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RE: Nah- und Nächstbereichsschutz (NNbs) - Broensen - 11.11.2023
(11.11.2023, 22:31)Quintus Fabius schrieb: Bei einer Trennung von MK und Raketen auf verschiedenen Fahrzeugen hingegen öffnen sich etliche Möglichkeiten.Klar, aber das haben wir ja mit SLS auch schon. Und wir reden hier leider über die konkrete Beschaffung NNbS der BW. D.h. auch, dass wir über viel zu wenige Fahrzeuge im Verhältnis zur zu schützenden Truppe reden. Da kannst du froh sein, wenn ein Bataillon im Angriff zwei FlakPz(Skyranger) und drei FlaRakPz(IRIS-T-SLS) dabei hat. Was willst du da noch aufteilen?
Ansonsten: was Helios schreibt.
RE: Nah- und Nächstbereichsschutz (NNbs) - Quintus Fabius - 12.11.2023
Bezüglich Stinger vs Mistral 3:
Hier und jetzt hat die Bundeswehr Stinger und davon noch eine ganze Menge. Warum sollte man also auf die Mistral-3 umsteigen, statt das zu beschaffen was man schon hat ? Stinger werden hier und jetzt schon in Deutschland produziert, auch das sollte für die Stinger sprechen (was nicht heißt, dass ich die Mistral für schlechter halte, ganz im Gegenteil. Rein persönlich "mag" ich sie mehr - aber die Realität ist halt eine andere).
Helios:
Zitat:Ein MK-System sollte zwingend durch einen leichten FK geschützt werden, völlig egal ob es sich um 30 der 35 mm handelt.
Warum ?
Zum einen hätte man ja leichte FK dabei, nur halt auf einem zweiten Fahrzeug. Zum anderen ist eine 35mm die C-RAM fähig ist in der Lage sich selbst ziemlich gut zu schützen, ich sehe dann da die Notwendigkeit einfach nicht. Die 35mm wird nicht durch einen leichten FK geschützt, sie schützt sich selbst und wird darüber hinaus auch noch durch das zweite Fahrzeug mitgeschützt.
RE: Nah- und Nächstbereichsschutz (NNbs) - Helios - 12.11.2023
(12.11.2023, 09:12)Quintus Fabius schrieb: Warum ?
Weil es nicht nur darum geht, dass die MK sich selbst schützen kann, sondern auch das Gesamtsystem und vor allem natürlich der Verband. Und wenn die dafür notwendigen bzw. sinnvollen Waffen auf verschiedene Fahrzeuge verteilt sind, muss man diese als ein System betrachten. Es bliebe bei der gleichen Zahl an Fahrzeugen, aber der halben Zahl an Systemen, obwohl zur autonomen Nutzung die gleichen Ressourcen vorgehalten werden müssen (bspw. Sensorik). Das ist in meinen Augen im höchsten Maße ineffizient, wenn es überhaupt möglich ist (die Darstellung vom Boxer mit Cheetah verbuche ich erstmal unter "künstlerische Freiheit").
Ich habe kein Problem damit, wenn das Grundfahrzeug durch zusätzliche Waffenträger mit erweiterten Fähigkeiten ergänzt wird, im Gegenteil ergibt das für mich durchaus Sinn. Aber der Kern sollte ein Fahrzeug bilden, dass im Nächstbereich nicht nur defensiv wirken kann. Und dafür braucht es mehr als eine schnellfeuernde MK, unabhängig davon, welches Kaliber diese nun tatsächlich hat.
RE: Nah- und Nächstbereichsschutz (NNbs) - alphall31 - 12.11.2023
Zitat: Wen der skyranger und fordertet Linie soll Siegried da halt mit Selbstverteidigung nicht so berauschend aus . Vor allem bei den mittleren Kräften .
Wen der skyranger in der fordersten Linie mitfahren soll sieht es mit Selbstverteidigung nicht so berauschend aus . Er führt bloß seine 300 Schuss AHEAD-Munition mit.
Es wird zwar angegeben das man die Munition auch gegen gepanzerte Ziele einsetzen kann aber flugzeuge aus Alu oder irgend welche faserstoffe sind was anderes als panzerstahl . Dazu kommt der begrenzte munVorrat.
