+- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org)
+-- Forum: Blickpunkt Deutschland (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=54)
+--- Forum: Neue Projekte der Bundeswehr (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=56)
+--- Thema: (Waffe) Nah- und Nächstbereichsschutz (NNbs) (/showthread.php?tid=5561)
RE: Nah- und Nächstbereichsschutz (NNbs) - HeiligerHai - 28.10.2023
(28.10.2023, 09:14)ObiBiber schrieb: Da fehlen zum einen erstrecht die Mittel dafür
zum anderen sieht man aktuell noch keine Bedrohung
ich fände trotzdem mal den preislichen Unterschied interessant…
was kostet ein Boxer skyranger30 vs eine Lösung auf LKW
C-RAM soll als Fähigkeit bei NNbS nachfolgen - hierfür wird die Einführung von 35mm noch geprüfte
Nach meinem Wissensstand soll die Bw auch 11 NNbS Staffeln bekommen - 6*Stk für sKr/mKr, 2*Stk. für die 1./10. Divison, 1*Stk. für ein Korps, 2*Stk für Flugfelder - und ggf. noch etwas für Arrow-3.
Das war der Planungsstand 2022 - nun stellt sich die Frage nach der Finanzierung.
RE: Nah- und Nächstbereichsschutz (NNbs) - HansPeters123 - 28.10.2023
Ganze 2 Stück für Flugfelder? Yikes
Auch eine elegante Lösung das verlinkte Ding.
RE: Nah- und Nächstbereichsschutz (NNbs) - Broensen - 28.10.2023
(28.10.2023, 22:03)HansPeters123 schrieb: Ganze 2 Stück für Flugfelder?Wir müssen dabei ja von vorgeschobenen Einrichtungen im Rahmen der Bündnisverteidigung ausgehen und nicht von einer tatsächlichen Landesverteidigung. Und da wird man wohl nicht für mehr als zwei solche Einrichtungen die Verantwortung übernehmen. (z.B. je 1x Dreh- und Starrflügler)
Schließlich wären das voraussichtlich Flugfelder von Verbündeten, die dann auch gemeinschaftlich geschützt werden würden.
RE: Nah- und Nächstbereichsschutz (NNbs) - Kopernikus - 29.10.2023
(28.10.2023, 22:53)Broensen schrieb: Wir müssen dabei ja von vorgeschobenen Einrichtungen im Rahmen der Bündnisverteidigung ausgehen und nicht von einer tatsächlichen Landesverteidigung. Und da wird man wohl nicht für mehr als zwei solche Einrichtungen die Verantwortung übernehmen. (z.B. je 1x Dreh- und Starrflügler)
Schließlich wären das voraussichtlich Flugfelder von Verbündeten, die dann auch gemeinschaftlich geschützt werden würden.
Und womit schützen wir dann die Flugfelder der Verbündeten in Deutschland?
Die Bundeswehr dient der Landesverteidigung und dazu sollte der Schutz sehr kritischer Infrastruktur gehören.
Meiner Meinung kann man eher auf eine Staffel Eurofighter verzichten als auf den Schutz der Flughäfen.
Was nutzen die tollen Flugzeuge, wenn sie 1 Stunde nach Kriegsbeginn rauchend und zerstört in den schönen neuen Flugzeughallen stehen.
Und sage mir keiner, dass es total unrealistisch ist, dass diese unkonventionell mit Drohnen o.ä. angergriffen werden.
Die Bedrohung kommt nicht über 1500km angeflogen, sie startet 5km vom Flughafen.
RE: Nah- und Nächstbereichsschutz (NNbs) - Helios - 29.10.2023
Man kann die "sehr kritische" Infrastruktur in Deutschland nicht mit Punktverteidigungen durch die reguläre Armee schützen. Vielmehr ist das eine der prädestinierten Aufgaben für die Reserve, die wiederum einfach zu bedienende, leicht zu verstehende, gleichzeitig aber auch effektiv funktionierende Systeme benötigt, die wiederum in der Fläche erstmal finanziert werden müssen.
