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RE: Nah- und Nächstbereichsschutz (NNbs) - Marinefan_Hannover - 25.03.2021
(25.03.2021, 15:41)Quintus Fabius schrieb: Um größere Opferzahlen auf unserer Seite zu produzieren?
Mal ernsthaft: die Leistungsfähigkeit dieser Systeme wäre gegenüber einem modernen Großkampfverband einfach zu gering, man würde damit nur horrende Verluste haben.
Bereits Desert Storm hat klar gezeigt wohin eine Massenarmee mit im Schnitt zu veralteter Ausrüstung führt.
Das würde ich ein wenig korrigieren wollen:
Die USA + Verbündete waren 1990 auch in Massen dort (1500+ M1 Panzer waren dort im Einsatz)
Damals hat die Qualität + taktisch strategische Überlegenheit + Luftüberlegenheit der allierten MASSE gesiegt.
Zahlenmässig waren die Panzer auf US Seite ca nur 1:2 "unterlegen"
Wäre man den 5000 Tanks der Irakis mit 30 Leo2 A7++ entgegen getreten, wer hätte da wohl gesiegt ?
Qualität allein hat in der modernen Kriegsgeschichte gegenüber einen zahlenmäßig überlegenen Gegner nur selten gesiegt. (zb 1866 Zündnadel Gewehr Preussen)
Hätte die BW Gepard in größerer Zahl behalten, hätte man die jetzt elektronisch und in der Munition upgraden können....in Katar bekämpfen die damals abgegebenen Gepard aktuell erfolgreich Drohnen.
RE: Nah- und Nächstbereichsschutz (NNbs) - Quintus Fabius - 25.03.2021
Natürlich braucht man Masse. Gott ist auf der Seite der größeren Bataillone - dessen ungeachtet darf aber zugleich der Qualitätsunterschied nicht zu groß sein. Der primäre Grund warum sich die USA bei Desert Storm durchsetzten war nicht die Masse ihrer Panzer, es war die wesentlich höhere Qualität ihrer Panzer (als System einschließlich ihrer Besatzungen und der Einbettung in Großkampfverbände sowie dem Gefecht verbundener Waffen). Beispielsweise hatten die US Panzer einen Reichweitenvorteil von ungefähr 1 km gegenüber irakischen Panzern (bezogen auf die Distanz in welcher eine sichere Durchdringung der Panzerung gewährleistet ist). Die konnten also schon 1 km früher das feuer auf irakische Panzer eröffnen und diese damit zerstören während irakische Panzer 1 km näher heran fahren mussten damit ihre Geschosse die Panzerung der M1 durchschlagen konnte. Dann die Thermal-Sichtgeräte der M1 Panzer, während die Iraker nichts dergleichen hatten. Counter-Artillery Radar der USA hatte eine größere Reichweite als die US Artillerie selbst, demgegenüber hatten die Iraker nicht ansatzweise genug solcher Systeme und hatten diese immer eine geringere Reichweite. Das ganze ging so weit, dass US Artillerie bereits die irakische Artillerie traf bevor noch das erste irakische Geschoss auf US Seite überhaupt einschlug. Dazu GPS, welches die Iraker nicht hatten. Von der ganzen Frage der Luftkriegsführung und was diese mit den irakischen Panzerverbänden anrichtete fang ich erst gar nicht an.
Während die US Waffensysteme gemittelt 1979 eingeführt worden waren, lag das Einführungsdatum der irakischen Waffensysteme gemittelt im Jahr 1961. Der technologische Unterschied war daher einer der größten die jemals in einem großen konventionellen Krieg auftraten. Das gleich wäre der Fall, würden wir heute mit altem eingemottetem BW Material aus Kalter Krieg Zeiten antreten:
Nehmen wir also mal rein theoretisch an wir hätten noch 1000 Leopard 2A5 und 1000 Marder eingemottet. Eine beeindruckende Zahl. Und wir würden auch noch die dafür notwendigen Besatzungen und Panzergrenadiere irgendwie aufstellen können. Dennoch würde das gegenüber einem modernen russischen Großkampfverband für uns nur mehr Verluste zur Folge haben. Wir könnten uns nicht durchsetzen.