RE: Nah- und Nächstbereichsschutz (NNbs) - Broensen - 12.11.2023
(12.11.2023, 09:12)Quintus Fabius schrieb: Bezüglich Stinger vs Mistral 3:Vorwiegend industrielle und politische Gründe, aber auch eine Frage der Leistungsfähigkeit und von Produktionskapazitäten:
Hier und jetzt hat die Bundeswehr Stinger und davon noch eine ganze Menge. Warum sollte man also auf die Mistral-3 umsteigen, statt das zu beschaffen was man schon hat ?
+ MBDA DE könnte bei einer deutschen Produktionslinie der konzerneigenen Mistral sicher eine höhere Wertschöpfung generieren als bei der Lizenzproduktion von Stinger.
+ Es besteht aufgrund der konzerneigenen Lizenzen ein größeres Potential, an künftigen Entwicklungen teilzuhaben.
+ Europäische Autonomie: besser französisch kaufen als amerikanisch, Trump-Faktor.
+ Eine der seltenen Gelegenheiten für eine sinnvolle D/F-Rüstungskooperation, weil es kein deutsches Alternativprodukt gibt und das französische nicht schlechter ist als das amerikanische.
+ Zwei verschiedene in Europa flächendeckend eingesetzte Produkte von einem technisch anspruchsvollen System, das einen sehr hohen Verbrauch hat, bieten Redundanzen im Falle einer erforderlichen Kriegsproduktion.
+ Genug Stinger-Produktionslinien gibt es eh, für Mistral eher nicht.
+ Beide Systeme können in der Manpad-Variante ohne große Integration oder langwierige Ausbildung eingesetzt werden. Dementsprechend ist eine Parallelnutzung unproblematisch und es kann im Ernstfall leichter nachbeschafft werden, weil man auf beide Produktionen zurückgreifen kann.
+ Die Mistral-3 wird von Frankreich in all ihre Systeme integriert, so dass bei gemeinsamen Beschaffungen (z.B. bei Airbus Helicopter) Kostenersparnisse entstehen.
+ Die jetzt sofort verfügbare Mistral-3 ist deutlich leistungsstärker als die noch nicht verfügbare Weiterentwicklung der Stinger, die voraussichtlich entweder nicht die gleichen Leistungswerte erreichen oder ebenfalls eine neu einzuführende und zu integrierende Waffe darstellen wird. Man würde jetzt also mit Stinger ein "Auslaufmodell" integrieren.
+ In Kombination mit einem noch auszuwählenden kleineren LFK wie der SADM ist die Abstimmung der Leistungsparameter deutlich stimmiger, weil diese bei der Mistral-3 das Spektrum zwischen SADM und IRIS-T-SLS besser abdecken.
+ Die gleichzeitige Neuaufstellung der HeeresFla in Verbindung mit der anstehenden Ablösung von Ozelot und Tiger ist der beste Zeitpunkt, um den in Trägersysteme integrierten Fla-LFK zu wechseln, da keine Umrüstungen erforderlich werden. Es kann Stinger weiter genutzt und Mistral-3 zusätzlich als LFK auf den neuen Trägerplattformen eingeführt werden. Für den abgesessenen Einsatz kann dann sukzessive bei Neubeschaffungen umgestellt werden, dann auch ebenfalls in Kombination mit der auf der Enforcer-Reihe (LWM1800+) basierenden SADM, was auch dafür die leistungsfähigere Kombination darstellt.
Was spricht hingegen für den Stinger-Nachfolger, außer dass der Vorgänger bisher schon eingeführt war?
RE: Nah- und Nächstbereichsschutz (NNbs) - alphall31 - 12.11.2023
Auf Ablösung Ozelot brauch man da nicht warten , diese funktionieren mit Igla und Mistral genauso.
RE: Nah- und Nächstbereichsschutz (NNbs) - Broensen - 12.11.2023
(12.11.2023, 15:41)alphall31 schrieb: Auf Ablösung Ozelot brauch man da nicht warten , diese funktionieren mit Igla und Mistral genauso.Stimmt, auch mit RBS 70.
Aber sind die auch ohne einen Austausch der Startbehälter verwendbar, bzw. haben wir Mistral-Starter für die Ozelot im Bestand?