Und nein, das Problem sind nicht irgendwelche Systeme, die 5 Kilometer vom Ziel gestartet werden, sondern vor allem solche, die aus wesentlich größeren Distanzen womöglich in größerer Zahl eingesetzt werden.
RE: Nah- und Nächstbereichsschutz (NNbs) - ObiBiber - 29.10.2023
Man kann letztendlich nicht jede kritische Infrastruktur in Deutschland schützen…
wo will man da anfangen und wo aufhören?
Kraftwerke, Stromverteiler, Gasanlagen, Fabriken, Lager, Häfen, Flughäfen?
da ist man sehr schnell bei mehr als 1000 Objekten!!
bei der Bundeswehr selbst würde ich 4-5 Stützpunkte als besonders schützenswert ansehen…
zum Beispiel Wuntsdorf… da dies der einzig große Luftwaffenstützpunkt für die A400M ist…
andererseits lassen sich solche Stützpunkte auch schon mit 2-3 Boxer Skyranger30 sehr gut schützen
weiteres Beispiel wäre der Stützpunkt der Litauen Brigade… dort würde ich gleich eine ganze Flugabwehr Staffel mit Iris-T SLM und Boxer NNBS + skyranger30 sehen!
RE: Fuchs-Nachfolge 6x6 (CAVS, "Fuchs Evolution", etc.) - Schaddedanz - 06.11.2023
(05.11.2023, 23:44)Broensen schrieb: ... signifikante Anzahl Skyranger ... , eine Lösung für die restlichen Marder, ...
Ein BOXER-T o.ä. ist sicher eine eklatante Lücke im BW-Portfolio, ... SHORAD-Fähigkeit. (Ozelot zählt nicht.)
Skyranger ist als System nur interessant solange es mit Mardern (fehlende Datenverbindung zwischen den Fahrzeugen) in Kombination eingesetzt wird, wie auch der Gepard.
Sobald im Verbund mit Puma/ IDZ eingesetzt ist das pure Ressourcenverschwendung, NNB Feuer können die Puma genauso effektiv ausführen. Sie benötigen lediglich die Feuerleitinformation/Zielzuweisung dank IDZ-Fähigkeit.
Entsprechen ein Radar+15-20km Raketen-System wie Roland das als Flugabwehrrechner fungiert und im NNB werden Puma bei denen der Richtschütze nicht die Abfeuersicherung gedrückt hält als "verfügbar" automatisch ins NNB-Zielgeführt und feuern auf Feuerleitkommando (vergleichbar der FLa-Kombination aus 8,8+ https://de.wikipedia.org/wiki/Kommandoger%C3%A4t_40 ).
Und was soll ein Boxer-T sein, Treibstoff?, Turm?, Tauchen?, Transport = GTK = existiert bereits
RE: Fuchs-Nachfolge 6x6 (CAVS, "Fuchs Evolution", etc.) - Broensen - 06.11.2023
(06.11.2023, 00:15)Schaddedanz schrieb: Skyranger ist als System nur interessant solange es mit Mardern (fehlende Datenverbindung zwischen den Fahrzeugen) in Kombination eingesetzt wird, wie auch der Gepard.
Also bei Leos, PzH, mKr, Patriot/IRIS-T, Versorgungspunkten, Gefechtsständen oder auch Pionieren ergibt SHORAD/Flak also keinen Sinn? Die können das alle selbst in der gleichen Qualität? Also wird die ganze Fähigkeit nur wieder aufgebaut, damit die letzten Marder bei Außerdienststellung in ein paar Jahren dann noch kurz den Schutz der ersten Exemplare Skyranger genießen können, die danach direkt obsolet sind?Zitat:Sobald im Verbund mit Puma/ IDZ eingesetzt ist das pure Ressourcenverschwendung, NNB Feuer können die Puma genauso effektiv ausführen. Sie benötigen lediglich die Feuerleitinformation/Zielzuweisung dank IDZ-Fähigkeit.Wär' ja schön, wenn's wirklich schon soweit wäre. Aber selbst dann bräuchte es noch ein System, dass diese Zielzuweisung vornimmt und eine störungssichere Vernetzung, die den schnellen Informationsaustausch auch sicher gewährleisten kann.
