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RE: Bundeswehr – quo vadis? - Kos - 17.08.2023
Sehe ich auch so.
Abgesehen davon hat die Ampel vor allem Geldausgeben hingekriegt. Von den nötigen Reformen um den Bundeshaushalt an die Zukunft anzupassen (2% etc.) sieht man leider weit und breit nichts. Lindner spart ja sogar an der Digitalisierung obwohl ihm das vor der Wahl sehr wichtig war... Das Gezanke um die Milliarden wird immer schlimmer (Kindergrundsicherung, Wachstumschancengesetz) und bei der Ampel aktuell kann ich genau 0% erkennen wo 20+ Milliarden pro Jahr für die Bundeswehr herkommen sollen. Das Sondervermögen verlagert ja nur die Bezahlung der Ausgaben in die Zukunft. Ergo die Ampel bürdet diese 100 Milliarden einer zukünftigen Regierung auf und selber wird nichts gespart. IMHO sehr armselig.
RE: Bundeswehr – quo vadis? - HansPeters123 - 17.08.2023
(17.08.2023, 15:55)aramiso schrieb: @ ObiBiber
"Die NATO und Europa sind massiv bedroht… die ganze westliche Lebensweise.."
Und da stimmt etwas grundsätzlich nicht. Entweder man hält einen schweren militärischen Konflikt mit Russland für mehr als nur denkbar, dann sind die politischen Winkelzüge rund um den Wehretat so verantwortungslos, dass die ganze Ampel sofort zurücktreten müsste.
Oder, sie glauben selber nicht, dass es zu einem großen Krieg kommt, in dem die Bundeswehr verwickelt wird. Dann sollten sie aber auch konsequenterweise aufhören, den Teufel an die Wand zu malen.
Aber herumschreien, dass der Russe kommt und dann der Bundeswehr doch wieder die Mittel entziehen, passt nicht zusammen.
Es werden keine Mittel entzogen. Die Frage ist nur was passiert wenn das Sondervermögen aufgebraucht ist nachdem der entsprechende Passus nun aus dem Gesetz gestrichen wurde.
Aber was ich wirklich einen Hammer finde ist folgendes. Es wird jetzt gesagt wir schreiben 2% nicht ins Gesetz wir erreichen einfach 2% im 5-jährigen Mittel. Das Problem hierbei: Das Sondervermögen selbst wenn man wirklich 100 Mrd ausgeben KÖNNTE (ohne Zinsen etc etc) würde es immer noch nicht reichen um überhaupt 2% im Schnitt zu erreichen. Und wenn ich mir die üppige Erhöhung des Verteidigungsetats für kommendes Jahr anschaue (nicht mal 2 Mrd?) dann fehlt mir komplett der Glaube, dass der Etat in besagten 5 Jahren so massiv steigen wird, dass man es mit Sondervermögen tatsächlich auf 2% schafft. Gab ja die Tage schon die Meldung, dass die Regierung jetzt schon damit beschäftigt ist zu überlegen wie man andere Bereiche als verteidigungsrelevant deklarieren kann um die 2% hinzuschustern.
Vielleicht ist der Plan ja einfach die Rezession so reinkicken zu lassen, dass 2% kein Problem mehr sind. /s
RE: Bundeswehr – quo vadis? - alphall31 - 18.08.2023
Wer hat den was anderes erwartet . Es ist für mich eh unverständlich wie man die beschaffungsvorhaben , Zeitraum der geplant ist um mit sondervermögen auf die 2% zu kommen und die Zeiträume Zulauf des Materials unter einen Hut bringen will. Das passt doch vorne und hinten nicht . Da ganz klar festgeschrieben ist das die Bezahlung erst nach Auslieferung erfolgt frage ich mich für was die Milliarden die nächsten 3-4 Jahre ausgegeben werden .
Wie das beschaffungsvorhaben F35 jetzt schon mit 635 Millionen im Soll stehen kann wo doch die Infrastrukturmaßnahmen für F35 extra mit mehr als einer halben Milliarde im sondervermögen veranschlagt sind, also ein extra Topf sind wäre auch interessant zu wissen .
RE: Bundeswehr – quo vadis? - HansPeters123 - 18.08.2023
Dass erst bezahlt wird wenn geliefert wird ist ja normal die rechnen das halt zu den 2% wenn die Gelder in den Verträgen festgezurrt sind, nicht erst wenn bezahlt wurde. Niemand würde mal eben zB 10 Mrd überweisen ohne irgendein Produkt das getestet wurde auf dem Hof stehen zu haben.
