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RE: Nah- und Nächstbereichsschutz (NNbs) - Broensen - 09.11.2023
Als die Grafik zum Zielbild vom Reservistenverband veröffentlicht wurde, war die einzig bekannte Information, dass es Heeresflugabwehr geben soll, die "bei der Artillerie aufgehängt" wird und sich am Projekt NNbS orientieren wird. Das konnte man nicht konkreter darstellen, weil es nicht konkreter bekannt war. Mittlerweile gibt es etwas mehr Infos aufgrund der bereits kommunizierten Beschaffungsplanungen für die verschiedenen Stufen des NNbS. Aber daraus ist auch schon längst zu erkennen, dass sicher nicht allzu bald zu jedem Artilleriebataillon auch ein volles Fla-Bataillon kommen wird, auch wenn das weiterhin der Plan zu sein scheint.
Meine persönliche Prognose ist, dass der langwierige Aufwuchs beider Truppengattungen miteinander verknüpft werden wird, so dass also die ersten Anteile Fla dann noch den Artilleriebataillonen unterstellt werden, die zu dem Zeitpunkt selbst auch noch nicht ihre volle Stärke haben werden. Später wird dann vermutlich aus diesen gemischten Bataillonen ein reines FlaBtl heraus gelöst, so wie ja auch tlw. der Artillerieaufwuchs (Beispiel Weiden) laufen soll.
Und wenn ich einen Wunsch dazu äußern dürfte, dann würde ich sogar dafür plädieren, zumindest auf Divisionsebene die Artillerie- Flugabwehr- und Aufklärungsbataillone in einem Regiment zusammen zu führen.
RE: Nah- und Nächstbereichsschutz (NNbs) - Schaddedanz - 09.11.2023
(09.11.2023, 15:55)Broensen schrieb: ... Und wenn ich einen Wunsch dazu äußern dürfte, dann würde ich sogar dafür plädieren, zumindest auf Divisionsebene die Artillerie- Flugabwehr- und Aufklärungsbataillone in einem Regiment zusammen zu führen.
DivArt ist Schwerpunktunterstützung/Conterfeuer für die Brigaden.
DivFla ist wen so aufgestellt gezeichnet nur Gefechtstand-/Rückwertigerraumverteidigung.
AufklBtl ist ebenfalls Unterstützung für die vorstoßenführende Brig
Was haben die zusammen in einem Reg verloren? Art-/Fla-Aufklärung bleiben doch in den jeweiligen Btl.
RE: Nah- und Nächstbereichsschutz (NNbs) - Broensen - 09.11.2023
(09.11.2023, 16:14)Schaddedanz schrieb: DivArt ist Schwerpunktunterstützung/Conterfeuer für die Brigaden.Quintus würde jetzt einen langen Beitrag über die Potentiale von FlaArt schreiben.
DivFla ist wen so aufgestellt gezeichnet nur Gefechtstand-/Rückwertigerraumverteidigung.
AufklBtl ist ebenfalls Unterstützung für die vorstoßenführende Brig
Was haben die zusammen in einem Reg verloren?
Für die Schwerpunktunterstützung braucht die DivArt eigentlich keine eigenen Aufklärungsmittel, da kann einfach die Batterie für sich losgeschickt werden. Jedoch für CounterBattery sowie die Wirkung gegen Ziele im rückwärtigen Raum oder tief hinter die Front ist die enge Anbindung an die Aufklärung entscheidend.
Und ich sehe da bei einer Zusammenführung große Synergien im Bereich der Aufklärungsmittel. Im Sinne eines Aufklärungs-Wirkverbundes mit Vernetzung und Lagebilderstellung könnten die technischen Aufklärungsmittel in so einem Regiment zusammengefasst werden und anstelle der Trennung nach Verwendung (Artilleriezieldaten, Flugabwehr, Informationsgewinnung etc.) über die unterschiedlichen technischen Mittel in mehreren Layern ein gemeinsames Lagebild herstellen. Z.B. kann auch COBRA eine LM oder ein UAS aufklären, das dann aber nicht durch Artillerie, sondern eben durch Flak/FlaRak bekämpft werden muss.
Die verschiedenen Wirkmittel werden dabei dann abhängig vom Ziel gewählt, während die Aufstellung und Logistik für RakArt und FlaRak ebenfalls sinnvoll zusammengefasst werden kann. Außerdem ist der NNbS-Schirm auf Divisionsebene ebenso für den Gefechtsstand, wie auch für die Stellungen von Fla, Art und technischen Aufklärungsmitteln sowie auch der Logistik zuständig. (Das ändert sich ja nicht dadurch, dass die BW zu wenig davon bestellt.)