Ich bin ja selbst der Überzeugung, dass SHORAD eine Kernaufgabe der eigentlichen Gefechtsfahrzeuge werden sollte, aber da sind wir mWn noch lange nicht.
Zitat:Und was soll ein Boxer-T sein, Treibstoff?, Turm?, Tauchen?Tracked. Das ist die Kurzbezeichnung des KMW-Demonstrators für ein GTK-Fahrmodul mit Kettenlaufwerk.
Der übrigens Gerüchten zufolge aktuell innerhalb der Artillerietruppe als Basisfahrzeug für den Nachfolger der PzH2k gehandelt wird. Diese sollte ja ursprünglich nach ihrer Nutzungsdauer auch durch RCH155 abgelöst werden, wobei man jetzt diskutiert, für die entsprechenden Module eben dieses GTK-Kettenfahrmodul zu beschaffen. Das könnte dann auch tatsächlich der Einstieg in diese Plattform sein, sollte sich die Artillerietruppe mit dem Wunsch nach einer Lösung auf Kette da durchsetzen. Denn das wäre eine erhebliche Stückzahl, für die man dann ohnehin eine neue Plattform beschaffen müsste, so dass der BOXER-T also eher noch Geld sparen würde, da man das AGM bereits in Nutzung hätte.
RE: Fuchs-Nachfolge 6x6 (CAVS, "Fuchs Evolution", etc.) - HeiligerHai - 06.11.2023
(06.11.2023, 00:15)Schaddedanz schrieb: Skyranger ist als System nur interessant solange es mit Mardern (fehlende Datenverbindung zwischen den Fahrzeugen) in Kombination eingesetzt wird, wie auch der Gepard.
Sobald im Verbund mit Puma/ IDZ eingesetzt ist das pure Ressourcenverschwendung, NNB Feuer können die Puma genauso effektiv ausführen. Sie benötigen lediglich die Feuerleitinformation/Zielzuweisung dank IDZ-Fähigkeit.
Entsprechen ein Radar+15-20km Raketen-System wie Roland das als Flugabwehrrechner fungiert und im NNB werden Puma bei denen der Richtschütze nicht die Abfeuersicherung gedrückt hält als "verfügbar" automatisch ins NNB-Zielgeführt und feuern auf Feuerleitkommando (vergleichbar der FLa-Kombination aus 8,8+ https://de.wikipedia.org/wiki/Kommandoger%C3%A4t_40 ).
Und was soll ein Boxer-T sein, Treibstoff?, Turm?, Tauchen?, Transport = GTK = existiert bereits
Dann hast du noch immer anderen Truppenteile, die VSHORAD benötigen.
(06.11.2023, 00:50)Broensen schrieb:
Wär' ja schön, wenn's wirklich schon soweit wäre. Aber selbst dann bräuchte es noch ein System, dass diese Zielzuweisung vornimmt und eine störungssichere Vernetzung, die den schnellen Informationsaustausch auch sicher gewährleisten kann.
Ich bin ja selbst der Überzeugung, dass SHORAD eine Kernaufgabe der eigentlichen Gefechtsfahrzeuge werden sollte, aber da sind wir mWn noch lange nicht.
Tracked. Das ist die Kurzbezeichnung des KMW-Demonstrators für ein GTK-Fahrmodul mit Kettenlaufwerk.
Der übrigens Gerüchten zufolge aktuell innerhalb der Artillerietruppe als Basisfahrzeug für den Nachfolger der PzH2k gehandelt wird. Diese sollte ja ursprünglich nach ihrer Nutzungsdauer auch durch RCH155 abgelöst werden, wobei man jetzt diskutiert, für die entsprechenden Module eben dieses GTK-Kettenfahrmodul zu beschaffen. Das könnte dann auch tatsächlich der Einstieg in diese Plattform sein, sollte sich die Artillerietruppe mit dem Wunsch nach einer Lösung auf Kette da durchsetzen. Denn das wäre eine erhebliche Stückzahl, für die man dann ohnehin eine neue Plattform beschaffen müsste, so dass der BOXER-T also eher noch Geld sparen würde, da man das AGM bereits in Nutzung hätte.