Ist da auch bereits Mistral-3 integriert oder nur ältere Versionen?
Müssten nicht so Dinge wie der LFK-Reservebehälter geändert werden für den längeren FK?
Sobald da irgendetwas geändert werden müsste, ergibt das keinen Sinn mehr für die paar Jahre Restnutzungsdauer von LeFlaSys. Dann ist eher die Frage, ob Teile des LeFlaSys auf Caracal weiterverwendet werden könnten.
RE: Nah- und Nächstbereichsschutz (NNbs) - alphall31 - 12.11.2023
Die starter sind erst 2003 mit einer Verkleidung versehen worden. Vorher waren die stinger ungeschützt in ihren Halterungen. Das ist kein Behälter im ganzen .
RE: Nah- und Nächstbereichsschutz (NNbs) - Quintus Fabius - 12.11.2023
Helios:
Leider kann ich das immer noch nicht nachvollziehen:
1. Man hat bei einer Aufteilung von MK und Flugkörper auf zwei Fahrzeuge zwar weniger MK, aber dafür hat man meiner Einschätzung nach mehr Raketen dabei (hängt davon ab was für Fahrzeuge man wie genau kombiniert). Die Kombination aus leistungsfähigerer MK und mehr Raketen halte ich für besser als die Kombination aus mehr MK mit weniger Leistung und weniger Raketen.
2.
Zitat:Aber der Kern sollte ein Fahrzeug bilden, dass im Nächstbereich nicht nur defensiv wirken kann. Und dafür braucht es mehr als eine schnellfeuernde MK, unabhängig davon, welches Kaliber diese nun tatsächlich hat.
Versteh ich leider auch nicht.
Was heißt hier defensiv wirken? Und inwiefern kann ein FlaK Panzer mit einer MK nur defensiv wirken - nur weil er keine 4 Stinger dabei hat ? Zumal wenn daneben ein Raketenträger ist, der mehr Stinger dabei hat ?
3. Man kann meiner Kenntnis nach die 35mm bei der aktuellen Skyranger Version eben nicht mit Stinger (oder Mistral 3) kombinieren. Deswegen ja auch die 30mm. Aber die 35mm ist für die Aufgaben einer FlaK deutlich besser.
4.
Zitat:Es bliebe bei der gleichen Zahl an Fahrzeugen, aber der halben Zahl an Systemen, obwohl zur autonomen Nutzung die gleichen Ressourcen vorgehalten werden müssen (bspw. Sensorik). Das ist in meinen Augen im höchsten Maße ineffizient, wenn es überhaupt möglich ist
Ich sehe diese Ineffizienz nicht, ganz im Gegenteil. Wenn ich Raketen und MK habe, dann habe ich noch weniger Mun für die MK dabei, während die Raketenanzahl auch nicht groß sein kann. Wenn ich mehr Munition für eine leistungsfähigere MK dabei habe, ist das sowohl effektiver als auch effizienter.
Broensen:
Das sind viele gute Argumente. Ein wesentliches Problem sehe ich hier:
Zitat:Genug Stinger-Produktionslinien gibt es eh, für Mistral eher nicht.
Uns läuft so dermaßen die Zeit davon. Wir benötigen hier und jetzt sehr viel mehr dieser Systeme.
Ob man dann als "Stinger-Nachfolger" im weiteren dann Mistral 3 beschafft ist davon ja völlig unbenommen. Angesichts der rasanten Destabilisierung der Sicherheitslage weltweit benötigen wir so viele Stinger wie möglich jetzt - und nicht Mistral 3 irgendwann übermorgen ab 202? fort folgend.
In diesem Kontext:
voyageur:
Was meinst du dazu ? Wie sind die Produktionskapazitäten für die Mistral 3 und wie schnell könnte man diese ausweiten ? Wieviele Mistral 3 könnten in welchem Zeitraum beschafft werden ?