RE: Bundeswehr – quo vadis? - ObiBiber - 18.08.2023
Die Rechentricks um 2024 auf die 2% zu kommen sind schon heftig…
laut BILD kommen die fehlenden 14,5 Mrd hier her:
„
- 4 Milliarden Euro Militärhilfe für die Ukraine werden eingerechnet – das ist plausibel.
- Weitere 4 Milliarden Euro an Zinsleistungen für das 100-Milliarden-Sondervermögen (sind ja nur Kredite) sollen als „Militärausgabe“ verbucht werden.
- Auch der Anteil des Verteidigungsministeriums an der Zinslast für die Gesamtschulden der Bundesregierung (2024: 39 Milliarden Euro) soll herausgerechnet und als „Militärausgabe“ verbucht werden. Macht zusätzlich an die 5 Milliarden Euro.
- Den Rest könnten militärverbundene Ausgaben anderer Ministerien auffüllen, wie ein internes Papier der Truppe nahelegt, etwa die „Versorgung von Soldaten der ehemaligen Nationalen Volksarmee“. Ergibt: weitere 865 Millionen Euro.
„
gerade die beiden mittleren Positionen sind doch lächerlich…
Machen wir das dann in anderen Ministerien ab sofort genauso?
kann mal jemand aus dem Bundestag den Kanzler hierzu auffordern sich öffentlich dazu zu äußern!?
RE: Bundeswehr – quo vadis? - Schaddedanz - 18.08.2023
(17.08.2023, 16:30)Nightwatch schrieb: Ihr habt doch nicht ernsthaft etwas anderes erwartet? ...
von Olaf, eigentlich nur das er am nächsten Morgen noch weiß wie man sich die Schuhe bindet. Aber mal ohne Quatsch, Olaf der dritt beste der SPD, darf Medien wirksam verkünden was seine Chefin entschieden hat und da selbst die DDR in Verteidigungsfragen mehr außenpolitisches Rückrad bewiesen war die Erwartung an Saskia das in Sachen Bundeswehr was passiert. Speziell da man in Vilnius zum zweiten Mal sein Wort gegeben hat das mit den 2% jährlich (nicht im 5 Jahresmittel) hinzubekommen, soll man halt einfach mal den schweige Fuchs machen und nicht zustimmen wen es etwas ist das man nicht umsetzen will.
RE: Bundeswehr – quo vadis? - GermanMilitaryPower - 18.08.2023
(18.08.2023, 08:18)ObiBiber schrieb: Die Rechentricks um 2024 auf die 2% zu kommen sind schon heftig…
In meinen Augen ist das schon eine halbe Bilanzfälschung.
RE: Bundeswehr – quo vadis? - Quintus Fabius - 18.08.2023
Allgemein:
Zitat:Ihr habt doch nicht ernsthaft etwas anderes erwartet?
Zitat:Wer hat den was anderes erwartet .
Ich hatte schon anderes erwartet. Denn 2% sind nicht einmal wirklich viel, und um die Bundeswehr wieder kriegsfähig zu machen - und zwar nur innerhalb des Bündnisses - wären sogar bereits mehr als 2% notwendig.
Wenn ein Kanzler sagt, dass wir Zitat: ab jetzt - Jahr für Jahr - mehr - als 2% ausgeben werden, und dann realpolitisch das nicht getan wird, dann sollte er offen sagen: die von mir damals getätigte Aussage ist nichtig, wir geben keine 2% aus. Aber nicht auf dem NATO Gipfel dem zustimmen nur um es dann einfach realpolitisch zu ignorieren.
Denn der außenpolitische Flurschaden wird meiner Meinung nach erheblich sein. Wir verspielen immer noch mehr Vertrauen innerhalb des Bündnisses und werden dort immer mehr als Problem wahrgenommen. Und gerade weil wir sicherheitspolitisch so dermaßen von diesem Bündnis abhängig sind, gerade eben deshalb sollten wir eben nicht innerhalb des Bündnisses eine derartige Politik leisten.