Tracked RCH155 klingt imho tatsächlich sehr gut - dann kann man die Flotte wenigstens etwas vereinheitlichen.
Außerdem Düfte die auch auf eine Besatzung von 2 Mann kommen.
RE: Fuchs-Nachfolge 6x6 (CAVS, "Fuchs Evolution", etc.) - alphall31 - 06.11.2023
Zitat: Sobald im Verbund mit Puma/ IDZ eingesetzt ist das pure Ressourcenverschwendung, NNB Feuer können die Puma genauso effektiv ausführen.
Wer übernimmt die Aufgabe der Puma dann wenn diese mit luftraumsicherung beschäftigt sind oder die Eigensicherung gegen Angriffe vom Boden ?
Damit müssten sie aber auch mindestens die Hälfte der mitgeführten Munition AHEAD-Munition sein . Und 200 Schuss sind schnell mal verbraucht . Ob der Turm diesen Belastungen überhaupt mitmacht steht auf einem anderen Blatt, ist er doch wohl heute schon eine Problemzone .
RE: Fuchs-Nachfolge 6x6 (CAVS, "Fuchs Evolution", etc.) - Schaddedanz - 06.11.2023
(06.11.2023, 00:50)Broensen schrieb:
Leo´s, PzH werden von PzGren auf Puma begleitet und gedeckt. Patriot ist Luftwaffen-Baustelle, nicht Heer, und die hat Mantis+Ozelot. Versorgungspunkte und Gefechtstände fallen in den Aufgabenbereich der Luftwaffe. Pioniere werden von der Kampftruppe also PzGren gedeckt oder fallen ebenfalls in den Bereich der Luftwaffe.
mKr haben PzGren auf PuBo und schWaTrg für exakt diese Aufgabe.
(06.11.2023, 00:50)Broensen schrieb: Tracked. Das ist die Kurzbezeichnung des KMW-Demonstrators für ein GTK-Fahrmodul mit Kettenlaufwerk. ...
Aso, also ein "BoxerK", man sollte im Rahmen des Marketing wirklich über deutlich unterschiedlicher Produktnamen nachdenken, es gibt schließlich noch ein paar mehr Tierarten/ Tierrassen in Europa.
(06.11.2023, 03:39)alphall31 schrieb: Wer übernimmt die Aufgabe der Puma dann wenn diese mit luftraumsicherung beschäftigt sind oder die Eigensicherung gegen Angriffe vom Boden ?
Damit müssten sie aber auch mindestens die Hälfte der mitgeführten Munition AHEAD-Munition sein . Und 200 Schuss sind schnell mal verbraucht . Ob der Turm diesen Belastungen überhaupt mitmacht steht auf einem anderen Blatt, ist er doch wohl heute schon eine Problemzone .
Die Puma betreiben kein Luftraumsicherung/-überwachung das macht der "Roland" die Puma werden lediglich als Feuereinheiten von "Roland" via IDZ/battle cloud in das Abwehrfeuer eingebunden wen das Ziel in ihren Feuerbereich kommt.
Richtschütze/Kommandant beobachtet weiter seinen Sicherungbereich wird ein Ziel erkannt betätigt der Richtschütze den Entsicherungsknopf der Turmbewaffnung, das löst den Turm aus dem Fla-Waffenpool, der Turm schwenkt direkt auf das markierte Ziel und der Richtschütze kann feuern. Beim Leo2 gerne als "Hunter-Killer"-Fähigkeit gefeiert.
Exakt das selbe Konzept nur mit Fla und genau die Idee, warum man die Heeresflugabwehr überhaupt hätte abschaffen können. Die FlaRichtschützen hätte ohne signifikanten Aufwand die PzGrenRichtschützen ablösen können und so Grenadiere für weitere Puma-Besatzungen frei gemacht und die grundsätzliche Fla-Befähigung bei Ausfall der battle-cloud geliefert.
