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RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Broensen - 18.05.2021
(17.05.2021, 22:09)Quintus Fabius schrieb: Noch viel ausführlicher: https://www.ifri.org/sites/default/files/atoms/files/vfa_31_d._puhl_rustungszusammenarbeit_nov_2020_v2.pdf
Zitat:Die für den Leclerc-Ersatz von Frankreich geforderten Fähigkeiten für den neuen Panzer richten sich eher auf die Interventionsfähigkeit des Systems, vor allem in Nordafrika – also eher leichtes Gewicht für die Verlegbarkeit. Der „Leo“-Nachfolger dagegen soll eher auf einen europäischen Kontinentalkrieg ausgerichtet, also eher schwer sein, ganz im Sinne der deutschen Doktrin des „Gefechts der verbundenen Waffen“. So jedenfalls werden die Differenzen in Berlin gesehen.
Das ist ein ernstzunehmender Zielkonflikt. Ich würde mal davon ausgehen, dass von den heutigen LEO2-Nutzern wohl die meisten derzeit eher auf dem deutschen Kurs unterwegs sein sollten. Der französische Ansatz könnte vielleicht für die Iberer interessant sein, aber sonst? Gerade die zu erhoffende harmonisierende Modernisierung der osteuropäischen Streitkräfte dürfte da wohl anderen Prämissen folgen.
Wenn man das mal bewusst überspitzt, könnten zu große Zugeständnisse an Frankreich darauf hinauslaufen, dass KMW noch ewig Leoparden nachbaut und modernisiert, weil die einfach den Anforderungen in der LV/BV besser entsprechen als das neue MGCS, das dann hauptsächlich arabische Abnehmer findet.
Ich bin absolut Verfechter gemeinsamer europäischer Rüstung und Verteidigung, Aber je mehr ich mich mit dieser Sache beschäftige, desto mehr komme ich zu dem Schluss, dass die Ziele von Frankreich und Deutschland (so wie auch den meisten anderen EU-Ländern) momentan immer noch zu unterschiedlich sind, um derartige Systeme gemeinsam zu entwickeln. Vielleicht müssten wir hier doch mit anderen Partnern Vorlieb nehmen.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Quintus Fabius - 18.05.2021
Ich sehe das komplett anders und halte das französische Konzept hier für deutlich besser. Auch bei einem Krieg in Kontinentaleuropa und selbst bei Annahme einer (unwahrscheinlichen) Duellsituation des MGCS gegen den Armata wäre ein leichteres, beweglicheres System mit größerer Querfeldeinbeweglichkeit, größerer Reichweite und geringerer Signatur wesentlich besser als dass was hier von deutscher Seite als Konzept (schwerer Kampfpanzer) vorgestellt wurde.
Der Zielkonflikt ist daher ganz einfach auflösbar: indem man erkennt, dass die Franzosen hier in diesem Punkt recht haben. Und wenn Deutschland sich hier dem französischen Konzept anschließen würde, dann würden auch die anderen Leo2 Nutzer nachfolgen.
Das leichtere, beweglichere und besser tarnbare Fahrzeug ist schlicht und einfach auch in der LV/BV überlegen, gerade in einem Kriegsraum Osteuropa. Ebenso ist es auch in der Expedetionskriegsführung im assymetrischen Krieg besser. Um bestehende Prototypen als Referenz für die richtige Richtung zu benennen: Typ10, Sprut-SD und PL-01 sind rein konzeptionell bessere Vorbilder für das MGCS als dass was hier von deutscher Seite aus angedacht wird.
Zitat:Wenn man das als Verbund mehrerer Systeme sieht, dann muss man da auch ambitionierter ran gehen. Denn solch ein Verbund-System, das man evolutionär weiterentwickeln könnte, haben weder wir, noch die Franzosen. So kann das dann nicht mehr werden als ein neuer Kampfpanzer.