RE: Nah- und Nächstbereichsschutz (NNbs) - Broensen - 12.11.2023
(12.11.2023, 17:03)Quintus Fabius schrieb: Uns läuft so dermaßen die Zeit davon. Wir benötigen hier und jetzt sehr viel mehr dieser Systeme.Ich hab' ja gar kein Problem damit, jetzt noch weitere Exemplare der bereits eingeführten Stinger zu beschaffen. Munition geht immer. Mir geht es um die Auswahlentscheidung für NNbS/Skyranger u.a. Neubeschaffungen in der Zukunft. Und dafür macht der Zeitfaktor keinerlei Unterschied. Im Gegenteil könnte man sogar anführen, dass die Gesamtbestände an Fla-FK schneller steigen würden, wenn man zusätzlich zur weiterverwendeten Stinger noch Mistral-3 einführt.
Ob man dann als "Stinger-Nachfolger" im weiteren dann Mistral 3 beschafft ist davon ja völlig unbenommen.
Aber da wir eh nicht kurzfristig so große Mengen bestellen werden, wie dir vorschweben, ist das eigentlich auch irrelevant. Wichtiger ist es, das Produktionspotential größtmöglich auszubauen.
RE: Nah- und Nächstbereichsschutz (NNbs) - Quintus Fabius - 12.11.2023
Broensen:
Zitat:Mir geht es um die Auswahlentscheidung für NNbS/Skyranger u.a. Neubeschaffungen in der Zukunft. Und dafür macht der Zeitfaktor keinerlei Unterschied.
Der Unterschied ist meiner Meinung nach, dass man sich bei einer Kombination von MK und FK in einem Fabhrzeug jetzt festlegt was für einen FK man dort verwendet und das ist in Bezug auf Skyranger eben die Stinger. Denn aktuell wird Skyranger dafür als 30mm kombiniert mit Stinger angeboten - man legt sich also bei einer solchen Kombi in einem Fahrzeug auf Stinger fest (oder man verliert Zeit, siehe unten).
Das heißt eine Trennung von MK und FK auf zwei Fahrzeuge wäre für die Beschaffung der Mistral 3 sogar besser ! Wenn man also für die Mistral 3 argumentiert, müsste man meiner Meinung nach erst recht für eine Aufteilung von MK und FK auf zwei Fahrzeuge sein. Das wäre für die Beschaffung der Mistral 3 besser.
Wenn man sich aber gerade eben nicht bezüglich des FK festlegt, dann braucht es länger bis die Fahrzeuge zulaufen weil man erst den neuen anderen FK integrieren muss, und dass kann dauern (Stichwort Euro Spike beim PUMA et al). Entscheidet man sich jetzt für die Mistral 3 anstelle der Stinger, verzögert dies damit die Auslieferung der MK ebenso, da beide aneinander gebunden sind. Ebenso hat man dann für Jahre hinaus keine ausreichende Menge an Munition dafür (meiner Vermutung nach).
Die 35mm MK sind fertig, könnten meiner Kenntnis nach sofort in Serie produziert werden. Wenn ich jetzt eine 30mm MK mit Mistral 3 will, dann führt dies zu Zeitverzögerungen und schlussendlich laufen damit auch die MK später zu.
Wir haben meiner Auffassung nicht die Zeit für dieses Herumspielen und Herumzögern. Wir benötigen jetzt FlaK, Jetzt, also sofort. Besser vorgestern als gestern.
Ich bin überhaupt nicht gegen die Mistral 3. Aber ich sehe keinen Widerspruch darin jetzt Stinger zu kaufen und dann dem folgend auch noch zusätzlich im Laufe der nächsten Jahre die Mistral 3. Mit einer Aufteilung auf zwei Fahrzeuge wäre dies sogar wesentlich leichter.
Vor allem anderen aber benötigen wir hier und jetzt sehr viele FlaK-Panzer, mit einer leistungsfähigen MK. Und die 35mm ist exakt die MK welche wir benötigen. Darüber hinaus kann der Skyranger 35 mit der Zeit dann auch mit einem Turm mit 35mm und einem Laser kampfwertgesteigert werden.
alphall31:
Zitat:Wen der skyranger in der fordersten Linie mitfahren soll sieht es mit Selbstverteidigung nicht so berauschend aus . Er führt bloß seine 300 Schuss AHEAD-Munition mit.
Gemeint war gegen Luftziele welche den FlaK-Panzer selbst angreifen. Insbesondere gegen Drohnen / zielsuchende Munition.