Bei der Mun sehe ich kein Problem, sollen die PzGren halt mit AHEAD-Mun in Infanteriestellungen holzen Beziehungsweise leicht drüber über die Gräben, das hat bei Opa in den Ardennen auch schon prima funktioniert oder war auch beim https://de.wikipedia.org/wiki/HK_XM25 der Plan.
Das ist ein Waffenturm auf dem Puma, so ganz simpel von der Kaufbeschreibung hat der das abfeuern der Turmbewaffnung auszuhalten und wen das der Schrott nicht tut fliegt der ganze Panzer raus, was sowieso ansteht mit dem einführen des MGCS und dessen IFV-Variante.
Glück für die mKr noch ist kein PuBo beschafft, die kann man dann also gleich mit funktionierendem Turm kaufen.
RE: Fuchs-Nachfolge 6x6 (CAVS, "Fuchs Evolution", etc.) - Broensen - 06.11.2023
(06.11.2023, 12:09)Schaddedanz schrieb: Leo´s, PzH werden von PzGren auf Puma begleitet und gedeckt.Bei LEOs sollte das im Regelfall so sein, ja. Aber bei den Haubitzen? Nee, sorry. Das glaube ich nicht. Da könnte man natürlich an eine Flab-Befähigung der Sicherungskomponente reden, aber dass die PzH grundsätzlich durch Grennies begleitet wird, wäre mir gänzlich neu.
Zitat:Patriot ist Luftwaffen-Baustelle, nicht Heer, und die hat Mantis+Ozelot.Mantis ist nicht mehr bei der BW in Nutzung und Ozelot ist ist eine Nischenfähigkeit mit afaik ganzen 2 Zügen, die einerseits für etwas ganz anderes gedacht waren und andererseits nur über Stinger verfügen, also kein Rohrwaffensystem darstellen und die aktuellen Entwicklungen zeigen, dass gerade LMs und Drohnen in solchen Mengen auf dem Schlachtfeld auftauchen können, dass man ihnen allein mit Raketen nicht Herr werden wird. Zudem sind das Wiesel, die demnächst ersetzt werden müssen (Nachfolger Ozelot ist nicht geplant, bzw. Teil von NNbS) und diese mit Patriot zusammen einzusetzen, ist eine absolute Notlösung aufgrund der unterschiedlichen Mobilitätskonzepte. Das mag für die StabOp-BW der Friedensdividende funktioniert haben, hat aber nichts mit einsatzfähigen Streitkräften LV/BV zu tun.
Zitat:Versorgungspunkte und Gefechtstände fallen in den Aufgabenbereich der Luftwaffe.Auch die braucht dafür entsprechende Systeme. Aktuell ist dazu mWn geplant, dass sie ihre IRIS-T mit den Skyrangern des Heeres gegenseitig tauschen, um beides vorhalten zu können
Zitat:mKr haben PzGren auf PuBo und schWaTrg für exakt diese Aufgabe.PuBos hat bisher niemand bestellt oder zumindest definitiv beschlossen. Der sWaTrg käme dafür an sich in Frage, das würde viel Sinn ergeben. Nur wäre mir nicht bekannt, dass dieser annähernd mit dem Skyranger vergleichbare (V)SHORAD-Fähigkeiten hätte.
Zitat:Aso, also ein "BoxerK", man sollte im Rahmen des Marketing wirklich über deutlich unterschiedlicher Produktnamen nachdenken, es gibt schließlich noch ein paar mehr Tierarten/ Tierrassen in Europa.Zum Einen wird er soweit ich weiß nicht offiziell unter dem Namen vermarktet, der hat sich eher auf Twitter & Co. als Kurzform eingeschlichen, während das Ding offiziell einfach BOXER tracked heißt. Und da man mMn damit nicht primär auf die BW abzielt, sondern eher z.B. auf UK als Ersatz für die Warrior und Alternative zum ASCOD-II, nimmt man natürlich einen englischen Begriff. Die Tiernamen sind doch auch eigentlich erst bei Einführung in die Truppe zu vergeben.