Es geht natürlich auch darum, die Stabsstellen zu reduzieren und Synergien durch die Zusammenfassung von Versorgern etc. zu erreichen, indem man statt drei Bataillonen nur ein Regiment und auch nur die entsprechenden Unterstützungskompanien aufstellt.
Wir haben ja aktuell die Sondersituation, dass insgesamt 2 Aufkl-, 5 Art- und 9 FlaBtl. neu aufgestellt werden sollen. Dabei könnte sehr viel unnötiges an Führungs- und Unterstützungsstellen eingespart werden, wenn man stattdessen direkt entsprechende Regimenter bilden würde.
Aber das ist Wunschkonzert, gehört dementsprechend hier eigentlich nicht hin und wird auch sicherlich keine Zustimmung von denjenigen bekommen, die in den vorhandenen Strukturen und Realitäten der BW festhängen, das kenne ich ja schon.
RE: Nah- und Nächstbereichsschutz (NNbs) - alphall31 - 09.11.2023
Zitat: Als die Grafik zum Zielbild vom Reservistenverband veröffentlicht wurde, war die einzig bekannte Information, dass es Heeresflugabwehr geben soll, die "bei der Artillerie aufgehängt"
Es ist ebenfalls bekannt das dies in Größenordnung von Zügen oder Batterien erfolgen wird und das teile von der Luftwaffe gestellt werden. Das einzige was sich bisher geändert hat ist das sie nicht mehr bei der brigadeart aufgehängt sind sondern eine Ebene nach oben gerutscht sind . Durch diese Verschiebung sind aus den 6 Zügen oder Batterien keine 9 Btl geworden .
Und Kästchen werden übereinander abgebildet wenn es sich um gleichwertige ( Dusen: gleichwertig - gleich viel wert, gleich beschaffen) Truppenteile handelt. Und ein Pzartbtl und ein Flabtl sind das nun mal nicht, weder von der Stärke noch der Struktur. Punkt 220 aus Vorschrift
RE: Nah- und Nächstbereichsschutz (NNbs) - speciman - 09.11.2023
(09.11.2023, 20:48)alphall31 schrieb: Es ist ebenfalls bekannt das dies in Größenordnung von Zügen oder Batterien erfolgen wird und das teile von der Luftwaffe gestellt werden. Das einzige was sich bisher geändert hat ist das sie nicht mehr bei der brigadeart aufgehängt sind sondern eine Ebene nach oben gerutscht sind . Durch diese Verschiebung sind aus den 6 Zügen oder Batterien keine 9 Btl geworden .
Und Kästchen werden übereinander abgebildet wenn es sich um gleichwertige ( Dusen: gleichwertig - gleich viel wert, gleich beschaffen) Truppenteile handelt. Und ein Pzartbtl und ein Flabtl sind das nun mal nicht, weder von der Stärke noch der Struktur. Punkt 220 aus Vorschrift
Ich verstehe die Diskussion nicht ganz. In der Grafik ist jedem ArtBtl auf Brig und Div eine Batterie Flugabwehr angegliedert. Wahrscheinlicher ist nun, dass die Brigaden keine solchen FlaBtr mehr in den ArtBtl erhalten, sondern eigene Flugabwehrverbänden in Bataillons- oder Regimentsstärke als DivTrp aufgestellt werden. So wie früher eben auch.
Dürfte dann also drei oder vier solcher Verbände geben. Diese werden dann Btr mit Skyranger und Btr mit Iris-T SLS auf Boxer erhalten.
RE: Nah- und Nächstbereichsschutz (NNbs) - Broensen - 09.11.2023
(09.11.2023, 20:48)alphall31 schrieb: Es ist ebenfalls bekannt das dies in Größenordnung von Zügen oder Batterien erfolgen wird und das teile von der Luftwaffe gestellt werden.Richtig. Wozu es aber keine Aussage gibt, ist die Verbandsebene, also ob es eigene Bataillone sein werden, Fla-Abteilungen in den Artillerieverbänden oder lediglich (eigenständige) Batterien.
Zitat:Das einzige was sich bisher geändert hat ist das sie nicht mehr bei der brigadeart aufgehängt sind sondern eine Ebene nach oben gerutscht sind .Mein Stand ist immer noch, dass es gleichartige Fla-Elemente sowohl für die beiden Panzerdivisionen als auch für all ihre Brigaden geben soll. Allerdings wird das wohl kaum schon zu den Terminen Div25/27 der Fall sein, da man aktuell nur über die Beschaffung von 4 Einheiten (1xSLM + 2xSLS + 1xSkyranger) konkret spricht.