Nennen wir es mal Panzer um alle Bilder welche bestimmte Begriffe mit sich bringen raus zu streichen. Ein solcher Panzer bedarf in jedem Fall entsprechender C4ISTAR Fähigkeiten. Der Verbund entsteht dann einfach dadurch, dass der Panzer sich entsprechend mit anderen Einheiten verbinden kann. Ein ganz einfaches Beispiel: wenn jeder solche Panzer selbst "auf Knopfdruck" die streitkräftegemeinsame Feuerunterstützung aufrufen kann und zugleich auch Teil von dieser ist, dann haben wir bereits ein solches Verbund-System.
Wir brauche nicht eine Art FCS wie es die USA angestrebt haben und gerade das FCS Programm sollte eine deutliche Warnung für uns sein und aufzeigen, dass die deutschen Ideen dazu (welche zur Zeit in eine Art FCS gehen) problematisch sind. Was wir ohnehin in jedem Fall brauchen ist ein völlig unabhängig vom MGCS bestehendes Netzwerk. In dieses Netz, in die Vernetzung aller Systeme wird dann das MGCS eingebunden. Dadurch entsteht das Verbund-System - und dies wesentlich leichter, günstiger und schneller und in größerer Quantität. Stattdessen alles komplett neu und revolutionär anders bauen zu wollen wird wir das FCS enden. Und dies umso mehr und umso schneller als dass uns hierfür die Finanzmittel fehlen.
Seien wir also mal rein theoretisch noch weniger ambitioniert und sprechen tatsächlich einfach nur von einem neuen Kampfpanzer als Einzelsystem: Auch dieser Kampfpanzer wäre problemlos in das ohnehin zu errichtende Netz einbeziehbar. Man gebe ihm entsprechende Mulitspektrale Tarnung, Hardkill, Softkill, eine 140mm und eine Munition analog zur KSTAM (technologisch alles von der Stange sofort verfügbar) und entsprechende C4ISTAR Fähigkeiten und kannibalisiere ansonsten so viele Teile vom Leo2 und Leclerc hinein wie möglich und sinnvoll, gestalte die Panzerung anders und erhöhe die Reichweite und die Querfeldeinbeweglichkeit und schon hätte man realistisch bereits vor 2035 einen überlegenen Panzer welche man auch in größeren Stückzahlen produzieren und einführen könnte. Durch die KSTAM Munition werden dann feindliche Panzerverbände und andere Ziele NLOS vernichtet und es bleibt dann nur die Frage was man dafür als Begleitpanzer nimmt um die Luftraumverteidigung für diese Panzer zu gewährleisten und auch dafür gäbe es Lösungen. Beispielsweise haben die Franzosen bereits Begleitpanzer auf der Basis eines Leclerc mit einer 40mm Maschinenkanone gebaut, um so ein Konzept mal zu testen. Alles schrecklich unspektakulär, aber einfach realistisch, praktisch und schnell und in großer Stückzahl machbar.
Zitat:MGCS als NATO-Standard müsste und sollte nicht darüber hinaus exportiert werden.
Das MGCS System sollte keineswegs NATO Standard sein, sondern allein europäischer Standard. Und im Idealfall sollte es nicht überallhin exportiert werden, aber bestimmte Exporte sind durchaus denkbar und sinnvoll. Nehmen wir mal rein theoretisch Indien als Ziel für einen solche Export, worin sollte das Problem bestehen? Das gleiche gilt für viele Länder in Südamerika und andere solche Fälle.
Zu weiteren Fragen europäischer Rüstungskooperation schwenke ich dann mal in deinen Strang rüber:
https://www.forum-sicherheitspolitik.org/showthread.php?tid=5799
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Broensen - 18.05.2021
(18.05.2021, 22:00)Quintus Fabius schrieb: Auch bei einem Krieg in Kontinentaleuropa und selbst bei Annahme einer (unwahrscheinlichen) Duellsituation des MGCS gegen den Armata wäre ein leichteres, beweglicheres System mit größerer Querfeldeinbeweglichkeit, größerer Reichweite und geringerer Signatur wesentlich besser als dass was hier von deutscher Seite als Konzept (schwerer Kampfpanzer) vorgestellt wurde. ...
