+- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org)
+-- Forum: Blickpunkt Deutschland (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=54)
+--- Forum: Neue Projekte der Bundeswehr (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=56)
+--- Thema: (Waffe) Nah- und Nächstbereichsschutz (NNbs) (/showthread.php?tid=5561)
RE: Nah- und Nächstbereichsschutz (NNbs) - Broensen - 27.08.2023
(20.07.2023, 07:42)Helios schrieb:Ich möchte das nochmal aufgreifen.(19.07.2023, 15:40)alphall31 schrieb: Für was eigentlich Boxer NNBS Iris-T SLS ? Alle anderen Fahrzeuge des Systems bleiben doch auf 8x8 MAN , wozu die starter auf Boxer ?Es geht dabei nicht um reine Starter, sondern autark nutzbare Einheiten. Anders funktioniert eine Kurzstreckenflugabwehr in Bewegung auch nicht.
Es ist jetzt ja nun geplant, unabhängig vom Skyranger 30 und IRIS-T SLM autark agierende IRIS-T SLS BOXER zu entwickeln, was sich Diehl mit Sicherheit vergolden lassen wird.
Ist die Lücke zwischen einem Skyranger30 mit Stinger/Mistral3 und den SLM-Batterien wirklich so groß, dass sie sich nicht durch eine erhöhte Anzahl dieser beiden Systeme sinnvoll schließen ließe? Kann nicht der Schutz in der Bewegung insgesamt effektiver gewährleistet werden durch eine größere Anzahl Skyranger mit Raketenbewaffnung als durch dieses zusätzliche teure System?
Oder anders gefragt: Wie viel Goldrand ist ein IRIS-T SLS GTK?
RE: Nah- und Nächstbereichsschutz (NNbs) - Kopernikus - 27.08.2023
Wenn man das System mit mobilen Kräften einsetzt, dann ist es schon von Vorteil, den feindlichen Kampfhubschrauber/Drohne vor dem Waffeneinsatz bekämpfen zu können.
Mit stinger/Mistral hat man nur 6-8km?
Ist letztendlich eine Frage wie dicht die SLM-Batterien die zu schützenden Verbände auch in der Bewegung absichern können.
...und eventuell wie schnell/mobil sie den zu sichernden Verbänden folgen (oder sich zurückziehen) können.
Wird/würde Skyranger oder auch Skynex auch als klassisches C-RAM-System fungieren?
RE: Nah- und Nächstbereichsschutz (NNbs) - Helios - 27.08.2023
(27.08.2023, 16:51)Broensen schrieb: Ist die Lücke zwischen einem Skyranger30 mit Stinger/Mistral3 und den SLM-Batterien wirklich so groß, dass sie sich nicht durch eine erhöhte Anzahl dieser beiden Systeme sinnvoll schließen ließe?
Das Problem ist nicht die Leistungslücke zwischen Stinger/Mistral und IRIS-T SLM, sondern die Grenzen letzterer beim Schutz sich bewegender Einheiten. Der hohe Grad an Mobilität ist ja schön und gut, trotzdem wird man solche Systeme nicht dicht an einer vorrückenden Front positionieren, weil diese dadurch zu stark gefährdet würden.
Sofern man sich nicht auf den Schutz aus der Luft bzw. von Langstreckensystemen verlassen möchte (und gerade im unteren oder gar bodennahen Luftraum kann man das nicht), braucht man also mobile Flugabwehreinheiten in Frontnähe. Es geht also nur um die Frage, ob Skyranger 30 mit leichtem FK ausreicht oder nicht:
Zitat:Kann nicht der Schutz in der Bewegung insgesamt effektiver gewährleistet werden durch eine größere Anzahl Skyranger mit Raketenbewaffnung als durch dieses zusätzliche teure System?
In der Fläche ist das durchaus möglich, aber man kann damit keine Voraussicherung über die Front hinweg aufbauen, die über der Wirkreichweite einer Vielzahl an feindlichen Waffensystemen liegt. Es ist im Endeffekt die gleiche Reichweitendiskussion wie bei den Kampfhubschraubern auch, bei diesen geht es um das Umgehen des Nächstbereichsschutzes, bei der Flugabwehr um dessen Ausdehnung. Von daher braucht es schon ein über diesen Bereich hinaus gehendes System, mobiles, autark einsetz- und trotzdem vernetzbares System.
Die Frage ist da eher, ob man ein solches grundsätzlich auf Rädern realisieren sollte, oder ob es nicht eigentlich auch ein schweres System auf Kette braucht (hier dann ggf. sogar in Kombination mit einer MK).
