Zitat:Diese Fixierung auf die aktive und passive Panzerung gegen KEP ist auch so eine Sache. Was nützt dass, wenn man mit Mittelkaliber-Maschinenkanonen einen Mission Kill gegen den MBT erzielen kann, ohne die Panzerung zu durchschlagen? Und durch einen Angriff mit einer solchen Mittelkaliberwaffe zugleich auch jedes abstandsaktive Abwehrsystem schlagen kann, dass gegenüber konventionellen KEP wirksam ist und zugleich sogar mehrere Treffer zugleich oder kurz nacheinander abwehren kann, bei einem richtigen Feuerstoß entsprechender Mittelkalibermunition aber überwunden und zerstört wird?!

Zitat:Vernetz sie ruhig hier, dann kann man sie sich auch mal direkt ansehen und auseinander nehmen. Ganz allgemein würde ich an deiner Stelle auf solche Aussagen nichts geben. Die höchste Wahrscheinlichkeit hat ein Szenario, in welchem die Russen indirekt und assymetrisch wirken, gerade aufgrund der großen russischen Minderheit im Baltikum. Gepanzerte Großverbände bringen dann da wenig bis nichts. Die Russen verfolgen längst das Konzept spezifische Schwachstellen der Gegner anzugehen, von daher macht es wenig Sinn aus russischer Sicht ein mechanisiertes Gefecht von Panzertruppe vs Panzertruppe zu führen. Gerade deshalb entwickelten sie den ARMATA MBT in Richtung eines Defensivpanzers und geben diesem gar nicht so die hohe Priorität wie man es vielleicht annehmen möchte.

Zitat:Gerade darüber erinnere ich gelesen zu haben dass bei zB. T80 schon 35mm nötig sind um Optiken etc. zu zerstören . Außerdem BMP, BTR, BPM und wie sie nicht alle heißen, schön und gut, aber was ist mit den tausenden von T72 ?

Zitat:ändert aber auch wenig an der Grundaussage, wir wissen wie man große Kriege führt, die Engländer ebenso, die Franzosen wissen wie man afrikanische Aufstände niederschlägt

Zitat:Frankreich hat Atomwaffen. Ich sage nicht, dass es sich um eine massive Feuerunterstützung handelt, die in einem intensiven Kampf eingesetzt wird, ich sage, dass die Nuklearwaffe es den Ländern, die sie besitzen, ermöglicht, sich nicht einem massiven Krieg zu unterziehen, der unsere Streitkräfte aufreiben würde, wie wir in der Vergangenheit oder in Konflikten mit Ländern, die keine Nuklearwaffen haben, sehen konnten.

Diese oft vergessene, aber für die militärische Stärke phänomenale Tatsache hat dazu geführt, dass Konflikte unmöglich gemacht wurden. Nein, wir werden keinen Krieg mit Russland, China, den USA, dem Vereinigten Königreich oder Israel führen, unabhängig von Spannungen, alten Reflexen oder möglichen Scharmützeln außerhalb der EU.

Das ist wichtig, denn es ist ein enormer Vorteil, dass Nuklearländer über eine konventionelle Armee verfügen, die im Wesentlichen dazu dient, andere Länder, die angegriffen werden, zu verteidigen. Unsere Armee muss im Prisma der Machtprojektion gesehen werden und nicht als eine Armee, die einen Krieg im nationalen Überlebensmodus führt, wie es ein Land wie die Ukraine, Armenien oder andere sein könnte.

Die Feuerunterstützung steht also nicht im Verhältnis zu einem phantastischen Krieg, in dem unsere gesamte Armee gegen eine andere kämpft, sondern zu einer Expeditionsstreitkraft, die Teil einer Koalition sein kann oder auch nicht. Ob es uns nun gefällt oder nicht, das ist die militärische Realität hier.