Man könnte es so sagen, dass wir uns eine derart antisolidarische Haltung gar nicht leisten können. Wir sind zu schwach um uns derart auf die Kosten anderer zu positionieren. Und deshalb hatte ich schon etwas anderes erwartet. Denn das was da aktuell real geschieht ist ein erheblicher außen- und sicherheitspolitischer Schaden für uns, und deshalb totale Stümperei und Inkompetenz.
alphall31:
Zitat: Es ist für mich eh unverständlich wie man die beschaffungsvorhaben , Zeitraum der geplant ist um mit sondervermögen auf die 2% zu kommen und die Zeiträume Zulauf des Materials unter einen Hut bringen will.
Man hätte auch mal anfangen können zu überlegen, ob man nicht diese Gelder auch für eine Erhöhung der Truppenstärke hernimmt, für eine andere und bessere Besoldung usw. um das Personalproblem damit anzugehen. Alle sprechen nur über das Material, dabei ist das Personalproblem teilweise noch drängender. Aber man kriegt es ja nicht mal hin diese "Wehr"beamten vom Beamtenrecht und ihrer Beamtenmentatlität zu befreien.
RE: Bundeswehr – quo vadis? - aramiso - 18.08.2023
Europas größte konventionelle Armee hat Scholz im Mai 2022 seine Zeile für die Bundeswehr formuliert.
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/olaf-scholz-deutschland-hat-bald-groesste-konventionelle-nato-armee-in-europa-a-ab463e8f-2603-4ecd-b2be-8930d7d5fcd1
Tja, das ist ja auch schon entsetzlich lange her.
RE: Bundeswehr – quo vadis? - Kos - 18.08.2023
(18.08.2023, 11:41)aramiso schrieb: Europas größte konventionelle Armee hat Scholz im Mai 2022 seine Zeile für die Bundeswehr formuliert.
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/olaf-scholz-deutschland-hat-bald-groesste-konventionelle-nato-armee-in-europa-a-ab463e8f-2603-4ecd-b2be-8930d7d5fcd1
Tja, das ist ja auch schon entsetzlich lange her.
...und Olafs Gedächtnis ist ja bekanntermassen auch nicht das Beste...
RE: Bundeswehr – quo vadis? - Nightwatch - 18.08.2023
Das hat er halt schon wieder vergessen
@QF
Für diese Armee in diesem Land sind "2%" mit vielen Dutzend Milliarden vielleicht nicht viel, wäre unser Staats- und Militärwesen etwas weniger verschwenderisch und bürokratisiert aufgezogen wäre es mehr als genug. Insofern sind diese Etatdiskussionen in weiten Teilen auch ein Trugbild oder bestenfalls eine Chiffre für die eigentlichen Probleme. Wir werden auch mit dem Sondervermögen bestauen dürfen, wie wenig man aus 100 Milliarden machen kann - und auch schon unabhängig was irgendwann in der nächsten Legislatur in den Haushalt geschrieben wird.
Keine neue oder durchschlagende Erkenntnis, sollte aber festgehalten werden.
Ansonsten... außenpolitische Flurschäden, verspieltes Vertrauen, ja mei. Gehässig gefragt - gibt es da noch was kaputtzumachen? Auf uns verlässt sich im Bündnis doch niemand der auch Unterstützung braucht.
Et hätt noch immer jot jejange halt - wie ihn so vielen anderen Politikfeldern auch.
RE: Bundeswehr – quo vadis? - Broensen - 18.08.2023
(18.08.2023, 08:18)ObiBiber schrieb: Die Rechentricks um 2024 auf die 2% zu kommen sind schon heftig…Ich kann das ehrlich gesagt nachvollziehen. Es sind halt tatsächlich alles Staatsausgaben, die sich aus der Verteidigung ergeben. Die auf das 2%-Ziel anzurechnen, halte ich für legitim.
laut BILD kommen die fehlenden 14,5 Mrd hier her:
„
- 4 Milliarden Euro Militärhilfe für die Ukraine werden eingerechnet – das ist plausibel.
- Weitere 4 Milliarden Euro an Zinsleistungen für das 100-Milliarden-Sondervermögen (sind ja nur Kredite) sollen als „Militärausgabe“ verbucht werden.
- Auch der Anteil des Verteidigungsministeriums an der Zinslast für die Gesamtschulden der Bundesregierung (2024: 39 Milliarden Euro) soll herausgerechnet und als „Militärausgabe“ verbucht werden. Macht zusätzlich an die 5 Milliarden Euro.