Zitat:Und Kästchen werden übereinander abgebildet wenn ... aus VorschriftDie Darstellung folgt keiner Vorschrift. Es ist schlicht eine Grafik, die sich der gängigen Elemente von militärischen Organigrammen bedient und dabei alles offen lässt, was nicht sicher bekannt ist.
RE: Nah- und Nächstbereichsschutz (NNbs) - Broensen - 10.11.2023
Ich fasse mal kurz die mMn relevanten bekannten Punkte zu einem Stand zusammen. Man möge mich korrigieren, falls ich Fehler dabei habe:
(28.08.2023, 14:53)Broensen schrieb: https://esut.de/wp-content/uploads/2023/08/LVS-NNbS-Gesamzskizze_Diehl-Hensoldt-Rheimetall.jpg
(29.08.2023, 10:16)ObiBiber schrieb: https://x.com/dorothee_frank/status/1694759122153955398?s=46&t=9syWRGOLykG3NSnxbtW5QQ
(29.08.2023, 11:16)ObiBiber schrieb: also würde ich sagen dass perspektivisch jede der 8 Flugabwehrstaffeln (eine in jeder Bw Brigade) aus folgenden Effektoren besteht
1 x Iris-t SLM Feuereinheit (Radar, Feuerleitstand + 2-3 Werfer)
1 x Iris-t SLS Feuereinheit (2 Züge a 3 Boxer)
1 x Zug CRAM (4-6 Fahrzeuge Boxer Skyranger30)
(26.10.2023, 17:37)veut schrieb: Plan ist das im Zeitraum 2024 bis 2027 als „Sofortbeschaffungen“ Luftverteidigungssysteme IRIS-T SLM mit sechs Feuereinheiten und ... 16 Skyranger 30 für die Truppe und je ein Exemplar für die Ausbildung sowie als Referenzexemplar für den Rüstungsbereich
FlaRak Variante soll eine 40mm GMW zur Selbstverteidigung erhalten, Zahl der Raketen pro System wird noch getestet...
(28.10.2023, 15:34)HeiligerHai schrieb: C-RAM soll als Fähigkeit bei NNbS nachfolgen - hierfür wird die Einführung von 35mm noch geprüfte
Nach meinem Wissensstand soll die Bw auch 11 NNbS Staffeln bekommen - 6*Stk für sKr/mKr, 2*Stk. für die 1./10. Divison, 1*Stk. für ein Korps, 2*Stk für Flugfelder - und ggf. noch etwas für Arrow-3.
Zusammenfassung
Sofortbedarf:
6 Feuereinheiten IRIS-T SLM (1 Radar + 3 Werfer HX2) (Luftwaffe)
4 Züge je 4xGTK Skyranger 30 + 3 zus. Exemplare (Heer)
NNbS Teilprojekt 1:
4 Staffeln, jeweils bestehend aus:
- 1 Feuereinheit IRIS-T SLM (1 Radar + 2 Werfer HX2)
- 1 Feuereinheit IRIS-T SLS (2 Züge je 3 GTK)
NNbS Teilprojekt 3:
4 Züge CRAM (4xGTK Skyranger 30 oder 35)
4 Staffeln, jeweils bestehend aus:
- 1 Feuereinheit IRIS-T SLM (1 Radar + 2 Werfer HX2)
- 1 Feuereinheit IRIS-T SLS (2 Züge je 3 GTK)
Wir reden also von Staffeln (im Sinne der Luftwaffe, aka Batterie/Kompanie), die aus Feuereinheiten (Staffel im Sinne des Heeres) bestehen, die wiederum aus ein oder zwei Zügen bestehen. Und zwar eine Staffel/Batterie je Brigade und Division. D.h., dass diese entweder einzeln an die Artilleriebataillone angehängt oder aber als eigene Abteilungen/Bataillone/Regimenter auf Divisionsebene zusammengefasst und dann von dort auf die Brigaden verteilt werden.
Eigene Schlussfolgerungen:
Teilprojekt 1 ist für die 10.PzDiv(2025) vorgesehen und Teilprojekt 2 für die 1.PzDiv(2027). Die 2x4 Skyranger-Züge dürften den 8 IRIS-T-Staffeln ebenfalls unterstellt werden, während die 6 Feuereinheiten SLM der Luftwaffe für den Schutz von Korps(1), Flugfeldern(2) und Arrow3(3) vorgesehen sind und dementsprechend bei der Luftwaffe perspektivisch noch durch eine Flak-Lösung ergänzt werden müsste, bspw. Skynex oder ebenfalls Skyranger. Dazu ist jedoch bisher ebenso wenig bekannt wie zur Ozelot-Nachfolge bei der DSK.