Allgemein:
Skyranger 35 auf einem Lynx (laut Rheinmetall möglich) - oder auf einem Boxer-T (Kette) wäre auch noch eine wesentliche Fähigkeit. Wir benötigen FlaK auf einem Kettenfahrgestell.
RE: Nah- und Nächstbereichsschutz (NNbs) - Broensen - 12.11.2023
(12.11.2023, 19:11)Quintus Fabius schrieb: Entscheidet man sich jetzt für die Mistral 3 anstelle der Stinger, verzögert dies damit die Auslieferung der MK ebenso, da beide aneinander gebunden sind.Woher nimmst du diese Annahme? Meines Wissens nach, ist die Stinger genauso wenig fertig integriert in Skyranger, wie es die Mistral-3 ist. Beide müssten nach einer Bestellung noch integriert werden, man geht nur halt bisher davon aus, dass die BW -u.a. wegen der Übernahmemöglichkeit der Starter vom Tiger- lieber Stinger haben will, weswegen dieses Angebot aktuell diskutiert wird. Wenn es da einen anderen Informationsstand gibt, gerne her damit!
Zitat:Die 35mm MK sind fertig, könnten meiner Kenntnis nach sofort in Serie produziert werden. Wenn ich jetzt eine 30mm MK mit Mistral 3 will, dann führt dies zu Zeitverzögerungen und schlussendlich laufen damit auch die MK später zu.Das ist mMn unabhängig von der LFK-Auswahl und hängt an der Kaliber-Entscheidung bzw. damit verbunden der Entscheidung, ob MK+LFK, oder nur MK. Und selbst da würde ich in Frage stellen, ob ein Skyranger 35 schneller zulaufen würde als ein Skyranger 30. Beide wurden bisher mWn nicht in Serie produziert, sind aber nach Herstellermeinung produktionsreif. Die Integration des FK macht dabei zeitlich keinen Unterschied, das wird schneller gehen als die restlichen Aspekte beim Aufbau der Produktion.
Zitat:Wir haben meiner Auffassung nicht die Zeit für dieses Herumspielen und Herumzögern. Wir benötigen jetzt FlaK, Jetzt, also sofort. Besser vorgestern als gestern.Ist das wirklich so? Ist es nicht viel wichtiger, wie wir in ein paar Jahren aufgestellt sind, wenn der potentielle Gegner Nr.1 sich vielleicht etwas regeneriert hat? Und dafür brauchen wir nicht möglichst viel Gerät jetzt sofort, sondern die richtigen Entscheidungen und Bestellungen für die Zukunft.
Zitat:Ich bin überhaupt nicht gegen die Mistral 3. Aber ich sehe keinen Widerspruch darin jetzt Stinger zu kaufen und dann dem folgend auch noch zusätzlich im Laufe der nächsten Jahre die Mistral 3.Wie gesagt: Gegen Stinger kaufen habe ich ja nichts, nur würde ich sie nicht mehr in neue Fahrzeuge integrieren, die wir auf lange Sicht einsetzen werden.
Zitat:Mit einer Aufteilung auf zwei Fahrzeuge wäre dies sogar wesentlich leichter.Nur bekommen wir halt realistisch betrachtet insgesamt viel zu wenig Fahrzeuge. Schau nochmal auf die Zahlen! Es werden nirgendwo mal mehr als zwei Skyranger zusammen im gleichen Bereich operieren. Wenn dann auch noch nur einer davon die MK und der andere die LFK hat, ist das ein eklatanter Nachteil in vielerlei Hinsicht.
Zitat:Vor allem anderen aber benötigen wir hier und jetzt sehr viele FlaK-Panzer, mit einer leistungsfähigen MK. Und die 35mm ist exakt die MK welche wir benötigen.Mag sein, dass die 35er hier eklatante Vorteile hat, aber die kann man nur dann ausnutzen, wenn man auch genug davon ins Feld bringt. Und das passiert eben nicht, wenn du jetzt eine Variante bestellst, in der LFK und MK getrennte Fahrzeuge haben. Denn wir werden leider nicht "sehr viele Flak-Panzer" bekommen.