Was wir also eigentlich zwingend benötigen sind 1000 Leopard A7+ und 1000 PUMA. Dann kippt die Waage komplett wieder in unsere Richtung. Das pflanzt sich so aber de facto durch alle Systeme durch.
Es genügt eben nicht einfach nur große Zahlen zu haben - man benötigt große Zahlen von einer zumindest ausreichenden Qualität. Das ist übrigens umgekehrt auch ein Grund warum Russland in Wahrheit militärisch gar nicht so stark ist im konventionellen Bereich wie es erscheint. Die Russen haben wie wir nur sehr geringe Stückzahlen modernen Gerätes und der Gros ist einfach nur noch veralteter Schrott.
Und die Drohnen welche Gepard heute in Arabien runter holen sind nicht ansatzweise das womit wir in einem ernsthaften Krieg konfrontiert sein werden. Um also den Bogen zum NNBs zurück zu spannen: in einem großen konventionellen Krieg sprechen wir von Loitering Munition und anderen solchen Systemen in erheblichen Stückzahlen die spezifisch dafür geschaffen wurden die Luftverteidigung niederzukämpfen.
Wo das hinführt wenn man sich bloß auf ein paar veraltete Luftraumverteidigungs-Systeme verlässt hat Armenien jetzt schön gezeigt. Die armenische Luftraumverteidigung wurde von israelischen Harop Drohnen auseinander genommen. Danach konnten die türkischen TB-2 Drohnen frei wüten. Am Ende waren mehr armenische Kampfpanzer zerstört als die Bundeswehr überhaupt Kampfpanzer hat und wären es Leopard 2 gewesen so hätte dies nichts geändert, dann wären es eben mehr zerstörte Leopard 2 gewesen da die Dachpanzerung gegen die Angriffe von oben da genau so nicht ausreicht.
Von der Kombination moderner Artillerie mit Drohnen noch ganz zu schweigen. Wenn wir also von Drohnenabwehr sprechen, dann ist der Gepard als System ungenügend, weil sehr kleine Drohnen sehr flach am Boden und in großer Stückzahl für die Aufklärung ausreichen und andere Abstandswaffen dann den Rest (uns) erledigen.
Jede ernsthafte Abwehr gegen diese Form der Kriegsführung muss aber möglichst auch für andere Einsätze, Ziele, Aufträge geeignet sein, da man sich hier eine reine Spezialtruppe eigentlich nicht leisten kann. Jedes System dass für den NNBs geeignet ist und verwendet wird muss daher zusätzliche weitere Funktionen und Aufgaben erfüllen können.
Und es muss (um damit deinen Eingangsgedanken aufzugreifen und selbst zu verwenden) in großer Stückzahl vorhanden sein. Wir benötigen also nicht die 100 Gepard welche wir ins Ausland verscherbelt haben, sondern mehrere hundert neue Systeme welche an deren Stelle treten.
Das führt dann vor allem auch zu der Frage, wie ich andere Hauptwaffensysteme in einem Verbund dazu befähigen kann einen Beitrag dazu zu leisten und da bieten sich wieder insbesondere die Schützenpanzer mit ihren Maschinenkanonen, und Softkill und Hardkillsystemen an. Darauf aufbauend könnte man den NNBs deutlich ausweiten. Verbleibt die Frage, ob konventionelle KPz in der jetzigen Form des MBT hier noch eine Zukunft haben, oder ob diese nicht besser nach einem komplett neuen Konzept ausgerüstet und bewaffnet werden, nicht zuletzt auch um damit die Luftraumverteidigung weiter zu verdichten.
Die USA hatten schon vor Jahrzehnten da hochinteressante Ideen und Vorstellungen welche auch zu einzelnen Prototypen führten:
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTktVSEEYi_wuhDaULqJLITXVw57XIrh_HGMVl0Tcr9ZPgPxcf0zpLExe1PmmocJdWaIII&usqp=CAU
https://i.imgur.com/guFjoXu.png
https://aw.my.games/sites/aw.my.com/files/styles/news_body_image_1/public/u183517/elk.jpg
https://i.imgur.com/yj9s8Ez.png
https://i.imgur.com/hYW4oIj.jpg
https://www.militaryfactory.com/armor/detail.asp?armor_id=655
http://www.army-guide.com/eng/product4488.html
RE: Nah- und Nächstbereichsschutz (NNbs) - Ottone - 25.03.2021
(25.03.2021, 19:30)Quintus Fabius schrieb: Wir benötigen also nicht die 100 Gepard welche wir ins Ausland verscherbelt haben, sondern mehrere hundert neue Systeme welche an deren Stelle treten.