RE: Nah- und Nächstbereichsschutz (NNbs) - Broensen - 27.08.2023
(27.08.2023, 18:34)Helios schrieb: In der Fläche ist das durchaus möglich, aber man kann damit keine Voraussicherung über die Front hinweg aufbauen, die über der Wirkreichweite einer Vielzahl an feindlichen Waffensystemen liegt.Wovon sprechen wir denn dabei? Fliegende Plattformen wie Kampfhubschrauber oder größere bewaffnete Drohnen, die man mit einem GTK SLS ausschalten könnte, noch bevor sie ihre weitreichenden Waffensysteme einsetzen können, gegen die man dann wiederum den Skyranger benötigt?
Zitat:Die Frage ist da eher, ob man ein solches grundsätzlich auf Rädern realisieren sollte, oder ob es nicht eigentlich auch ein schweres System auf Kette brauchtDas leidige alte Problem: Wie nah ran an LEO+PUMA müssen diese Systeme, bzw. welche Querfeldeinbeweglichkeit im umkämpften Gebiet erfordert die Aufgabe.
Persönlich bin ich - wie wohl die meisten hier - der Ansicht, dass ein begleitender FlaKPz für die sKr auf Kette gehört, idealerweise sogar auf KPz-Basis statt auf SPz. Inwieweit das auch für ein begleitendes FlaRak-System gilt, hängt von dessen effektiver Reichweite ab. SLS sollte da in einem Grenzbereich liegen, aber ich glaube, die Diskussion hatten wir schon einmal.
Zitat:(hier dann ggf. sogar in Kombination mit einer MK).Dem kann ich nicht ganz folgen. Wenn man aufgrund der Reichweite des Systems mit der Lösung Mistral/Stinger nicht mehr klar kommt und deshalb zu SLS übergeht, ist dann nicht die Reichweite einer MK zu gering, um die LFK sinnvoll zu ergänzen?
Oder denkst du da an eine schwere All-In-One-Lösung, also einen Gepard 2 mit 30/35mm-MK + SADM/Mistral/Stinger + IRIS-T SLS inkl. entsprechender Sensorik? Das auf Kette würde natürlich Sinn ergeben für die sKr.
RE: Nah- und Nächstbereichsschutz (NNbs) - Helios - 27.08.2023
(27.08.2023, 19:07)Broensen schrieb: Wovon sprechen wir denn dabei? Fliegende Plattformen wie Kampfhubschrauber oder größere bewaffnete Drohnen, die man mit einem GTK SLS ausschalten könnte, noch bevor sie ihre weitreichenden Waffensysteme einsetzen können, gegen die man dann wiederum den Skyranger benötigt?
Ja, im Grunde alles, was als Trägerplattform für CAS aus der Luft eingesetzt wird.
Zitat:Wenn man aufgrund der Reichweite des Systems mit der Lösung Mistral/Stinger nicht mehr klar kommt und deshalb zu SLS übergeht, ist dann nicht die Reichweite einer MK zu gering, um die LFK sinnvoll zu ergänzen?
Wieso sollte die Reichweite einer MK eine gute Ergänzung für Stinger/Mistral sein, aber nicht für IRIS-T SLS? Mir geht es schon um eine Universallösung, sofern sich das dann Gewichtsmäßig ausgeht gern auch in der Form:
Zitat:Oder denkst du da an eine schwere All-In-One-Lösung, also einen Gepard 2 mit 30/35mm-MK + SADM/Mistral/Stinger + IRIS-T SLS inkl. entsprechender Sensorik? Das auf Kette würde natürlich Sinn ergeben für die sKr.
Das mag zwar nach "zu viel" klingen, aber richtig umgesetzt muss das nicht der Fall sein. Ich denke hier auch an Möglichkeiten im MGCS-Bereich auf gleicher Plattform wie der Kampfpanzer. Langfristig könnte man ja auch über 50 mm nachdenken, das ist zur Zeit ja eh ein Zukunftsthema.
RE: Nah- und Nächstbereichsschutz (NNbs) - Broensen - 28.08.2023
(27.08.2023, 20:16)Helios schrieb: Wieso sollte die Reichweite einer MK eine gute Ergänzung für Stinger/Mistral sein, aber nicht für IRIS-T SLS?Und warum nicht auch für Arrow-3?
