärke gibt man nach folgt der nächste Schritt. Das ist seit Peter der Große der leitfaden Russischer Außenpolitik. Was die negativen Erfahrungen angeht so wurden die dadurch immer wieder provoziert weil man sich nicht unterwerfen lassen wollte.
Zitat:Ach ja, die Gleichstellung Russland = Sowjetunion.
Ja, warum nicht wen sich das jetzige Russland wie die Sowjetunion verhält ! Die selbe aggressive und repressive Politik betreibt und seine Nahbaren mit denn selben Mitteln denn Panzer überrollt warum soll man es dann nicht gleichstellen ? Das Russland von Heute hat viel mit der alten Sowjetunion gemeinsam selbst die Hymne hat man leicht verändert übernommen genau wie alle negativen Eigenschaften und nicht zu vergessen Russland ist wie die Sowjetunion wieder eine Diktatur.
Zitat:Auch ich sehe da historische Feindschaften/Konfliktlinien. Ich finde es nur schade, das man diese dort wieder - von beiden Seiten - heraufbeschwört.
Wobei man sagen muss das Russland, hier als Haupt verantwortlicher zu Bennen ist die Rhetorik und die Drohungen sprechen Bände und Verlagen nach einer Polnischen Reaktion.
Zitat:Besser ausgedrückt: Man verfällt in Russophobie und wird dadurch zum potentiellen Opfer Russlands.
Nein man verfehlt in der Russophobie weil man schon Opfer des Russen wurde nicht umgekehrt !
Zitat:Welche "bestimmten politischen Kreise" meinst du?
Ich kann zwar nicht für Tomas sprechen, doch mir fehlt da sofort eine Partei plus Anhängsel ein. Die SPD + Grünen und die Linken alias PDS alias SED.
Zitat:Russland hat ja auch einen Schritt in Richtung Billigung unternommen, es hat angeboten, eine Radarstation da einzubringen.
Diesen Ansatz hätte man vielleicht weiter verfolgen können. Wenn Russland signalisiert, das es mitmachen will - warum es also nicht einbinden? Dabei kann man über den eigenen Schatten der Russophobie - ich weiss, du magst diesen Begriff nicht - springen, und vielleicht stärker mit Russland kooperieren. Ich kann mir vorstellen, das gerade die osteuropäischen Staaten davon kooperieren könnten.
Die Radaranlage war erstens zu Starck gefährdet durch iranische Raketen und zweitens veraltet und drittens hat sie eine Volkommen falsche Geografische Lage man konnte aus der Position nicht die Bahn der ICBMs Lückenlos verfolgen. Sie wäre nur als Ergänzung Sinnvoll gewesen und nicht als Ersatz. Auch wäre es Idiotisch gewesen gerade denn potenziell Feind (Russland) ein so großes Mittsprache recht für die Sicherheit der USA und Europas zu geben.
Zitat:Was soll an diesem Kommentar lächerlich sein?
Siehe dir mal Polen an dann Russland dann weißt du es, sonst bist du einfach nicht Intelligent genug es zu begreifen.
Zitat:Es kommt darauf an, wo diese Vormärsche stattfinden. Wenn Russland die Grenzen der ehemaligen Sowjetunion nicht überschreitet habe ich keine Probleme damit. Vorausgesetzt, es wurde entsprechend provoziert, was Georgien ja getan hat...
Warum sollte Russland das Recht haben Völker in den Grenzen der ehemaligen Sowjetunion zu unterdrücken ? Sag mal bist du noch wohnhaft in Sowjet Moldau, war ja auch mal Sovjetunion ? :lol:
- Tiger - 21.08.2008
So, weiter geht's. :twisted:
@Thomas Wach
Zitat:Zudem: Gerade angesichts der russ. Drohungen und Forderungen kann man gar nicht anders als an dem Projekt teilnehmen und es durchziehen. Denn würde man gegenüber den russ. Drohungen und der scharfen, ultimativen Rhetorik einknicken und nachgeben, so hätte Russland seine Position durchgesetzt.Nachgeben ist nicht unbedingt ein Zeichen von Schwäche.