Das führt dann vor allem auch zu der Frage, wie ich andere Hauptwaffensysteme in einem Verbund dazu befähigen kann einen Beitrag dazu zu leisten und da bieten sich wieder insbesondere die Schützenpanzer mit ihren Maschinenkanonen, und Softkill und Hardkillsystemen an.
Absolut, genau das. Die Zeit der enorm teuren Monster-Flakpanzer ist vorbei. Und es wird höchste Zeit, daß sich die Bundeswehr um eigene loitering munitions kümmert, auch wenn das politisch nicht einfach wird.
RE: Nah- und Nächstbereichsschutz (NNbs) - Quintus Fabius - 25.03.2021
Anbei eine Alternative zum Skyranger die ich noch nicht so auf dem Schirm hatte:
30mm MK mit Mistral
https://twitter.com/bttr01438851/status/1372929396672188426/photo/1
https://valhalla-turrets.com/nimrod
Ist aber mehr ein potemkinsches Produkt als alles andere.
RE: Nah- und Nächstbereichsschutz (NNbs) - Ottone - 26.03.2021
Elevation nur 50 Grad. Radar nur vorne, nicht rundum. Alle FKs ungeschützt.
Skyranger ist ein Turm, das hier ist eine Waffenstation.
RE: Nah- und Nächstbereichsschutz (NNbs) - Quintus Fabius - 26.03.2021
Dafür könnte man es eben auch auf wesentlich leichteren Fahrzeugen welche keinen solchen Turm tragen können aufpflanzen. Das ging mehr in die Richtung der grundsätzlichen Idee möglichst viele solche Systeme auf möglichst vielen Fahrzeugen zu haben.
RE: Nah- und Nächstbereichsschutz (NNbs) - Falli75 - 26.03.2021
Genau dorthin sollten wir uns bewegen. Ganz ab davon dass ein Boxer mit 12,7 MG unterbewaffnet ist, sollte jeder Eagle, Dingo, Häglund so etwas oder ähnliches bekommen. Vorausgesetzt natürlich das entsprechende Fahrzeug ist strukturell nicht für eine bestimmte Rolle innerhalb des Verbandes gesetzt ( Panzer Abwehr, Infanterie Bekämpfung o. ä.)
Quasi anstelle von : OK, gepanzerte Fahrzeug, muss irgendetwas drauf, also 12,7 ist billig.
> gepanzerte Fahrzeug ohne Aufgabe, Mehrzweckturm Luftbedrohung.
Fänd ich sinnig. Ja teuer, aber da inzwischen fast jeder mitbekommen haben sollte dass uns die Friedensdividende jetzt in den Ar... kneift, auch nicht soooo heftig vom Preisschild uauf der anderen Seite imenser Fähigkeitsgewinn. Muss ja nicht der sein, Rheinmetall kann sowas auch.
RE: Nah- und Nächstbereichsschutz (NNbs) - Quintus Fabius - 26.03.2021
Ottone:
Danke für den Hinweis mit der Elevation. Hatte ich übersehen. Mir ging es aber auch gar nicht um genau dieses Produkt, mehr um das allgemeine Konzept dahinter. Fernlenkbare Waffenstationen mit entsprechenden Wirkmitteln welche deutlich leistungsfähiger sind als die jetzt verwendeten GMW gibt es zuhauf und von vielen Herstellern. Auf einfache US Waffenstationen werden 30mm MK und Hellfire Raketen gepackt. Es gibt auch israelische Systeme dieser Art mit ebenfalls schwerer Bewaffnung (Samson). Entsprechend sollten Luftabwehr-Waffenstationen darauf aufbauend leicht zu realisieren sein. Und dies eben um die notwendige Masse solcher Systeme herzustellen.
