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RE: Bundeswehr – quo vadis? - Pmichael - 10.04.2022
(10.04.2022, 11:01)DeltaR95 schrieb: Ich zitiere mal frei die Website des BMF vom 16.03.2022:
Oder die Website der Bundesregierung:
Oder das Handelsblatt vom 10. April 2022:
Genau da geht es schon los, das teure "Spielzeug" wird aus dem Sondervermögen finanziert und über den Betrieb darf sich dann der auf 50 Mrd. EUR bis 2026 festgeschriebene EP 14 kümmern. Nirgends wird davon gesprochen, dass das Sondervermögen auch für den "normalen Betrieb" als Verstärkungsmasse des EP 14 dienen soll. So ist die Katastrophe vorprogrammiert, es ist ja nicht so, dass mit den genannten Projekten, die im Kontext des Sondervermögens genannt werden (F127, Korvetten, F-35, FCAS...), 100 % der Projekte erschlagen wären, die bei der Bundeswehr auf Halde liegen, bisher nicht finanzierbar waren und auch mit der Festschreibung des EP 14 nicht finanzierbar bleiben werden.
Hier wird mal wieder zu Lasten der Soldaten Symbolpolitik betrieben, es werden tolle neueste und modernste Sachen beschafft und in der Nutzung steht dem Soldaten nur ein Bruchteil zur Verfügung, weil leider kein Geld für die Instandhaltung verfügbar ist... well, shit happens.
Wie bereits kommuniziert geht es nicht um teures Spielzeug oder Aufrüstung sondern um Ausrüstung, die in den meisten Fällen bestehende Ausrüstung ersetzt.
„Der diesjährige Verteidigungshaushalt hat ein Gesamtvolumen von 50,3 Milliarden Euro. Hinzu kommt das angekündigte Sondervermögen in Höhe von 100 Milliarden Euro.
Davon abgesehen dass der eigentliche Verteidigungshaushalt bereits die größte Steigerung der letzten Jahrzehnte gesehen hat kommen nun 100 Milliarden Euro um die NATO Quote zu erreichen.
RE: Bundeswehr – quo vadis? - DeltaR95 - 10.04.2022
Unter uns beiden... die Quote ist mir total unwichtig, ob nun 1%, 1,5 %, 2 % oder 100 %... die Bundeswehr muss wieder zur LV/BV befähigt werden! Und das bedeutet eben NICHT, dass ALT durch NEU einfach 1:1 ersetzt wird, was Sie anscheinend argumentieren wollen, sondern das neben AUSRÜSTUNG auch ein MATERIELLER ZUWACHS (also known as Aufrüstung, böses Wort, ich weiß) erfolgt. Mit 200 Leopard 2 kommt man nicht weit, mit 35 F-35 genauso wenig.
RE: Bundeswehr – quo vadis? - Leuco - 10.04.2022
Es liegen keine Planungen vor, welche die Quantität der Ausrüstung massiv steigern soll. Das Ersetzen der Ausrüstung sollte auch in meinen Augen etwa 1:1, bei einigen Systemen etwas darüber liegen. Diese Ausrüstung muss dann aber auch einsatzbereit sein. Der Unterschied zur Vergangenheit liegt dann im Vorhandensein modernen Gerät, welche nicht nur zu 30% einsatzbereit ist und nicht in einer massiven Erhöhung der Anzahl an Systemen.
Wenn man den Zustand der russischen Truppen sieht, sollte das im Zusammenspiel mit den Verbündeten ausreichen. Wichtig ist, dass keine Luftschlösser gebaut werden. Da halte ich z.B. die 35 F35 für die richtige Menge. Ich gehe auch davon aus dass die schweren Helis in einer bodenständigen Stückzahl beschafft werden.
2% BIP müssen ausreichen und so effektiv und effizient eingesetzt werden, damit wir verteidigungsfähig sind. Ich denke es ist unrealistisch, dass es egal unter welcher Regierung viel mehr sein wird.
Klug wäre es nun nicht über die zu wenigen Mittel zu diskutieren, sondern darüber wie die Mittel, welche ungefähr bekannt sind, bestmöglich eingesetzt werden. Evtl heißt dies dann dass wir einige Fähigkeitslücken haben werden, das kann ich nicht beurteilen.
Wenn hier Beispiele vom so überlegenen finnischen Heer aufgebracht werden, muss es ja wohl nicht nur am Geld liegen.