Zitat:Die Puma betreiben kein Luftraumsicherung/-überwachung das macht der "Roland" die Puma werden lediglich als Feuereinheiten von "Roland" via IDZ/battle cloud in das Abwehrfeuer eingebunden wen das Ziel in ihren Feuerbereich kommt. ...Das von dir beschriebene System ist natürlich hervorragend und genau darauf sollte es hinauslaufen, nur beschreibt das nicht die aktuelle Realität. Weder gibt es diesen "Roland", der die Zielaufklärung, und -zuweisung für die PUMAs übernimmt, noch wären diese selbst dazu in der Lage. Also müsste man erstmal diesen "Roland" entwickeln, beschaffen, mit den PUMAs vernetzen und diese Vernetzung ausreichend härten, damit das Realität wird. Da sind wir aber noch lange nicht und deshalb brauchen wir zeitnah auch für die PzGren einen begleitenden FlakPz.
Man könnte nun sicher darüber nachdenken, Skyranger nur auf Rad zu beschaffen und perspektivisch dann an die Luftwaffe zu geben zum Schutz der rückwärtig eingesetzten Truppe, während man für die Panzertruppen einen solchen "Roland" entwickelt, also einen Luftraumaufklärungs- und Feuerleitpanzer mit FlaRak-Bewaffnung auf PUMA-Basis. Das wäre sicher die bessere, aber auch um ein Vielfaches teurere Lösung als für diese Rolle einen ggf. ohnehin bei der Artillerie einzuführenden Kettenboxer mit Skyranger-Modul zu verwenden.
RE: Fuchs-Nachfolge 6x6 (CAVS, "Fuchs Evolution", etc.) - Schaddedanz - 06.11.2023
(06.11.2023, 14:53)Broensen schrieb: Bei LEOs sollte das im Regelfall so sein, ja. Aber bei den Haubitzen? Nee, sorry. Das glaube ich nicht. Da könnte man natürlich an eine Flab-Befähigung der Sicherungskomponente reden, aber dass die PzH grundsätzlich durch Grennies begleitet wird, wäre mir gänzlich neu.
Die PzH gehören genau so zum Verband wie die Leo´s und sind daher genauso zu sichern durch PzGren wie die Leo.
Und zwar in den Feuerstellungen wie auch im Verfügungsraum.
Es will mir doch wohl keiner erklären das wen ich eine PzBrig verlege ich noch ein JgBtl einer mKrBrig hinterher schicken muss damit die PzH der PzBrig nicht von irgendwelchen halbgaren SOC aufgeraucht werden. Das führt das ganze Prinzip Brigade ad absurdum!
(06.11.2023, 14:53)Broensen schrieb: ... eine Nischenfähigkeit mit afaik ganzen 2 Zügen, die einerseits für etwas ganz anderes gedacht waren und andererseits nur über Stinger verfügen, also kein Rohrwaffensystem darstellen und die aktuellen Entwicklungen zeigen, dass gerade LMs und Drohnen in solchen Mengen auf dem Schlachtfeld auftauchen können, dass man ihnen allein mit Raketen nicht Herr werden wird. Zudem sind das Wiesel, die demnächst ersetzt werden müssen (Nachfolger Ozelot ist nicht geplant, bzw. Teil von NNbS) und diese mit Patriot zusammen einzusetzen, ist eine absolute Notlösung aufgrund der unterschiedlichen Mobilitätskonzepte. Das mag für die StabOp-BW der Friedensdividende funktioniert haben, hat aber nichts mit einsatzfähigen Streitkräften LV/BV zu tun.Auch die braucht dafür entsprechende Systeme. Aktuell ist dazu mWn geplant, dass sie ihre IRIS-T mit den Skyrangern des Heeres gegenseitig tauschen, um beides vorhalten zu können
Das sich die Luftwaffe alles an Aufgaben unter den Nagel reißt was geht um mehr Budget für kaum fliegende Flugzeuge zu bekommen, ob Flugabwehr oder Dimension Weltraum, beides einkassiert um die kohle in Tornados, Eurofighter und F35 zu stecken statt die Aufgabenbereiche abzudecken, IST die Baustelle der Luftwaffe und das Problem des GI der denen auf die Finger zu klopfen hat das der ihnen zugewiesene Fähigkeitsbereich verhungernd am Boden liegt und nicht das "to do" des Heeres hinter der Lustwaffe her zu putzen wie ein Kammerdiener.