RE: Nah- und Nächstbereichsschutz (NNbs) - HeiligerHai - 10.11.2023
30mm ist nicht CRAM fähig - wenn man CRAM will (wahrscheinlich) ist das 35mm.
Außerdem steht Boxer (zumindest mit Rädern) nicht für CRAM fest.
RE: Nah- und Nächstbereichsschutz (NNbs) - Quintus Fabius - 10.11.2023
Es soll aber zunächst Skyranger 30 kommen und eben nicht 35. Darüber hinaus ist noch nicht einmal der Vertrag dafür unter Dach und Fach - laut Rheinmetall (Stand Ende September) hofft man darauf bis Jahresende einen Vertrag dafür abschließen zu können. Und dann wären dies auch nur 18 Skyranger und damit kann man keine 4 Züge aufstellen - Stichwort Sofortbedarf. Im weiteren würden selbst diese 18 Skyranger mehrere Jahre brauchen bis sie da sind (vermutlich erst 2025, soviel zu "Sofortbedarf"), den selbst das Referenzexpemplar würde als erstes System bei einem Vertragsabschluss Ende diesen Jahres erst dann Mitte bis Ende 2024 zulaufen.
Zitat:FlaRak Variante soll eine 40mm GMW zur Selbstverteidigung erhalten
Also doch? Ich dachte dieses System sei gestrichen ? Und wie viele? 10 Stück ?!
Zitat:Außerdem steht Boxer (zumindest mit Rädern) nicht für CRAM fest.
Ergänzend: Stand Ende September hieß es nämlich noch, dass man dies eventuell auch auf leichteren, weniger geschützten Fahrzeugen realisieren könnte um Kosten zu sparen ! Wir sparen also selbst schon beim sogenannten "Sofortbedarf".
Eigene Schlussfolgerungen:
Im neuen Deutschlandtempo ist alles was da jetzt geplant wird im Rahmen der Zeitenwende nichts anderes als eine Alibimaßnahme um so zu tun als ob, weil man zu unfähig ist wirklich irgend etwas zu tun.
Wir hatten mal über 400 Gepard, und dies aus gutem Grund! Selbst wenn man irgendwann zwischen 2027 und 2030 (!) dann 8 Züge mit Skyranger hätte, dann sind dass trotzdem nur 32 FlaK. Und dies für das komplette Heer. Absurd.
Das ist alles so lächerlich und unerträglich, dass man eigentlich aufhören könnte überhaupt darüber nachzudenken. Wir planen also mit 32 FlaK bis zum Jahr 2030 - dass sind 7 Jahre (!) - und diese sind etwaig zur Hälfte oder sogar insgesamt nicht mal C-RAM fähig. Und dass nennen wir dann Luftraumverteidigung......
RE: Nah- und Nächstbereichsschutz (NNbs) - Kopernikus - 10.11.2023
(10.11.2023, 03:58)HeiligerHai schrieb: 30mm ist nicht CRAM fähig - wenn man CRAM will (wahrscheinlich) ist das 35mm.
Außerdem steht Boxer (zumindest mit Rädern) nicht für CRAM fest.
Ist das eine Munitions-Typ-Frage?
Die Amerikaner setzen ja auch 20mm Phalanx als C-RAM ein.
RE: Nah- und Nächstbereichsschutz (NNbs) - Broensen - 10.11.2023
(10.11.2023, 07:24)Quintus Fabius schrieb: Und dann wären dies auch nur 18 Skyranger und damit kann man keine 4 Züge aufstellen - Stichwort Sofortbedarf.Der sogenannte Sofortbedarf liegt bei 19 Exemplaren, davon 16 für die Truppe, also vier Züge je 4 Fahrzeuge. Gibt halt keinerlei Reserven.
Zitat:Also doch? Ich dachte dieses System sei gestrichen ? Und wie viele? 10 Stück ?!Ich interpretiere das so, dass die IRIS-T-SLS-GTK eine FLW mit 40mm GMW erhalten. Das hat dann nichts mit der gestrichenen qFlab zu tun. Wobei mich interessieren würde, ob da eine besonders zur Drohnenabwehr geeignete GMX vorgesehen ist.