Das leichtere, beweglichere und besser tarnbare Fahrzeug ist schlicht und einfach auch in der LV/BV überlegen, gerade in einem Kriegsraum Osteuropa.
Der von mir zitierte Ausschnitt des von dir verlinkten Artikels bezog sich auf die Interventionsfähigkeit durch Verlegbarkeit, besonders für Expeditionseinsätze im Gegensatz zum System für den Kontinentalkrieg. Und genau dieser Gegensatz entspricht auch den entscheidenden Unterschieden in der Außenpolitik und somit den Einsatzszenarien der Streitkräfte.
Daraus erkenne ich nicht die von dir hier angeführten Argumente. Denn dass das MGCS leichter und beweglicher als aktuelle Systeme sein wird, sehe ich als Grundkonsenz für diese Entwicklung. Das ist aber nochmal etwas anderes als ein leichter Expeditionspanzer für Afrika.
Das ist wieder ein Beispiel dafür, dass all diese Aspekte natürlich schwer einzuordnen sind für uns Außenstehende, denen nur sehr grobe Informationen zur Verfügung stehen, die viel Interpretationsraum bieten. In der Extrem-Interpretation wollen die Franzosen ein LL-Rad-Jagdpanzer und die Deutschen 'nen 100to.-Ketten-Bunker.
Die Infos sind einfach alle zu noch zu wenig belastbar. Du selbst führst hier als deutschen Ansatz zum einen einen schweren Kampfpanzer, zum anderen aber das FCS an. Das sind doch komplett gegensätzliche Ansätze.
(18.05.2021, 22:00)Quintus Fabius schrieb: Wir brauche nicht eine Art FCS wie es die USA angestrebt haben und gerade das FCS Programm sollte eine deutliche Warnung für uns sein und aufzeigen, dass die deutschen Ideen dazu (welche zur Zeit in eine Art FCS gehen) problematisch sind.
Noch so eine Interpretationsfalle: Einer der wichtigsten Aspekte für FCS und gleichzeitig einer der dicksten Sargnägel war doch gerade die Auslegung als auf Verlegung optimiertes Expeditionswerkzeug. Und genau das verstehe ich unter dem französischen Weg in diesem Projekt.
Der Ansatz der NGP-ähnlichen Einheitsplattform, ermöglicht durch z.B. einen Diesel-elektrischen Antrieb, wäre für mich aber sogar ein wichtiger Aspekt. Denn bei folgendem stimme ich der voll zu:
(18.05.2021, 22:00)Quintus Fabius schrieb: Ein solcher Panzer bedarf in jedem Fall entsprechender C4ISTAR Fähigkeiten. Der Verbund entsteht dann einfach dadurch, dass der Panzer sich entsprechend mit anderen Einheiten verbinden kann. Ein ganz einfaches Beispiel: wenn jeder solche Panzer selbst "auf Knopfdruck" die streitkräftegemeinsame Feuerunterstützung aufrufen kann und zugleich auch Teil von dieser ist, dann haben wir bereits ein solches Verbund-System.Aber du sagst es ja selbst:
(18.05.2021, 22:00)Quintus Fabius schrieb: Was wir ohnehin in jedem Fall brauchen ist ein völlig unabhängig vom MGCS bestehendes Netzwerk. In dieses Netz, in die Vernetzung aller Systeme wird dann das MGCS eingebunden.Da wir das ohnehin brauchen, unabhängig von MGCS, kann das ja jetzt nicht das entscheidende Kriterium sein. Dann müsste man dieses System entwickeln und zwar gezielt ohne eine explizite Fahrzeugbasis. Das wäre dann auch wieder ein evolutionärer Ansatz, dem ich folgen würde. Dieses System wäre dann die Grundlage für alle folgenden Entwicklungen, die sich in dieses System einbinden müssten, so wie z.B. dein nächstes Beispiel:
(18.05.2021, 22:00)Quintus Fabius schrieb: Kampfpanzer als Einzelsystem: Auch dieser Kampfpanzer wäre problemlos in das ohnehin zu errichtende Netz einbeziehbar. Man gebe ihm entsprechende Mulitspektrale Tarnung, Hardkill, Softkill, eine 140mm und eine Munition analog zur KSTAM (technologisch alles von der Stange sofort verfügbar) und entsprechende C4ISTAR Fähigkeiten und kannibalisiere ansonsten so viele Teile vom Leo2 und Leclerc hinein wie möglich und sinnvoll, gestalte die Panzerung anders und erhöhe die Reichweite und die Querfeldeinbeweglichkeit und schon hätte man realistisch bereits vor 2035 einen überlegenen Panzer welche man auch in größeren Stückzahlen produzieren und einführen könnte.Ja, könnte man so machen. Wenn es das Ziel ist, bis 2035 einen neu entwickelten Kampfpanzer verfügbar zu haben. Aber wie bereits erwähnt, teile ich dieses Ziel nicht. Insbesondere nicht im Rahmen einer groß aufgezogenen binationalen Entwicklung.