Ist halt schon ein größerer Reichweitenunterschied als bei Stinger/Mistral.Davon ausgehend, dass es die Kombi Stinger/Mistral+MK ebenfalls gibt, würde ich das andere Fahrzeug, dessen FK und Sensorik dafür ausgelegt sind, Ziele im Bereich >10km NLOS zu bekämpfen, als entsprechend spezialisierte Ergänzung sehen, die für den Nächstbereich eher auf reinen Selbstschutz mit GMW o.ä setzen sollte, anstatt sich durch die große MK und allem, was dazu gehört, den Munitionsvorrat für die Primärbewaffnung einzuschränken.
Aber man kann es natürlich auch so sehen, dass die zusätzliche MK im Gesamtverbund die Abdeckung erhöht.
Zitat:Mir geht es schon um eine Universallösung... Ich denke hier auch an Möglichkeiten im MGCS-Bereich auf gleicher Plattform wie der Kampfpanzer. Langfristig könnte man ja auch über 50 mm nachdenkenBin dabei.
RE: Nah- und Nächstbereichsschutz (NNbs) - Helios - 28.08.2023
(28.08.2023, 00:32)Broensen schrieb: Und warum nicht auch für Arrow-3?
Auch wenn das als Scherz gemeint war, ja, gerade auch für Arrow. Bei den Abstufungen der Flugabwehr geht es nicht darum, möglichst viele Schichten von einem Punkt aus aufzubauen, sondern mit möglichst vielen Schichten einen Punkt (statisch oder dynamisch) zu schützen. Im Nah- und Nächstbereich geht das nur direkt vor Ort, deshalb auch IRIS-T SLS an die Front.
Davon abgesehen und konkret in Bezug auf Mistral/Stinger und IRIS-T SLS, letzterer ist ein hochagiler FK, der auch auf sehr kurzen Distanzen noch wirken kann, unterhalb der effektiven Maximalreichweite einer MK. Beide FK parallel zu verwenden kann aus ökonomischen Gesichtspunkten heraus Sinn ergeben, ist aber in einem großen Bereich redundant.
RE: Nah- und Nächstbereichsschutz (NNbs) - Broensen - 28.08.2023
ESuT schrieb:Das Heer erhält drei neue Boxer-Varianten für NNbS (Paywall)Dazu eine Grafik: https://esut.de/wp-content/uploads/2023/08/LVS-NNbS-Gesamzskizze_Diehl-Hensoldt-Rheimetall.jpg
Um die Fähigkeitslücke in der bodengebundenen Luftverteidigung durch das Luftverteidigungssystem Nah- und Nächstbereichsschutz (LVS NNbS) zu schließen, soll das Heer in absehbarer Zeit als Teil des modularen Systems drei neue Boxer-Varianten erhalten. Wie die ARGE NNbS, ein 2021 entstandener Zusammenschluss der Unternehmen Rheinmetall Electronics, Diehl Defence und Hensoldt Sensors, bei einer Presseinformation am 24. August mitgeteilt hat, liegt ein endverhandelter Vertrag für die Entwicklung des LVS NNbS vor. Nach parlamentarischer Billigung könnte der Vertrag noch in diesem Jahr unterschrieben werden.
Demzufolge besteht eine Einheit aus folgenden Bestandteilen:
1x BOXER FltPz
1x HX2 GefStd
1x HX2 GefStdEinsUstg
1x HX2 GefStdFüUstg
1x EAGLE ZeLV
und 2 Züge zu je:
1x EAGLE ZgFhrFz
3x BOXER FlaRakPZ
sowie abgesessene Manpad-Trupps, die der Grafik nach anscheinend direkt an die FlaRakPz angebunden werden sollen, aber das könnte auch nur eine schlechte Darstellung sein.
Die 19 Skyranger und 6 IRIS-T SLM Feuereinheiten aus der Sofortbedarfsbeschaffung sollen angebunden werden, aber eine wirkliche Integration von Skyranger und SLS innerhalb gemeinsamere Feuereinheiten erfolgt offenbar nicht, die Systeme sind voneinander unabhängig.
Alles in allem keine Überraschungen, abgesehen von der angeblich unmittelbar bevorstehenden Beschaffungsentscheidung auch für SLS.
RE: Nah- und Nächstbereichsschutz (NNbs) - ObiBiber - 28.08.2023
(28.08.2023, 14:53)Broensen schrieb: Dazu eine Grafik: https://esut.de/wp-content/uploads/2023/08/LVS-NNbS-Gesamzskizze_Diehl-Hensoldt-Rheimetall.jpg
Demzufolge besteht eine Einheit aus folgenden Bestandteilen:
1x BOXER FltPz
1x HX2 GefStd
1x HX2 GefStdEinsUstg
1x HX2 GefStdFüUstg
1x EAGLE ZeLV
und 2 Züge zu je:
1x EAGLE ZgFhrFz
3x BOXER FlaRakPZ
sowie abgesessene Manpad-Trupps, die der Grafik nach anscheinend direkt an die FlaRakPz angebunden werden sollen, aber das könnte auch nur eine schlechte Darstellung sein.