Du hast ein Rechenbeispiel mit vier Skyrangern gemacht, bei dem du 2 davon Raketen und den anderen beiden MKs gegeben hast. Ist dir bewusst, dass diese beiden Fla-MKs dann die einzigen in der ganzen Brigade sein würden? Die 16 Skyranger Sofortbedarf sollen die komplette 10.PzDiv schützen.
Zitat:Wir benötigen FlaK auf einem Kettenfahrgestell.Da bin ich bei dir. Aber erstmal brauchen wir überhaupt mal Flak, egal worauf.
RE: Nah- und Nächstbereichsschutz (NNbs) - alphall31 - 12.11.2023
War in der Grafik von gestern nicht abgebildet das Entwicklung noch bis mindestens 2 Hälfte 2024 dauert.
RE: Nah- und Nächstbereichsschutz (NNbs) - Quintus Fabius - 12.11.2023
Broensen:
Zitat:Meines Wissens nach, ist die Stinger genauso wenig fertig integriert in Skyranger, wie es die Mistral-3 ist. Beide müssten nach einer Bestellung noch integriert werden
Das habe ich vielleicht missverständlich formuliert. Was ich meinte ist folgendes: wenn ich Skyranger 35 kaufe, dann muss ich in diese Fahrzeuge eben keine FK integrieren, weil sie keine haben. Damit können diese sofort zulaufen (laut Hersteller Serienreif). Dann hat man die MK schneller, als wenn ich darauf warte ein Fahrzeug mit MK und FK zu kriegen.
Zitat:selbst da würde ich in Frage stellen, ob ein Skyranger 35 schneller zulaufen würde als ein Skyranger 30
Exakt das ist meine Grundannahme auf der ich hier meine Kausalkette aufbaue, gerade eben weil die Integration der FK keineswegs so trivial und schnell ist.
Zitat:Ist es nicht viel wichtiger, wie wir in ein paar Jahren aufgestellt sind, wenn der potentielle Gegner Nr.1 sich vielleicht etwas regeneriert hat? Und dafür brauchen wir nicht möglichst viel Gerät jetzt sofort, sondern die richtigen Entscheidungen und Bestellungen für die Zukunft.
Sehe ich ebenso. Aber man sollte in diesem Kontext halt auch mal realisieren, dass wir diesen Krieg in einer oder mehreren Dekaden mit den Waffen führen werden, die wir jetzt beschaffen, und nicht mit den Waffen die wir in einer Dekade beschaffen. Die Systeme die wir jetzt bestellen sind die mit denen wir kämpfen werden. Die Systeme die wir in 10 bis 20 Jahren bestellen, werden zu spät kommen, zu wenige sein, nicht mehr für den Krieg relevant werden.
Darüber hinaus halte ich halt die 35mm für wesentlich besser als die 30mm. Ich würde so weit gehen, dass ich zwei MK in diesem Kaliber für besser halte als vier MK im 30mm Kaliber, vor allem wenn die zwei Raketenträger dann mehr FK haben als die 16 Stinger der Skyranger 30. Du schreibst nun über den Gegner Nr. 1 in einiger Zeit / in der Zukunft. Gerade eben deshalb die 35mm weil:
https://www.rheinmetall.com/Rheinmetall%20Group/brochure-download/Air-Defence/B327e0823-Oerlikon-Skyranger.pdf
Zitat:With the 35mm calibre, even RAM targets such as mortar rounds and artillery rockets can be countered
Was ich auch nicht ganz verstehe sind die Aussagen von Helios bezüglich der Sensorik: der Skyranger 35 hat in seiner neuesten Version doch ein eigenes sehr gutes Radar:
https://www.rheinmetall.com/Rheinmetall%20Group/Presse/News/Documents/2023/9/Presskit%20DSEI/2023-09-12%20Rheinmetall%20Air%20Defence%20Boxer%20Skyranger%2035%20DSEI%20engl%20final.pdf
Und statt einer 30mm mit Stinger oder Mistral 3 wäre es sinnvoller auf SkyKnight zu warten, was kein Problem darstellt wenn jetzt dann so schnell wie möglich die Skyranger 35 zulaufen:
Zitat:With a range of up to 6km against hard-cased targets and its multi-launch capability, the Skyranger will deliver a significant performance increase against saturation attacks and enhance its target spectrum. One missile launcher unit containing up to 60 ready-to-fire missiles can launch up to five missiles per second at individually assigned targets.