- Den Rest könnten militärverbundene Ausgaben anderer Ministerien auffüllen, wie ein internes Papier der Truppe nahelegt, etwa die „Versorgung von Soldaten der ehemaligen Nationalen Volksarmee“. Ergibt: weitere 865 Millionen Euro.
Das ändert nichts daran, dass wir innerhalb unserer Verteidigungsausgaben viel zu viel ausgeben für Dinge, die uns nicht weiterbringen und dass unter diesen Umständen 2% zu wenig sind. Aber wenn diese Rechentricks dann letztlich tatsächlich auf 2% hinauslaufen, kann man dem Kanzler nicht vorwerfen, seine Ankündigungen dahingehend nicht umgesetzt zu haben.
RE: Bundeswehr – quo vadis? - HansPeters123 - 18.08.2023
Natürlich sind die Zinslasten des Sondervermögen und die Kosten für die Ukraine im militärischen Bereich so gesehen auch Ausgaben im/wegen des Verteidigungsetats aber es hat meiner Meinung nach einfach trotzdem ein gewaltiges Geschmäckle wie hier mit den Zahlen jongliert wird. Denn Gesellschaft und nicht zuletzt die Angehörigen der Bundeswehr haben deutlich mehr an "Realinvestition" in Aus-/Aufrüstung erwartet und wurden mal wieder enttäuscht. So wird die Bundeswehr ihre angestrebten Personalzahlen weiterhin massiv verfehlen.
RE: Bundeswehr – quo vadis? - OG Bär - 18.08.2023
(18.08.2023, 13:14)Broensen schrieb: Ich kann das ehrlich gesagt nachvollziehen. Es sind halt tatsächlich alles Staatsausgaben, die sich aus der Verteidigung ergeben. Die auf das 2%-Ziel anzurechnen, halte ich für legitim.
Das ändert nichts daran, dass wir innerhalb unserer Verteidigungsausgaben viel zu viel ausgeben für Dinge, die uns nicht weiterbringen und dass unter diesen Umständen 2% zu wenig sind. Aber wenn diese Rechentricks dann letztlich tatsächlich auf 2% hinauslaufen, kann man dem Kanzler nicht vorwerfen, seine Ankündigungen dahingehend nicht umgesetzt zu haben.
Korrekt!! Das machen andere Nationen doch genauso. Als einfaches Beispiel Frankreich. Dort gehört die Gendarmerie National zum Verteidigungsministerium (seit 2009 auch dem Inenministerium!) und wird aus dessen Verteidigunshaushalt bezahlt. Gemäß Wikipedia sind das ca. 102 T Dienstposten.
Ebenso gehört in Frankreich die Küstenwache (Gendarmerie Maritime) zum Verteidigungsministerium und hat die Funktion der Küstenwache.
Wenn wir jetzt hier in Deutschland es Frankreich gleichtun würden, sprich die Bundespolizei inkl. der Küstenwache dem Verteidigungshaushalt zuschlagen würden, hätten wir schon lange und bei weitem keine Debatte über das sog. 2% Ziel.
Es ist immer ein Frage der Betrachtungsweise was alles zur äussern Sicherheit beiträgt und wie man es monetär bewertet.
Es gibt dieses ominöse nette einheitliche 2% Ziel innerhalb der Nato, aber keinen Standard wie es denn auch einheitlich ermittelt werden soll. MMn rechnen alle Nationen sich das auf die ein oder andere Weise schön.
Wichitg ist für mich, dass wir nach vielne Jahren des Kaputtsparens endlich wieder in die Bundeswehr und damit unsere Sicherheit investieren. ...ich weiß bei vielen ist das Glas halt immer nur halb voll und ja mehr geht immer. Das muss dann aber auch sinnvoll finanziebar sein.
RE: Bundeswehr – quo vadis? - HansPeters123 - 18.08.2023
Was für Überlegungen gibt es eigentlich die Bundeswehr mit wirklichen Long Range Strike Fähigkeiten auszustatten? Sich rein defensiv aufzustellen macht im Ernstfall absolut keinen Sinn. Oder verlässt man sich hier mal wieder auf Papa USA? Ist das im Sondervermögen irgendwas hinterlegt? Mir fällt nur F35 als Plattform ein aber ich rede von Long Range Missile Zeug etc. Über 500 km gibts da im Moment nur Taurus als Plattform oder?