Die 19 Skyranger und 6 IRIS-T SLM Feuereinheiten aus der Sofortbedarfsbeschaffung sollen angebunden werden, aber eine wirkliche Integration von Skyranger und SLS innerhalb gemeinsamere Feuereinheiten erfolgt offenbar nicht, die Systeme sind voneinander unabhängig.
Alles in allem keine Überraschungen, abgesehen von der angeblich unmittelbar bevorstehenden Beschaffungsentscheidung auch für SLS.
Ich die Grafik soll nur einen groben Überblick geben und nicht detailliert die Anzahl an Fahrzeugen aufschlüsseln!
RE: Nah- und Nächstbereichsschutz (NNbs) - Broensen - 28.08.2023
(28.08.2023, 15:25)ObiBiber schrieb: Ich die Grafik soll nur einen groben Überblick geben und nicht detailliert die Anzahl an Fahrzeugen aufschlüsseln!Sicher? Die Kennzeichnung der einzelnen Fahrzeuge als zugehörig zum 1. oder 2. Zug ist nun schon ziemlich konkret.
RE: Nah- und Nächstbereichsschutz (NNbs) - Helios - 28.08.2023
(28.08.2023, 14:53)Broensen schrieb: Die 19 Skyranger und 6 IRIS-T SLM Feuereinheiten aus der Sofortbedarfsbeschaffung sollen angebunden werden, aber eine wirkliche Integration von Skyranger und SLS innerhalb gemeinsamere Feuereinheiten erfolgt offenbar nicht, die Systeme sind voneinander unabhängig.
Gemeinsame Feuereinheiten von Skyranger und IRIS-T SLS waren bisher nicht vorgesehen, es sollte lediglich die Vernetzung untereinander geben, und das wird auch weiterhin angestrebt. Davon abgesehen würde ich die Grafik nicht überbewerten, die Sofortbeschaffungen sind eben solche und daher von der regulären Beschaffung zu trennen. Und aktuell geht es um letzteres.
(28.08.2023, 15:25)ObiBiber schrieb: Ich die Grafik soll nur einen groben Überblick geben und nicht detailliert die Anzahl an Fahrzeugen aufschlüsseln!
Im wesentlichen sind die bisher schon veröffentlichten Zahlen abgebildet, ausgenommen die mittleren Feuereinheiten der regulären Beschaffung. Von daher würde ich schon davon ausgehen, dass das weitgehend so passt.
RE: Nah- und Nächstbereichsschutz (NNbs) - ObiBiber - 28.08.2023
Hier die Planung vom
Letzten Jahr…
„
Teilprojekt 1 NNbS
Innerhalb des Teilprojektes 1 „Erstbefähigung Land“ steht die Beschaffung von Fahrzeugen zum Schutz vor Drehflüglern, Starrflüglern, Lenkflugkörpern, Raketen, Marschflugkörpern und unbemannten Fluggeräten an. Die Auswahl anhand der Ausschreibung sollte ursprünglich 2022 erfolgen. Die Luftwaffe legte sich auf Lenkflugkörper-Lösungen für das Teilprojekt 1 fest.
Vorgesehen sind vier Feuereinheiten, die aus einem Zug mittlerer Reichweite und zwei Zügen kurzer Reichweite bestehen. Der Zug mittlerer Reichweite soll zwei Startfahrzeuge (Launcher), ein Mittelbereichsradar sowie einen verlegbaren Gefechtsstand besitzen. Ein Zug kurzer Reichweite besteht aus drei Startfahrzeugen (Launcher) sowie einem taktischen Führungsfahrzeug (Operation Center). Jede dieser vier vorgesehenen Feuereinheiten besteht also – inklusive Verbindungs- und Logistikfahrzeugen – aus 20 bis 25 Fahrzeugen. Hierdurch soll ein überlagerter Raumschutz für einen Bereich von 20 x 20 km geschaffen werden, was laut Bundeswehrplanungen dem Schutz des Kampfraumes einer Brigade entspricht.
Dieses Angebot der ARGE NNbS sieht für die Züge mittlerer Reichweite das System IRIS-T SL (Surface Launched) M (Medium Range) sowie für die Züge kurzer Reichweite die Lenkflugkörper IRIS-T SL auf einem Eagle 6×6 von General Dynamics European Land Systems (GDELS) vor.