Was will ich da im Vergleich mit den gerade mal vier Stinger (oder vier Mistral 3) eines Skyranger 30 ?
Zitat:Ist dir bewusst, dass diese beiden Fla-MKs dann die einzigen in der ganzen Brigade sein würden? Die 16 Skyranger Sofortbedarf sollen die komplette 10.PzDiv schützen.
Und reichen 4 MK für eine ganze Brigade ? Ganz genau so nicht. Nur dass sie schlechter sind was ihre Fähigkeiten angeht. Wenn die zwei Totschlagargumente immer Personalmangel und real existierende Bundeswehr sind, und damit alles abschließend und endgültig geklärt ist, dann benötigt es keinerlei Diskussion über irgend etwas mehr: dann kann man zu absolut jedem Thema und absolut jedem System immer sofort schreiben: Personalmangel - real existierende Bundeswehr - Ende.
Besser zwei leistungsfähigere MK als vier weniger leistungsfähige. Heillos unzureichend ist beides.
Und für die Zukunft könnte man eventuell auch für je vier Fahrzeuge mit drei Skyranger-35 und einem Skyranger Skyknigth Missile Launcher planen.
RE: Nah- und Nächstbereichsschutz (NNbs) - Broensen - 12.11.2023
(12.11.2023, 21:55)Quintus Fabius schrieb: Das habe ich vielleicht missverständlich formuliert. Was ich meinte ist folgendes: wenn ich Skyranger 35 kaufe, dann muss ich in diese Fahrzeuge eben keine FK integrieren, weil sie keine haben. Damit können diese sofort zulaufen (laut Hersteller Serienreif). Dann hat man die MK schneller, als wenn ich darauf warte ein Fahrzeug mit MK und FK zu kriegen.Okay, dann kommen wir da nicht zusammen, weil ich eben keinesfalls glaube, dass Skyranger 35 schneller in der Truppe wäre als Skyranger 30 mit LFK. Und des Weiteren diese Geschwindigkeit auch gar nicht für nötig erachte.
...
Exakt das ist meine Grundannahme auf der ich hier meine Kausalkette aufbaue, gerade eben weil die Integration der FK keineswegs so trivial und schnell ist.
Zitat:Sehe ich ebenso. Aber man sollte in diesem Kontext halt auch mal realisieren, dass wir diesen Krieg in einer oder mehreren Dekaden mit den Waffen führen werden, die wir jetzt beschaffen, und nicht mit den Waffen die wir in einer Dekade beschaffen. Die Systeme die wir jetzt bestellen sind die mit denen wir kämpfen werden. Die Systeme die wir in 10 bis 20 Jahren bestellen, werden zu spät kommen, zu wenige sein, nicht mehr für den Krieg relevant werden.Richtig. Gerade deswegen lege ich ja mehr Augenmerk darauf, die langfristig bessere Lösung zu bekommen, als möglichst schnell was auf dem Hof stehen zu haben. Und trotzdem selbstverständlich mit Bestellung jetzt und nicht in 10 Jahren, aber man kann auch jetzt etwas bestellen, das erst in vier Jahren kommt, das muss nicht unbedingt morgen da sein.
Zitat:Darüber hinaus halte ich halt die 35mm für wesentlich besser als die 30mm. Ich würde so weit gehen, dass ich zwei MK in diesem Kaliber für besser halte als vier MK im 30mm KaliberIch sehe einfach da eine kritische Grenze erreicht, wo sich zwei FlakPz nicht mehr gegenseitig decken können. Und das bedeutet, man muss sie immer paarweise einsetzen.
Zitat:vor allem wenn die zwei Raketenträger dann mehr FK haben als die 16 Stinger der Skyranger 30.Ich persönlich halte die MK und deren Flächenabdeckung für sehr viel wichtiger als die Raketen. Daher würde ich eher noch auf letztere ganz verzichten (bzw. diese auf Manpads beschränken), als die Anzahl der MKs zu verringern. Ich würde entsprechend für NNbS auch mehr Skyranger und weniger IRIS-T-SLS bestellen.