RE: Nah- und Nächstbereichsschutz (NNbs) - Falli75 - 26.03.2021
Aufgrund dieses Posts muss ich leider auf meinen Vorschlag von damals verweisen, Marder statt sie so aufzurüsten wie jetzt geplant, statt dessen schlicht und ergreifend mit einer vernünftigen Waffenstation auszurüsten
Moderne Optik, stabilisiert, moderne Waffenanlage (Kaliber) mit Mells dazu.
RE: Nah- und Nächstbereichsschutz (NNbs) - Mike112 - 29.03.2021
https://www.janes.com/defence-news/news-detail/german-mod-presents-gbad-proposal-to-bundestag
RE: Nah- und Nächstbereichsschutz (NNbs) - Mike112 - 29.03.2021
Deutsches Verteidigungsministerium präsentiert GBAD-Vorschlag im Bundestag
von Nicholas Fiorenza
Das deutsche Verteidigungsministerium (MoD) hat am 23. März dem Bundestag seinen technischen Vorschlag für die bodengestützte Luftverteidigung (GBAD) vorgestellt.
Wie das Ministerium am selben Tag in einer Pressemitteilung mitteilte, soll in einem ersten Schritt das Luftabwehrsystem Patriot ab 2023 aufgerüstet werden, um die bestehenden Fähigkeiten zur Raketenabwehr für den Rest des Jahrzehnts zu erhalten.
Darüber hinaus sollen in einem zweiten Schritt bis spätestens 2026 neue Fähigkeiten zur Luftabwehr und zur Bekämpfung unbemannter Luftfahrzeuge (UAVs) durch die Erstqualifikation eines Nah- und Nächstbereichsschutzes (NNbS) entwickelt werden, der das leichte Flugabwehrsystem Wiesel 2 Ozelot ersetzen soll, das das Verteidigungsministerium als veraltet [und] qualitativ und quantitativ unzureichend" bezeichnet.
Das Ministerium identifizierte ein hohes Potenzial für eine europäische Zusammenarbeit bei diesem Projekt. Neben der bereits bestehenden deutschen Luftverteidigungskooperation mit den Niederlanden im Rahmen des Projekts Apollo wies das Verteidigungsministerium auf die Möglichkeit hin, mit anderen EU- und NATO-Ländern zusammenzuarbeiten, um die Entwicklung europäischer Luftverteidigungs- und UAV-Abwehrfähigkeiten zu fördern.
Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)
RE: Nah- und Nächstbereichsschutz (NNbs) - GermanMilitaryPower - 30.03.2021
Luftverteidigungssystem der Bundeswehr: Rheinmetall, Diehl und Hensoldt treten gemeinsam an
Zitat: Rheinmetall Electronics GmbH (Bremen), Diehl Defence GmbH & Co. KG (Überlingen) und Hensoldt Sensors GmbH (Taufkirchen) haben eine gemeinsame Vereinbarung zur Zusammenarbeit im Rahmen einer Arbeitsgemeinschaft (ARGE) unterzeichnet. Im Rahmen der ARGE NNbS wollen sich die drei Unternehmen gemeinsam um den Zuschlag für das zukünftige deutsche Luftverteidigungssystem Nah- und Nächstbereichsschutz (LVS NNbS) bewerben.
https://www.rheinmetall.com/de/rheinmetall_ag/press/news/latest_news/index_23552.php
RE: Nah- und Nächstbereichsschutz (NNbs) - Mike112 - 30.03.2021
(30.03.2021, 12:28)GermanMilitaryPower schrieb: Luftverteidigungssystem der Bundeswehr: Rheinmetall, Diehl und Hensoldt treten gemeinsam an
https://www.rheinmetall.com/de/rheinmetall_ag/press/news/latest_news/index_23552.php
An wem war der Bund via KfW noch mit 25,1% beteiligt ?
RE: Nah- und Nächstbereichsschutz (NNbs) - Vanitas - 30.03.2021
(30.03.2021, 12:46)Mike112 schrieb: An wem war der Bund via KfW noch mit 25,1% beteiligt ?
Und was hat das mit irgendetwas zu tun?
RE: Nah- und Nächstbereichsschutz (NNbs) - Ottone - 30.03.2021
Hensoldt, ganz frisch, nicht überraschend