Die Beschaffung des Teilprojekt 1 wird 600 bis 700 Millionen Euro kosten. Als Gesamtkosten werden 1,3 Milliarden Euro geschätzt, wobei hier die Lebenszykluskosten mit enthalten sind.
Im Sondervermögen Bundeswehr sind in 2023 für „Bodengebundene Luftverteidigung NNbS TP1“ 26 Millionen Euro vorgesehen. Für 2022 steht dort kein Betrag.
Teilprojekt 3 NNbS
Das Teilprojekt 3 „Folgebefähigung Land“ sieht verschiedenste Luftverteidigungssysteme auf Boxer-Basis vor. Die Ausschreibung war ursprünglich für 2026 vorgesehen. Nach bisherigen Erkenntnissen sollen in Teilprojekt 3 zehn Feuereinheiten beschafft werden, wobei eine Feuereinheit aus einem Effektorenmix auf Boxer-Basis besteht. So sind etwa die Skyranger-Kanone, aber auch der Hochenergielaser plus weitere Lenkflugkörperlösungen denkbar. Einige dieser Boxer-Varianten existieren bereits, zumindest als Demonstrator. Sechs Effektor- plus ein Führungsfahrzeug könnte so eine Feuereinheit beinhalten, bei einem Stückpreis von zehn bis 12 Millionen pro Boxer.
„
https://www.behoerden-spiegel.de/2022/10/12/sachstand-ersatz-heeresflugabwehr/amp/
RE: Nah- und Nächstbereichsschutz (NNbs) - zeeland70 - 28.08.2023
Also 13 Fahrzeuge (7x Boxer, 3 x MAN HX, 3 x Eagle) mit ca. 40 Mann Besatzung um 24 Flugkörper in den Einsatz zu bringen - also im Verhältnis zum Personal- und Materialeinsatz eine nicht gerade berauschende Feuerkraft...
RE: Nah- und Nächstbereichsschutz (NNbs) - ObiBiber - 29.08.2023
https://x.com/dorothee_frank/status/1694759122153955398?s=46&t=9syWRGOLykG3NSnxbtW5QQ
den Plan verstehe ich so dass insgesamt 8 Staffeln beschafft werden sollen.
4 im Teilprojekt 1 und 4 weitere in Serie im TP3
Die Sofortbeschaffungen von 6 Feuereinheiten Iris-t SLM und 19 Boxer Skyranger30 sind losgelöst davon
die o.g. 8 Staffeln (je eine pro Beigade?) bestehen aus
einer Feuereinheit mittlerer Reichweite (weitere Iris-t SLM)
zwei Zügen kurzer Reichweite (also je 3 Boxer Iris-t SLS)
in TP3 kommen dann auch noch 4 weitere CRam (weitere Boxer Skyranger30?) Züge dazu
also würde ich sagen dass perspektivisch jede der 8 Flugabwehrstaffeln (eine in jeder Bw Brigade) aus folgenden Effektoren besteht
1 x Iris-t SLM Feuereinheit (Radar, Feuerleitstand + 2-3 Werfer)
2 x Iris-t SLS Feuereinheit (2 Züge a 3 Boxer)
1 x Zug CRAM (4-6 Fahrzeuge Boxer Skyranger30)
RE: Nah- und Nächstbereichsschutz (NNbs) - ObiBiber - 29.08.2023
(29.08.2023, 10:16)ObiBiber schrieb: https://x.com/dorothee_frank/status/1694759122153955398?s=46&t=9syWRGOLykG3NSnxbtW5QQ
also würde ich sagen dass perspektivisch jede der 8 Flugabwehrstaffeln (eine in jeder Bw Brigade) aus folgenden Effektoren besteht
1 x Iris-t SLM Feuereinheit (Radar, Feuerleitstand + 2-3 Werfer)
2 x Iris-t SLS Feuereinheit (2 Züge a 3 Boxer)
1 x Zug CRAM (4-6 Fahrzeuge Boxer Skyranger30)
Korrektur:
also würde ich sagen dass perspektivisch jede der 8 Flugabwehrstaffeln (eine in jeder Bw Brigade) aus folgenden Effektoren besteht
1 x Iris-t SLM Feuereinheit (Radar, Feuerleitstand + 2-3 Werfer)
1 x Iris-t SLS Feuereinheit (2 Züge a 3 Boxer)
1 x Zug CRAM (4-6 Fahrzeuge Boxer Skyranger30)