Heeres-Baustelle ist NNB für Heeres Kampftruppenverbände nicht mehr und nicht weniger.
(06.11.2023, 14:53)Broensen schrieb: ... Also müsste man erstmal diesen "Roland" entwickeln, beschaffen, mit den PUMAs vernetzen und diese Vernetzung ausreichend härten, damit das Realität wird. ...
IrisT hat ein Radar und mehrere Feuereinheiten, es ist also technisch schon möglich. Skyguard 3 Radar plus 4 Schuss IrisT SLM starter aufs Fahrzeug schrauben und fertig, die Übertragung zu den Feuereinheiten erfolgt über die Datenverbindung des IDZ genau für diesen Waffenübergreifenden Informationsfluss ist es entwickelt und eingeführt worden. Da reden wir von maximal Monaten für einen Prototypenbau nicht mehr, reines logisches zusammenfügen bestehender Komponenten, entwickelt werden muss da ZERO, schön ist ja eh kaum noch zu bekommen bei den Rüstungskonzernen (siehe Skyranger = Mantis + Skyguard Radar auf den Turm geschraubt, hässlich wie die Nacht)
RE: Fuchs-Nachfolge 6x6 (CAVS, "Fuchs Evolution", etc.) - Broensen - 06.11.2023
Ich weiß nicht, ob wir hier einfach kilometerweit aneinander vorbei reden oder tatsächlich einer von uns beiden derart falsch liegt....
(06.11.2023, 17:24)Schaddedanz schrieb: Die PzH gehören genau so zum Verband wie die Leo´s und sind daher genauso zu sichern durch PzGren wie die Leo.Die mit PzH ausgestattete Brigadeartillerie wird doch nicht nur in umittelbarer Nähe zu Panzergrenadiereinheiten eingesetzt. Die maximale effektive Reichweite von Skyranger liegt bei 3km, für einen Verbund von bspw. IRIS-T-Radargeräten und PUMA-Geschütztürmen sollte man eher von noch weniger tatsächlicher Raumabdeckung ausgehen, da die PUMAs sicher nicht ihre Position im Gefecht ständig nach den Einsatzräumen der Brigadeartillerie auswählen.
Und zwar in den Feuerstellungen wie auch im Verfügungsraum.
Es will mir doch wohl keiner erklären das wen ich eine PzBrig verlege ich noch ein JgBtl einer mKrBrig hinterher schicken muss damit die PzH der PzBrig nicht von irgendwelchen halbgaren SOC aufgeraucht werden. Das führt das ganze Prinzip Brigade ad absurdum!
Kurzum: Ich bezweifle, dass es in den heute real existierenden Brigaden der BW ohne dezidierte FlakPz eine vollständige Abdeckung des Einsatzraumes mit einem Fla-Schirm gegen Kleinziele wie LM oder FPV-Drohnen geben kann. Die Panzergrenadiertruppe ist dazu derzeit weder technisch befähigt, noch ist es ihre Aufgabe, für andere Truppengattungen die Flugabwehr bereit zu stellen.
Das kann mMn nur dort funktionieren, wo die Brigade auf engem Raum agiert, was aber nicht immer gegeben sein kann.
Zitat:Das sich die Luftwaffe alles an Aufgaben unter den Nagel reißt was geht um mehr Budget für kaum fliegende Flugzeuge zu bekommen, ob Flugabwehr oder Dimension Weltraum, beides einkassiert um die kohle in Tornados, Eurofighter und F35 zu stecken statt die Aufgabenbereiche abzudecken, IST die Baustelle der Luftwaffe und das Problem des GI der denen auf die Finger zu klopfen hat das der ihnen zugewiesene Fähigkeitsbereich verhungernd am Boden liegt und nicht das "to do" des Heeres hinter der Lustwaffe her zu putzen wie ein Kammerdiener.Und? Deswegen braucht die Bundeswehr insgesamt also keinen FlakPz? Weil die Aufgaben bei der Luftwaffe liegen?