Zitat:With the 35mm calibre, even RAM targets such as mortar rounds and artillery rockets can be counteredJa, C-RAM wäre schon was, aber das würde erst recht noch mehr Geschütze erfordern, um auch wirklich etwas zu bewirken. Denn gerade dafür ist die hohe Dislozierung der Geschütze besonders wichtig.
Aber C-RAM ist ja auch erst für das Teilprojekt 3 vorgesehen, dafür wird 35mm noch in Betracht gezogen. Und ich glaube auch nicht, dass ein jetzt ohne weitere Entwicklung bestellter Skyranger 35mm voll C-RAM-fähig ist, das wird sicher noch etwas brauchen.
Das kann dann durchaus auch dazu führen, dass man später die Fahrzeuge anders aufteilt und bspw. einer Brigade sowohl Skyranger 30 also auch 35 zuteilt, um sowohl im Angriff einen C-RAM-Schirm (35) zu haben, während man gleichzeitig einen umfassenden C-UAS-Schutz (30+FK) für die rückwärtigen Einrichtungen gewährleistet. Dann wäre der Flak-Zug in der Staffel eben in zwei unterschiedlich ausgestattete Halbzüge unterteilt, die in unterschiedlichen Abschnitten bzw. Tiefen hinter der FLOT eingesetzt werden.
Zitat:Und statt einer 30mm mit Stinger oder Mistral 3 wäre es sinnvoller auf SkyKnight zu warten, was kein Problem darstellt wenn jetzt dann so schnell wie möglich die Skyranger 35 zulaufen:Na, die 60 Stück sind aber auch nicht auf dem BOXER bei der Kampftruppe, sondern auf 20'-Container, also eher bei semi-stationären Einrichtungen im Skynex-Verbund vorgesehen.Zitat:With a range of up to 6km against hard-cased targets and its multi-launch capability, the Skyranger will deliver a significant performance increase against saturation attacks and enhance its target spectrum. One missile launcher unit containing up to 60 ready-to-fire missiles can launch up to five missiles per second at individually assigned targets.Was will ich da im Vergleich mit den gerade mal vier Stinger (oder vier Mistral 3) eines Skyranger 30 ?
Also WENN, dann müsste man solche C-RAM-Züge tatsächlich so aufbauen, dass man zwei GTK Skyranger 35 inkl. Radar und allem drum und dran direkt vernetzt mit einem begleitenden GTK, der einen MLRS-ähnlichen Starter als Modul trägt, der dann vermutlich so 16-32 SkyKnight-Raketen bereithält (Die SkyKnight hat ähnliche Dimensionen wie die LARS-Munition). Das ist durchaus eine Option für's Teilprojekt 3. Aber jetzt geht es darum, überhaupt erstmal etwas zu haben, womit man die HeeresFla wieder aufbauen kann. Und das muss mMn möglichst viel in einem Fahrzeug vereinen, da man auf absehbare Zeit froh sein muss, wenn überhaupt mal zwei solche Fahrzeuge zusammen agieren können.
Ich weiß aber auch insgesamt nicht, ob SkyKnight wirklich so sinnvoll sein wird für das direkte Zusammenwirken mit IRIS-T SLS, oder ob da nicht ein etwas kleinerer FK besser passt.
Zitat:Und reichen 4 MK für eine ganze Brigade ? Ganz genau so nicht. Nur dass sie schlechter sind was ihre Fähigkeiten angeht. Wenn die zwei Totschlagargumente immer Personalmangel und real existierende Bundeswehr sind, und damit alles abschließend und endgültig geklärt ist, dann benötigt es keinerlei Diskussion über irgend etwas mehr: dann kann man zu absolut jedem Thema und absolut jedem System immer sofort schreiben: Personalmangel - real existierende Bundeswehr - Ende.Du weißt, wie gerne ich mit dir darüber diskutiere, was eigentlich alles sinnvoll wäre. Aber hier geht es nunmal gerade um die Detailaspekte eines konkreten Beschaffungsprojektes. Da hilft es nicht, dass wir uns darüber einig sind, dass es viel zu wenig und eigentlich das ganze Projekt falsch aufgezogen ist.