Zudem: So verhärtet man eher die Fronten, und so kann es irgendwann so weit kommen, das man mit dem Temperament beleidigter Ehegatten in den Krieg zieht...
Zitat:Damit hätte man nachgeben, die scharfe russ. Position und damit die russ. "Macht" hätten einem einen Standpunkt bzw. eine Entscheidung aufgezwungen. Angesichts der derzeitigen Lage ging das natürlich nicht.Das klingt irgendwie hoch nationalistisch.
Zitat:Die Amerikaner mussten 1,5 Jahren mit Polen zäh verhandeln und sich teilweise in ihren Augen unverschämte Gegenforderungen gefallen lassen, die die Polen nun auch noch zum größten Teil erhalten.Überhaupt keine fremden Truppen auf eigenem Hoheitsgebiet wäre besser. Zudem: Eineinhalb Jahre Verhandlungszeit wirken auf mich eher kurz.
Zitat:Ganz davon abgesehen, dass Polen und Amerika im spezifischen gemeinsame Werte (Demokratie, erste moderne Verfassungen weltweit/in Europa), gemeinsame historische Verbindungen (Pulaski, Kosciousko, 10 Millionen Polen in den USA lebend) zusammenhalten,Na und? Das kann man auch Deutschland im Bezug auf die USA nachsagen - bei gemeinsame historische Verbindungen etwa Steuben und 50 Millionen Deutsche in den USA lebend.
Zitat:geht eben der in diesen Fällen benevolent hegemon, der gütige Hegemon anders um mit diesen LändernDas sieht man in genug Staaten anders...
Etwa auf den Philippinen, wo die USA einstmals einen Völkermord an der einheimischen Bevölkerung begingen und später einen dortigen Diktator unterstützten. In ganz Lateinamerika sind die USA ebenfalls nicht gerade gut gelitten...warum wohl?
@revan
Zitat:Zum der Militärischen Reaktion Moskaus auf den ABM Vertrag. In Kürze zusammengefasst Atomwaffen sollen auf Polen gerichtet werden und die Ost See Flotte Atomar wiederbewaffnet werden.Wirklich beeindruckend. Große Worte, wenig dahinter... :lol:
Zitat:vieleicht geht dann in deinen Kreml hörigen Kopf ein Licht auf warum die Russophobie durchaus ihre Gründe hatErstens ist er gar nicht so Kreml-hörig wie du immer meinst, und zweitens muss ich da auch an einen 11.September 1973 denken, und da vor allem an einen Staat namens Chile.
Sehe zwischen dem 20.August 1968 und dem 11.September 1973 keine grossen Unterschiede.
Zitat:warum der Einmarsch in Georgien bei jeden der Russe kostete schmerzliche Erinnerungen weckt .Tja, Georgien hat es aber auch selbst provoziert. Wenn Georgien statt Russe eben Ami oder Deutscher gekostet hätte...wäre dir das lieber? :lol:
- revan - 21.08.2008
Zitat:Wirklich beeindruckend. Große Worte, wenig dahinter... Laughing
Bleibt zu hoffen aber Atomwaffen auf ein Nato Staat zur richten ist Symbolisch eine äußerst Agressive Handlung.
Zitat:rstens ist er gar nicht so Kreml-hörig wie du immer meinst, und zweitens muss ich da auch an einen 11.September 1973 denken, und da vor allem an einen Staat namens Chile.
Sehe zwischen dem 20.August 1968 und dem 11.September 1973 keine grossen Unterschiede.
Deine Vergleiche sind wie ich anmerken muss Ahistorischer sprich du vergleichst Birnen mit Äpfeln oder schlimmer. Du verzichtest auf die Rahmenbedingungen, würdest du die dir mal ansehen was du so oder so nicht tuchen würdest weil du dann kein Linkes Argument aller PDS Demagogen hättest um irgendwie noch Russlands Verbrechen zu schönen. Außerdem bedeutet das nicht nur weil es die USA taten das Russland nun das selbe tuchen darf obgleich dieser Vergleich eher Umgekehrt lauten sollte den die USA hat nie wie Russland operiert.