Heeres-Baustelle ist NNB für Heeres Kampftruppenverbände nicht mehr und nicht weniger.
Es ist doch erstmal völlig egal, in welcher TSK die Systeme aufgehängt sind. Gebraucht werden sie so oder so. Und eine Heeresbrigade braucht ausreichende Luftverteidigung für ihren Einsatzraum, egal ob diese nun organisch integriert oder von der Division, dem Korps, der SKB oder der Luftwaffe beigestellt wird. Das ändert nichts an den dafür erforderlichen Systemen.
Zitat:IrisT hat ein Radar und mehrere Feuereinheiten, es ist also technisch schon möglich.Das sind beides spezialisierte Systeme, die dem gleichen Ziel dienen und entsprechend eingesetzt werden. Das ist schon noch etwas anderes als wenn die voraussichtlich einzige FlaRak-Batterie, die der Brigade zur Verfügung steht, dann auch zugleich noch für den Schutz von bis zu 4 Manöverelementen in Bataillonsgröße die Abwehr von Kleindrohnen übernehmen soll und dafür permanent eine Vernetzung mit einer Vielzahl von verstreut für sich agierenden SPz aufrechterhalten muss, während deren Dislozierung im Kampf- und Einsatzraum ganz anderen Prämissen folgen muss, als eine optimale Abdeckung in der Fläche zu generieren.
Zitat:Skyguard 3 Radar plus 4 Schuss IrisT SLM starter aufs Fahrzeug schrauben und fertig, die Übertragung zu den Feuereinheiten erfolgt über die Datenverbindung des IDZ genau für diesen Waffenübergreifenden Informationsfluss ist es entwickelt und eingeführt worden. Da reden wir von maximal Monaten für einen Prototypenbau nicht mehr, reines logisches zusammenfügen bestehender Komponenten, entwickelt werden muss da ZERODas konkrete System muss schon entwickelt und integriert werden, auch wenn die Komponenten bereits verfügbar sind.
Aber wir reden dann im Endeffekt eben über eine etwas andere Auslegung des trotzdem zu beschaffenden FlaPz. Das ist durchaus legitim, aber es ist nicht so, dass die in der BW vorhandene Ausstattung das bereits ermöglichen würde.
Nun kann man natürlich darüber sprechen, ob ein die Panzergrenadiere begleitender FlaFltPz neben FlaRak auch noch eine eigene Flak mitschleppen muss. Da könnte man durchaus zu einem anderen Ergebnis kommen, sofern man diese FlaFltPz eng in die Kampftruppen einbindet. Aber außerhalb der PzGren-/mkr-Bataillone braucht es eben auch einen NNB-Schutz, der über das hinausgeht, was durch die IRIS-T-SLM-Batterien abgedeckt werden kann, eben mangels dort verfügbarer Flak-Systeme. Daher ergibt es schon sehr viel Sinn, die HeersFla um einen FlakPz wie den Skyranger herum aufzubauen, eben weil seine zusätzliche MK benötigt wird, und sei es auch nur zum Eigenschutz.
Perspektivisch kann man natürlich prüfen, ob für die unmittelbare Begleitung der Kampftruppen mit PUMA/PuBo/sWaTrg auch der IRIS-T-SLS-Boxer im Sinne des von dir angeführten "Roland"-Nachfolgers ausreicht, weil man dort die vorhandenen MK gegen Klein- und Billigziele unterhalb des Wertes einer IRIS-T verwenden kann und nur eine zusätzliche Aufklärungs- und Feuerleitfähigkeit benötigt.
RE: Nah- und Nächstbereichsschutz (NNbs) - Ottone - 06.11.2023
Nur kurz: Der Flak(rad)panzer benötigt sein eigenes Radar um im direkten Umfeld kleine sehr tief fliegende Drohnen und LM entdecken zu können. Ein einzelnes verlgeichsweise weit entferntes großes Radar kann das nicht leisten und würde keine Daten in der für eine Feuerleitlösung nötigen Qualität für die dislozierte MK 30mm liefern.