RE: Bundeswehr – quo vadis? - Broensen - 10.04.2022
(09.04.2022, 18:58)Leuco schrieb: Der Haushalt steigt dann in ein paar Jahren nicht vom 50 Mrd. auf X. Er wird bereits bei den 2% liegen.Das stimmt zwar theoretisch, allerdings ist dieses X zu dem Zeitpunkt dann nicht mehr über das Sondervermögen gesichert und reißt dadurch dann ein Loch in den sonstigen Haushalt. Nun sind aber viele der Beschaffungen darauf ausgelegt, im Betrieb später geringere Kosten zu verursachen, als es bei den aktuell eingesetzten Alt-Systeme der Fall ist. Auch das Aufstocken vieler Bestände innerhalb dieser Legislatur kann dazu führen, dass danach die entsprechenden Kosten etwas sinken. So könnte dieser Effekt ggf. etwas abgemildert werden, aber er bleibt auf jeden Fall eine Herausforderung für die nächste Regierung.
(10.04.2022, 10:53)aramiso schrieb: Am 13.03.2022 wurde noch ganz klar ein Verteidigungsbudget von zukünftig 50 Mrd. plus 100 Mrd. Sondervermögen genannt. Ich kann mich an kein Dementi aus Regierungskreisen erinnern.So ist es ja auch geblieben.
(10.04.2022, 11:01)DeltaR95 schrieb: Genau da geht es schon los, das teure "Spielzeug" wird aus dem Sondervermögen finanziert und über den Betrieb darf sich dann der auf 50 Mrd. EUR bis 2026 festgeschriebene EP 14 kümmern. Nirgends wird davon gesprochen, dass das Sondervermögen auch für den "normalen Betrieb" als Verstärkungsmasse des EP 14 dienen soll.Durch das Sondervermögen werden aber Investitionen aus dem EP14 herausgenommen und dieser dadurch entlastet. Das ist ja der Trick dabei. Den EP14 massiv zu erhöhen ist politisch nicht möglich, ohne das über eine Neuverschuldung zu tun. Die kann man aber nur dann über ein "Sondervermögen" an der Schuldenbremse vorbei mogeln, wenn sie lediglich für Zukunftsinvestitionen genutzt wird. Deshalb muss man diesen Weg gehen. Man kann jetzt kritisieren, dass die rechtlichen Grundlagen so sind (Kritik von links), oder auch dass man das Geld für die BW nicht an anderer Stelle einspart (Kritik von rechts), aber ein Schulden-finanzierter Aufwuchs des EP14 ist aktuell nicht möglich.
(10.04.2022, 11:08)DeltaR95 schrieb: ... die Bundeswehr muss wieder zur LV/BV befähigt werden! Und das bedeutet eben NICHT, dass ALT durch NEU einfach 1:1 ersetzt wird, was Sie anscheinend argumentieren wollen, sondern das neben AUSRÜSTUNG auch ein MATERIELLER ZUWACHSEin Zuwachs ist aber -über das Schließen von Fähigkeitslücken und einen kleinen Artillerieaufwuchs hinaus- nicht vorgesehen. Man ist politisch der Meinung, dass die Bundeswehr, so wie sie planerisch aufgestellt ist, eine ausreichende Größe für LV/BV hätte. Das kann man sogar recht leicht nachvollziehen anhand der 2%-NATO-Quote. Wäre die planerisch bisher angestrebte BW von Fähigkeitslücken befreit sowie vollständig und modern ausgerüstet, dann würde das etwas die 2% kosten.
Ob man das mit militärischem Sachverstand auch so sehen muss, ist natürlich eine andere Frage. Aber die Politik sieht es so und die Generalskaste widerspricht ihr nicht.
(10.04.2022, 11:35)Leuco schrieb: Wenn hier Beispiele vom so überlegenen finnischen Heer aufgebracht werden, muss es ja wohl nicht nur am Geld liegen.Finnland ist eine wehrfähige Nation, das ist Deutschland nicht. Hinzu kommt die Ineffizienz des Apparats Bundeswehr. Daher wäre Finnland in der Verteidigung -vor allem des eigenen Gebiets- um ein vielfaches stärker als Deutschland.
Ich würde es aber trotzdem etwas anders bewerten als Quintus: Weder Finnland, noch Deutschland könnten den jeweils anderen im Angriff besiegen, oder von ihm besiegt werden.