Die Frage ist also, welche Ziele wir verfolgen und welche Mittel wir dafür einsetzen wollen. Wir haben also einen "operativen Vertrag", der, wenn ich mich recht erinnere, 15.000 Mann über 6 Monate umfasst. Wir mögen bedauern, dass wir nicht darüber hinausgehen können, wir mögen uns wünschen, so wie ich, dass wir mehr tun könnten, aber das ist es, worauf wir uns im Moment konzentrieren müssen.

Reicht die Feuerkraft für diese 15.000 Mann aus? Gegen wen und mit wem kann diese Gewalt eingesetzt werden? Der Krieg mit hoher Intensität, von dem wir sprechen, ist kein Zermürbungskrieg wie in Verdun für die gesamte Armee, bei dem es zu einer wahnsinnigen Zermürbung kommen würde und für den wir eine Kriegswirtschaft aufbauen müssten, um Männer und Ausrüstung schnell erneuern zu können.

Viele denken, dass dies der Fall ist, aber hohe Intensität ist vor allem eine taktische Organisation und ein Verhalten im Einsatz gegenüber einem gleichwertigen oder überlegenen Gegner, es ist kein totaler Krieg. Wir können einen Krieg hoher Intensität führen, an dem zu einem bestimmten Zeitpunkt nur 5.000 Mann gegen eine gleichwertige Armee eines kleinen Landes beteiligt sind, aber bei hoher Intensität geht es nicht darum, der russischen Armee Widerstand leisten und sie besiegen zu können, es ist nicht nur eine Frage des Umfangs.

Wenn wir der Meinung sind, dass wir nicht die Mittel haben (allein oder in einer Koalition), um einen zu mächtigen Feind zu besiegen, oder wenn wir der Meinung sind, dass es sich nicht lohnt, werden wir nichts tun.

Ich weiß, dass ich mich in dieser Antwort auf den Inhalt Ihres Kommentars verirrt habe, aber ich glaube wirklich, dass es wichtig ist, die militärische Realität, die wir haben, und unser wahres Potenzial für militärische Konflikte zu begreifen.

Die Feuerkraft ist das eine, aber sie ist nicht das Ganze, denn zum Ganzen gehören auch die Luftstreitkräfte. Fahrzeuge sind ein Element des Kampfes, aber es sind vor allem die Männer, die den Unterschied ausmachen, es ist die Taktik, die Unterbrechung des Nachschubs, die Logistik, die Psychologie, die sich auf die Moral auswirken wird.

Man kann Armeen besiegen, ohne ihnen unbedingt gegenüberzustehen, man kann eine Schlacht gewinnen, auch wenn auf dem Papier alles auf einen Verlierer hindeutet.

Wir konzentrieren uns zu sehr auf den Kampf, auf die Zerstörung des Gegners, wir denken, dass derjenige gewinnt, der die Kräfte des anderen zerstört, obwohl in allen Konflikten seit Anbeginn der Zeit die strategische Überwindung der Pläne und Stellungen des Gegners über Sieg oder Niederlage entscheidet.

Wir haben gesehen, wie Armeen besiegt wurden, ohne ihre militärischen Mittel einzusetzen, weil ganz einfach das taktische Denken gestört war, die Anführer nicht wussten, was sie tun sollten, die Einheiten keine Befehle hatten, nicht verstanden, was vor sich ging, und schließlich kapitulierten.

Ja, es ist gut, Feuerkraft zu haben, aber es gewinnt nicht, wer die meiste Feuerkraft hat, sondern wer die beste Taktik und Strategie hat. Die Israelis hatten 2006 gegen die Hisbollah auf dem Papier eine unbestreitbar überlegene Feuerkraft, aber sie hatten keine Strategie, sie setzten alte Taktiken (den Panzerdurchbruch) gegen einen Feind ein, der darauf vorbereitet war, der über ausreichende Taktiken, Stellungen und Mittel verfügte, um der gepanzerten Überlegenheit etwas entgegenzusetzen (Panzerabwehrraketen), um den Feind in einen gleichwertigen Kampf Mann gegen Mann zu bringen. Obwohl die Hisbollah viele Verluste erlitt, gewann sie den Krieg, weil die Israelis taktisch blockiert und desorganisiert waren. Dieser Konflikt veranlasste Israel, einen aktiven Schutz für seine Panzer gegen Raketen zu entwickeln und vor allem ihre Taktik zu überdenken.