Zu Chile:Bevor nun die Obligatorische Frage kommt was denn der unterschied zwischen Chile und denn vielfältigen Niederwalzt Operationen der Sowjets war so werde ich mal einige Punkte nennen. Erstens sind keine US Panzer in Chile eingerückt und haben die Kommunisten überrollt, ja Al Jende war extrem Links Gerichtet! Der Putsch erfolgte durch die eigene Armee und der Opposition die die Patria Elibertat so hiss nämlich Al jedes Partei schon vorher bestreikt und bekämpft hatte. Auch war zu damaligen Zeit auch keine Demokratische Mehrheit für denn schon längst nicht mehr Demokratischen Al Jende vorhanden der mit Moskau und Fidel fraternisierte und sich auch mit einer von Fidels AK47 umbrachte. Schon vor denn Putsch herrschten Bürgerkriegsähnliche Verhältnisse in Land da bewaffnete Gruppen der Opposition und der Patria Elibertat sich blutige Straßen Schlachten lieferten und die meisten Öffentlichen Dienste und alle noch nicht beschlagnahmten oder Besetzten Betriebe es ebenfalls taten. Sprich Al Jende und Chile waren Ökonomisch wie Moralisch am Ende angelangt was in Erster Linie auf das Konto der Patria Elibertat zu schieben war. Die hatte nämlich versucht Chile zu einen Kommunistischen Stadt zu formen und dabei alle Privaten Firmen enteignet und es Genossenschaften zugestanden die meist aus Analphabeten bestanden . Auch hatte Al Jende sein eigenes politisches Grab geschaufelt als er alle seine noch Loyalen Generäle entließ und General Pinochet und Admiral Marino die Posten zugestand wie gesagt eine lange Geschichte. Aber lass uns mal zu den USA kommen bzw. zu ihrer Beteiligung an denn ganzen Putsch. Die USA waren nicht aktiv an der ganzen Operation beteiligt sondern lediglich durch Geld und einer Gruppe von Erstklassigen Ökonomen die man auch die Chicago Boys nannte die ein Plan zu Rettung der heruntergewirtschafteten Wirtschaft Chiles ausarbeitete, da die Generäle Pinochet und Marino nichts von Ökonomischen Belagen verstanden . Die Chicago Boys operierten dabei natürlich als Teil des CIA somit muss man die USA zwar als Involviert bezeichnen aber kein Vergleich zu den was die Sowjetunion tat. Da das hier aber kein Trend ist um den Warschauer Frühling und denn Pusch gegen Al Jende zu Erleutern mache ich hier ich denke nämlich das du nun den Unterschied sehen müsstest aber das ist auch egal den sehen willst du ihn so oder so nicht.
Zitat:Tja, Georgien hat es aber auch selbst provoziert. Wenn Georgien statt Russe eben Ami oder Deutscher gekostet hätte...wäre dir das lieber?
Da die USA selbst wenn sie ein Land besetzt und fungiert als benevolent Hegemon und nicht als brutaler Unzivilisierter Unterdrücker, so hätte es sehr wahrscheinlich bei einer theoretischen Besetzung durch die USA gar keinen Wiederstand seitens der Georgier gegeben.Außerdem die USA muss keinen platt walzten da jedes Land das Russe kostete ihnen freiwillig folgt und sie um Hilfe bittet. Ausserdem gehört diese Art von Imperialen Verhalten auch nicht zur der Politkultur der USA.
Auch ist nicht mal klar ob Georgien überhaupt als Provokateur zu benenn währe, es hat nämlich erstens nur von seinen Recht gebraucht gemacht und zweitens hatten Russen und Osseten schon seit Jahrzenten andauernd provoziert !
Aber das gehört ins Georgien Trend und nicht hier auch wenn sich unter der jetzigen Situation die Themen überschneiden.
@Tiger, bedenkt man das du aus Moldawien stammst also aus denn Armeen Haus Europas stammst das ja das Armeen Haus Europas gerade wegen des Russen ist glaube ich eher das du Russe bist.