RE: Bundeswehr – quo vadis? - FJ730 - 10.04.2022
Auch wenn wir die 2% verfehlen werden, wird es doch im Wesentlichen darauf ankommen, welchen Fähigkeitszuwachs die Bw an sich erhält. Das muss nichts mit der Quantität der Systeme zu tun haben sondern eben mit der Qualität der Schlagkraft! Mehr Tiger ohne PzAbwFK bringen eben auch nicht viel. Und auch ein neues System bedeutet nicht automatisch eine höhere Einsatzbereitschaft. Ich denke an Beispielen hierfür mangelt es bei der Bw nicht!
Es reicht eben nicht aufzuklären, dass man gleich angegriffen wird, ohne dagegen wirken zu können.
Wichtiger wäre daher meines Erachtens insbesondere zunächst einmal militärische Grundaufklärung in der Politik/ Gesellschaft über Sinn und Zweck militärischen Handelns zu betreiben. So z.B. dass es aus militärischer Sicht keine "Defensivwaffen" gibt. Und es nicht ausreicht sich in Knallfolie einzupacken und irgendwas abzuwehren ohne gegen die Ursache wirken zu können!
RE: Bundeswehr – quo vadis? - Pmichael - 10.04.2022
Die Politik hat ja die richtige Vorgabe rausgehauen und verlangt explizit marktreife Systeme, was ja ein großer Kontrastpunkt zur CDU/CSU Wunschliste ist, die ja weiterhin Wirtschaftsförderungen bestimmter Bundesländer betreiben wollte.
Finnland ist auch kein gutes Beispiel da die finnische Armee konzeptionell über die Fähigkeiten fehlt, die man von der Bundeswehr explizit verlangt. Und die Sache mit dem Schwachmaten ist dann halt irgendeine persönliche Baustelle.
RE: Bundeswehr – quo vadis? - Quintus Fabius - 10.04.2022
Zitat:Finnland ist auch kein gutes Beispiel da die finnische Armee konzeptionell über die Fähigkeiten fehlt, die man von der Bundeswehr explizit verlangt.
Da Leuco mich ja auch explizit nach Finnland gefragt hatte:
Finnland hat Ausrüstung und alle notwendigen Verbrauchsmittel für nicht weniger als 520.000 Soldaten. Die Zahl der militärisch vollständig ausgebildeten Reservisten ist sogar noch größer und liegt aktuell bei um die 900.000 Mann.
Das Finnische Heer kann eine Kriegsstärke von 280.000 Mann herstellen, bevor die Bundeswehr auch nur eine einzige Brigade (mit ca 7000 Mann) vollständig einsatzbereit hat.
Der aktuelle Krieg in der Ukraine sollte klar aufzeigen, was Masse wert ist, was eine schnelle Mobilisierung wert ist und wer sich bei solchen Zahlenverhältnissen durchsetzen wird.
Und auch die Ausrüstung des finnischen Heeres lässt sich sehen. Aktuell sind es:
ca 240 Kampfpanzer, ca 210 Schützenpanzer, 395 Transportpanzer (Kette), ca 700 Transportpanzer (Rad), 1882 Mörser, ca 740 Artilleriegeschütze (gezogene Artillerie), 82 Panzerhaubitzenn, 75 Raketenartillerie-Systeme, über 1000 FlaK-Systeme (die werden wieder relevant gegen Drohnen), ca 350 FlaRak Systeme und endlose Arsenale an Schützenwaffen (für um die 600.000 Mann)
Finnland hat zudem sehr weitreichende Fähigkeiten in der Minenkriegsführung, sowohl Offensiv wie Defensiv. Die finnische Armee verfügt im Gegensatz zur Bundeswehr auch weiterhin über Anti-Personen-Minen.
Angesichts der sehr starken Luftraumverteidigung und den jetzt zulaufenden 64 F-35A der finnischen Luftwaffe, vor allem aber wegen der wesentlich höheren Mobilisierungsgeschwindigkeit sähe es für die Bundeswehr im Vergleich Mau aus. Und während die Zahl der Infanteristen zu gering wäre um auch nur Helsinki zu kontrollieren, hätte Finnland immense Mengen an infanteristisch einsetzbaren Reserven für solche Aufgaben.
Dazu kommt noch eine wahre Kultur der allgemeinen Wehrpflicht und eine weltweit führende Bereitschaft für das eigene Land militärisch zu kämpfen. Die hohe Motivatiion schlägt sich auch im Können nieder, so dass finnische Soldaten querschnittlich auch rein handwerklich sehr gut sind.