Aber diese aktiven Schutzvorrichtungen sind nicht allgemein gültig, sie sind bereits teuer und haben Nebenwirkungen, die den Einsatz von Maschinen mit Personal einschränken werden. Ich höre schon seit 10 Jahren, dass es sich durchsetzen wird, ja, einige große Länder sprechen darüber, einige entwickeln Systeme, aber die breite Anwendung ist noch weit entfernt, in diesen Ländern schon, aber auch für alle gepanzerten Fahrzeuge (außer Panzern).

Da wir wissen, dass diese Länder weltweit niemals unsere Gegner sein werden, sind die kleinsten Länder weit davon entfernt, den Einsatz zu verallgemeinern. Die Zahl der Panzer in der Welt nimmt ständig ab, egal was gesagt wird oder was die neuen Programme vorschlagen.

Die überwiegende Mehrheit der Panzer stammt noch aus der Zeit des Kalten Krieges und wurde billig erworben (und viele sind in schlechtem Zustand), während die neuen Panzer in viel geringerer Stückzahl als früher erworben werden, weil die Preise nicht mehr so hoch sind.

Wir wollen uns immer noch gegenseitig mit Panzerhorden erschrecken, die aufgehalten werden müssen, aber wir sind nicht mehr in einer solchen Situation. Wenn man das Verhältnis zwischen alten und neuen Panzern berücksichtigt, wenn man das Verhältnis zwischen dem, was wirklich in Betrieb ist, und dem, was zur Abschreckung dient, berücksichtigt, zwischen dem, was ein aktives Schutzsystem hat und haben könnte (weil es kein T-55 oder 72 ist, den man damit ausrüstet), nun, dann kann ich Ihnen versichern, dass wir mit einem MMP immer noch weitgehend in der Lage sind, 99 % der Panzer zu treffen, die wir mehr als 20 Jahre lang vor uns haben könnten.

Es ist heute viel entscheidender, unsere eigenen Panzer vor gegnerischen Raketen schützen zu wollen, als diese Systeme zu fürchten. Denn unsere Panzer werden (auch mit dem MGCS) das Werkzeug bleiben, das bei modernen Panzern, die aktiv geschützt werden können, den Unterschied ausmacht.

Zitat:Gefechtsbereit in 24 Jahren?

Er soll der Nachfolger für den Leopard 2 und den Leclerc-Panzer werden – und eigentlich 2035 fertig sein. Nun warnt der Chef des Rüstungskonzerns KNDS vor einer Verspätung des Projekts um zehn Jahre. Zwei Gründe würden das Vorhaben vehement behindern.
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Der Bau eines gemeinsamen deutsch-französischen Super-Kampfpanzers samt unbemannter Begleitfahrzeuge und Drohnen gehört zu Europas ehrgeizigsten Rüstungsprojekten. Doch jetzt schlägt Panzer-Konzernchef Frank Haun Alarm. Wie bei anderen Großprojekten droht eine enorme Verspätung.

Zitat:Es ist eigentlich absurd, dass wir zum einen durch abstruse Forderungen und Ansichten wie sie nicht realitätsfremder sein könnten Rüstungsprojekte ohnehin schon so erschweren, um dann andererseits durch solche Regulierungen den Rüstungsunternehmen welche sie umsetzen sollen den Geldhahn abzudrehen,

(02.12.2021, 12:45)Quintus Fabius schrieb: Das wäre dann natürlich nicht das was für uns das Optimum wäre und wir würden Nachteile erleiden und Frankreich erhebliche Vorteile erringen.