RE: Nah- und Nächstbereichsschutz (NNbs) - ObiBiber - 10.11.2023
(10.11.2023, 09:24)Broensen schrieb: Der sogenannte Sofortbedarf liegt bei 19 Exemplaren, davon 16 für die Truppe, also vier Züge je 4 Fahrzeuge. Gibt halt keinerlei Reserven.
Ich interpretiere das so, dass die IRIS-T-SLS-GTK eine FLW mit 40mm GMW erhalten. Das hat dann nichts mit der gestrichenen qFlab zu tun. Wobei mich interessieren würde, ob da eine besonders zur Drohnenabwehr geeignete GMX vorgesehen ist.
jupp... das ist der aktuelle Plan
RE: Nah- und Nächstbereichsschutz (NNbs) - Schaddedanz - 10.11.2023
(10.11.2023, 08:37)Kopernikus schrieb: Ist das eine Munitions-Typ-Frage?
Die Amerikaner setzen ja auch 20mm Phalanx als C-RAM ein.
Prinzipell ja, da beim Ansatz der BW die gegnerischen Objekte durch AHEAD-Mun zerstört/beschädigt/oder aus der Bahn gebracht werden. Dafür muss je nach Objekt eine mindest Ladungsstärke in der AHEAD-Mun existieren (Splitter die eine Harpoon aus dünnem Alu zerreißen, lassen ein 155mm HE Granate mit 2cm Stahlwandung eiskalt)
Die Phalanx macht das durch pure Geschossmenge die bei extrem hoher Kadenz in den Himmel gepumpt wird, das kombiniert mit dem Streukreis der Waffe bildet vereinfacht dargestellt eine Stahlplatte (länge der Projektile = dicke der Platte) die mit der Mündungsgeschwindigkeit der Waffe auf das gegnerische Geschoss zufliegt und dadurch die nötige Energie aufbaut um Aufschlagzündern von HE-Granate den Aufschlag vorzutäuschen und sie so zur vorzeitigen Umsetzung zu bringen.
(10.11.2023, 09:24)Broensen schrieb: Der sogenannte Sofortbedarf liegt bei 19 Exemplaren, davon 16 für die Truppe, also vier Züge je 4 Fahrzeuge. Gibt halt keinerlei Reserven.
Ich interpretiere das so, dass die IRIS-T-SLS-GTK eine FLW mit 40mm GMW erhalten. Das hat dann nichts mit der gestrichenen qFlab zu tun. Wobei mich interessieren würde, ob da eine besonders zur Drohnenabwehr geeignete GMX vorgesehen ist.
16 würden als der aktuellen Art-Struktur mit 2x 4 pro Batterie entsprechen. Sollte das nicht aus 3x 3 umgestellt werden bis 2025?
Speziell wird die GMW eher nicht, sie kommt überhaut nur in Frage weil der Waffenumbau minimal ist. Den 40mm Granaten haben ganz regulär schon eine rotationabhängige Sicherheitsstrecke (sie gehen nicht hoch wen man 1m vor sich auf den Boden schießt, die kullert dann einfach über den Boden) was die gleiche Mechanik wie bei AHEAD-/Flak-Mun ist.
Man brauch daher nur die GMW mit einer programmierenden Mündung und eine Entfernungsmesser fürs programmieren, wie beim Puma, versehen und Rheinmetall das programmierbare Innenleben eine 30mm AHEAD in den Kopf einer 40mm Granate packen, fertig.
RE: Nah- und Nächstbereichsschutz (NNbs) - alphall31 - 10.11.2023
Warum nimmt man da nicht lieber Cal50 , 40mm ist das nicht etwas langsam für drohnenabwehr ?
Für mich sieht das alles sehr stationär aus , sobald eine Komponente ausfällt funktioniert da doch nichts mehr.
Und wenn ich das richtig sehe ist man ja noch in der Entwicklung und das bei der sofortbeschaffung.
RE: Nah- und Nächstbereichsschutz (NNbs) - OG Bär - 10.11.2023
MBDA stellt sich wohl für die Phase 3 von NNBS auf. Der Demonstartor soll gemäß Artikel Ende 2023 funktionsfähig sein. 2024 dann wohl intensive Tests. Sollte die im Artikel dargellten Leistungsparameter zutrefen, dann ist das Teil mMn durchaus auch eine beachtliche Alternative für andere Effektoren und nciht nur eine Ergänzung.
https://militaryleak.com/2023/11/08/mbda-deutschland-unveils-modular-integrated-laser-optic-system-milos-for-german-army/