Und da sind wir nun beim entscheidenden Punkt angelangt: der Fage der Sozialkultur, der Frage der ideellen Werte und der Frage der militärischen Kultur innerhalb der Streitkräfte. In Deutschland sind gerade mal 18 % der wehrfähigen Bevölkerung dazu bereit ihr Land zu verteidigen. Bei den Finnen liegt dieser Wert aktuell bei 74%.
Allein in diesen zwei Zahlen zeigt sich bereits die ganze Misere dieser Bundesrepublik.
RE: Bundeswehr – quo vadis? - Pmichael - 10.04.2022
Die finnische Armee ist eine statische defensiv ausgerichtete Armee, die mangelhafte Mobilität macht sogar ein Verzögerungsgefecht unmöglich. Sollte eine fähige angreifende Armee erstmal einen Durchbruch schaffen dann wars das.
Die Bundeswehr sollte nicht in dieser Weise aufgestellt sein.
RE: Bundeswehr – quo vadis? - FJ730 - 10.04.2022
Nichts neues, aber besser kann man es aus meiner Sicht nicht auf den Punkt bringen! Gut dass diese Aspekte immer wieder durch die Medien aufgegriffen und der Prozess kritisch begleitet wird, da sich sonst nichts ändert. Und eine Behörde von sich aus erst recht nicht. Ohne wesentliche strukturelle Veränderungen bringt das Geld fast nichts https://www.tagesschau.de/inland/bundeswehr-ruestungsprojekte-107.html
RE: Bundeswehr – quo vadis? - Leuco - 10.04.2022
Da sind wir uns wohl alle einig.
RE: Bundeswehr – quo vadis? - Quintus Fabius - 10.04.2022
Pmichael:
Einen Durchbruch wohin? Die finnische Verteidigung ist äußerst tief und entsprechend würde jeder Verband der "durchbricht" ganz schnell einfach nur eingekesselt ohne Versorgungslinien dastehen und untergehen. Und nein, die finnische Armee ist entgegen deiner Behauptungen sehr wohl zum Verzögerungsgefecht in der Lage, und hat hier und heute eine der Bundeswehr überlegene Artillerie wie auch eine überlegene bodengestützte Luftraumverteidigung, und praktisch gesehen genau so viele Kampfpanzer einsatzfähig wie die Bundeswehr. Und in Bezug auf leichte Infanterieverbände und Schützenwaffen ist die Überlegenheit derart erdrückend, dass ich davon erst gar nicht mal anfange und auch diese Infanterieverbände sind durchaus mobil. Wenn auch nicht im Verständnis der Bundeswehr in welchem leichte Infanterie in 36 Tonnen Radpanzern herum fährt. Und dies mit einem Wehretat der einen Bruchteil dessen ausmacht was wir für das hier und heute nicht kriegsfähige Heer vergeuden.
Das führt dann durchaus zu der Frage, wie die Bundeswehr aufgestellt werden sollte. Eine defensivere Ausrichtung der Bundeswehr wäre hier im weiteren keineswegs ein Fehler, ebensowenig eine spezialisiertere Ausrichtung (in Bezug auf LV/BV). Den dies entspricht mehr dem verfassungsgemäßen Auftrags des Grundgesetzes. Dieser Verfassungsauftrag wird heute viel zu weitgehend und zu sehr in Richtung Expedition und Offensive hin interpretiert und die Bundeswehr ist nicht dafür da in einem Offensivkrieg bzw. Angriffskrieg zu kämpfen und eigentlich sollte sie auch nicht dafür da sein sich auf irgendwelche Neokolonialen Expeditionsscharmützel hin auszurichten.
Es genügt also eben nicht die Bundeswehr mit ausreichend Geld auszustatten, sondern es müssen auch grundlegende Veränderungen in der strategischen Auslegung und in der Doktrin und diesem folgend in der ganzen Struktur her.
RE: Bundeswehr – quo vadis? - Pmichael - 10.04.2022
Eine tiefe statische Verteidigung kann nur funktionieren wenn ich eine numerische Überlegenheit habe, historisch waren die Siegchance einer solchen Verteidigung eher gering in Zeiten des Bewegungskrieges. Es ist ja nicht so dass es keinen Reformprozess in Finnland geben würde und man mit Zuläufe an modernen Kampfpanzer, Schützenpanzer und Panzerhaubitzen nicht auch mehr wie eine NATO Armee operieren will.