(06.01.2022, 14:45)ObiBiber schrieb: Gewichtsklasse zwischen 20-30t ... Panzerung auf Niveau des Puma

(06.01.2022, 14:45)ObiBiber schrieb: 4 unabhängige ketten

(06.01.2022, 14:45)ObiBiber schrieb: Hybridantrieb mit Elektromotoren

(06.01.2022, 14:45)ObiBiber schrieb: 3-4 Mann Besatzung, ein bemannter waffenträger kann bei Bedarf je 2-3 umbenannte, identische waffenträger steuern…

(06.01.2022, 14:45)ObiBiber schrieb: Im Heckbereich (quer angeordnet) ein mudularer 4-Fach starter für HERO250 (Aufklärung und NLOS)

(06.01.2022, 14:45)ObiBiber schrieb: Das Fahrzeug kann dann als CRV mit hoher aufklärungsfähigkeit und hoher Feuerkraft und bei Bedarf für shorad eingesetzt werden, außerdem leichte Artillerie dank NLOS…
quasi eine Eier Legende wollmilchsau mit hoher wirkungs Reichweite

(28.03.2022, 09:27)Quintus Fabius schrieb: Einer der meiner Meinung nach primären Gedankenfehler in Bezug auf das MGCS ist es, dass wir zu sehr darauf hinaus wollen, dass Frankreich und Deutschland die gleichen Typen von Panzern benutzen. Das also beide Länder beispielsweise den gleichen MBT mit der gleichen BK benutzen etc.

Wenn man sich von diesem Gedanken lösen würde und stattdessen einfach akzeptiert, dass Frankreich auf der gleichen Plattform aufbauend andere Systeme verwendet, mit einer anderen Doktrin, einer anderen Konzeption und einer anderen Auslegung resultierend aus den vorgenannten Faktoren, wird das MGCS gleich viel realistischer.

Entsprechend könnte hier eine Hauptforderung sein, die Plattform so umbaufähig und modular wie möglich zu gestalten, so könnten sich auch viel leichter andere Länder dem ganzen anschließen und dann je nach ihren Vorlieben die französischen oder deutschen Varianten davon beschaffen und Frankreich kann seine Varianten dann auch viel leichter exportieren.

Wenn Frankreich also die ASKALON Kanone will, warum nicht?! Wir sind meiner Meinung nach da zu steif in unseren Auffassungen. Wichtiger wäre die Grundplattform und dass die Elektronik Sensorik, Radar usw gleich sind, und ebenso die Abstandsaktiven Schutzsysteme. Was man dann dafür einen Turm und was für eine Kanone "drauf schraubt" ist im Vergleich dazu völlig irrelevant und auch von den Kosten her irrelevant, liegen diese doch mehrheitlich in anderen Bereichen.

Deshalb sollte man sich vielleicht davon lösen mit dem MGCS sogleich eine Familie von Panzerfahrzeugen "aus einem Guß" erzeugen zu wollen, sondern bewusst von Beginn an Varianten und Abweichungen mit zulassen. Meiner Meinung nach ist das auch eine Lehre aus dem F-35 Programm, welches ja auch erhebliche Probleme hatte weil es eine große Vereinheitlichtung anstrebte und dessen Endresultat jetzt trotzdem keine so große Einheitlichkeit ist wie sie ursprünglich angestrebt wurde.

Man sollte daher weg von der Idee das MGCS als ein vollständig fertiges System erschaffen zu wollen, sondern eher als eine Sammlung von grundlegenden Einzelfähigkeiten die man dann zu verschiedenen Systemen zusammen stellen kann bzw. die man in verschiedenen Systemen verwenden kann. Natürlich schon mit dem Ziel einer weitgehenden Vereinheitlichung, aber eben nicht in Form eines "Einheitspanzers", sondern in Form möglichst vieler gleicher Einzelkomponenten.

Zitat:Man sollte daher weg von der Idee das MGCS als ein vollständig fertiges System erschaffen zu wollen, sondern eher als eine Sammlung von grundlegenden Einzelfähigkeiten die man dann zu verschiedenen Systemen zusammen stellen kann bzw. die man in verschiedenen Systemen verwenden kann. Natürlich schon mit dem Ziel einer weitgehenden Vereinheitlichung, aber eben nicht in Form eines "Einheitspanzers", sondern in Form möglichst vieler gleicher Einzelkomponenten.