RE: Bundeswehr – quo vadis? - Quintus Fabius - 10.04.2022
Das ständige Fortschreiten der Technik führt dazu, dass die Offensiv im Bewegungskrieg verwendbaren Anteile quantiativ ganz von selbst immer kleiner wurden, und das geht auch gar nicht anders, sind doch die Kosten für einen offensiv geführten Bewegungskrieg immer höher geworden. Das bedeutet, dass hier und heute eine defensiv ausgerichtete Armee automatisch einen quantiativen Vorteil haben wird. Immer.
Im übrigen will Finnland ganz allgemein auf eine Stärkung seiner Streitkräfte hinaus, dafür wird aber die bereits vorhandene Struktur keineswegs aufgegeben und auch nicht die Quantität. Und es ist eben nicht das Ziel wie eine NATO Armee zu operieren, mal noch ganz abgesehen davon, dass die NATO Armeen in den letzten Jahren auch nicht gerade geglänzt haben und schon an ein paar zugekifften Analpheten mit Billigkopien pakistanischer Billigkopien gescheitert sind.
Bewegungskrieg ist kein Wert für sich allein. Er benötigt einen Kontext. Spezifisch für die Bundeswehr und die NATO in Osteuropa wäre es viel relevanter eine starke Defensive aufzuweisen als dort starke Offensivkräfte vorzuhalten. Die aktuelle Doktrin mechanisierter Großkampfverbände ist mit den zur Verfügung gestellten Mitteln nicht realisierbar, entsprechend wird sie im realen Krieg scheitern. Zuvorderst am Mangel an Quantität und Durchhaltefähigkeit.
Beschließend wundert mich deine betonte Widerholung des Begriffes Statisch: die finnische Verteidigung ist keineswegs statisch, sie setzt dabei lediglich nicht derart auf gepanzerte Transportfahrzeuge. Man kann auch ohne diese - oder sogar gerade weil man dies eben nicht hat - deutlich mobiler sein.
RE: Bundeswehr – quo vadis? - Quintus Fabius - 10.04.2022
Wenn man über deutsche mechanisierte Großkampfverbände spricht die dann offensiv gegen den Feind vorgehen und den Bewegungskrieg führen dann frage ich mich, wo und in welchem Kontext dies stattfinden soll? Das sind Aussagen die einfach im luftfreien Raum ohne Kontext gemacht werden.
Mal ernsthaft: ein weiträumiges Eindringen in das Gebiet Russlands wird es nicht geben, denn das wird dann Nuklear enden. Das einzige was also verbleibt ist ein Gegenangriff oder Präventiver Angriff auf russische Verbände in Osteuropa, spezfisch im Baltikum. Nun ist aber genau das ein Raum in welchem die angedachten mechanisierten Großkampfverbände eben keinen Bewegungskrieg wie er hier seitens der Bundeswehr angedacht wird führen können und in welchem es in jedem Fall sinnvoller wäre überhaupt erst gar nicht die Situation entstehen zu lassen die dann einen mechanisierten Gegenangriff notwendig macht.
Um aber diese Situation von Beginn an zu verhindern sind mechanisierte Großkampfverbände mit Kampfpanzern und Schützenpanzern die im Bewegungskrieg agieren eben nicht das was für diese Zielsetzung notwendig ist. Was also konkret sollen diese deutschen Heeresverbände tun?
Das ist im Endeffekt die bloße Fortführung des schon in Kalter Krieg Zeiten fragwürdigen Konzeptes der Vorneverteidigung mit mechanisierten Verbänden, obwohl gerade für diese Vorwärtsstrategie eben ganz andere Truppen deutlich besser geeignet wären. Aber man wollte die Vorwärtsstrategie und zugleich als Erben Guderians den Panzergeist und beides miteinander verbinden, was ganz grundsätzlich nicht zusammen gehöt.
RE: Bundeswehr – quo vadis? - Pmichael - 10.04.2022
Defensiv und offensiv sind im Prinzip das Selbe im Bewegungskrieg da es immer um das Erlangen der eigenen Initiative geht. Israel hat es sehr erfolgreich angewandt in der Vergangenheit.
Die Ukrainer würden momentan ihre linke Hand opfern um in einen Bewegungskrieg überzugehen zukönnen.