Dann lieber nur das IT&Co.-System drumherum, unabhängig vom Trägerfahrzeug.
(18.05.2021, 22:00)Quintus Fabius schrieb: Beispielsweise haben die Franzosen bereits Begleitpanzer auf der Basis eines Leclerc mit einer 40mm Maschinenkanone gebaut, um so ein Konzept mal zu testen. Alles schrecklich unspektakulär, aber einfach realistisch, praktisch und schnell und in großer Stückzahl machbar.Diesen Ansatz finde ich auch richtig. Wenn man mit diesem System-der-Systeme direkt auch Fahrzeuge liefern will, dann muss da mehr als ein neuer MBT bei rum kommen. Dann muss man ein Basisfahrzeug mit verschiedenen Wirkmitteln kombinieren und die Konstellation suchen, bei der man mit so wenig verschiedenen Versionen wie möglich, die größtmögliche Wirkung erzielen kann. Aber ein MAIN GROUND COMBAT SYSTEM sollte zumindest perspektivisch all das leisten können, das aktuell von KPz, SPz, FlaPz, PzMrs, BPz, PiPz und Co. abgedeckt wird, nur halt durch weniger Einzelvarianten und höchstwahrscheinlich im Verbund mit unbemannten Elementen, die aber auch Teil dieses Systems sind.
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Aber lassen wir das hier besser. Da werden wir wohl nicht zusammen finden.
Du betrachtest dieses Projekt als eine "normale" Beschaffung. Für mich muss es aber eine System-Entwicklung sein, die lediglich die Basis für diverse Beschaffungsvorgänge der Zukunft liefert.
Dein streng evolutionärer Entwicklungsansatz funktioniert aus unserer derzeitigen Ausrüstungssituation heraus für mich einfach nicht. Ich halte den revolutionären Bruch an dieser Stelle für nötig, um das Ganze mal wieder auf Kurs zu bekommen.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Ottone - 19.05.2021
Man sollte sich auch über die eigenen langfristigen Stärken Gedanken machen und dann diese gezielt ausbauen. Als erstes fällt mir dabei Nachtkampffähigkeit ein, wobei zu klären wäre ob dies in 40 Jahren so bleibt, Optik, vielleicht dazu Antriebstechnik/Effizienz. Bei Drohnen und Vernetzung/Kommunikation können die „anderen“ auch gut mit oder sind besser, bei Werkstoffen hingegen bin ich nicht sicher.
Vielleicht lassen sich D und F über verschiedene Stückzahlen der MGCS Fahrzeuge zusammenbringen, also über einen unterschiedlich gestalteten Mix von gleichen Komponenten. Nur als Beispiel: 1x KPz plus 2x SPz/KPz leichter plus 0.5x Raketenträger.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - voyageur - 19.05.2021
Was von der französischen Seite auf dem Tisch liegt ist ASCALON
KDNS Nexter (englisch)
[[Bild: https://www.defenseworld.net/uploads//news/big/qw_1618818143.jpg]
Und was die Integrationsstrategie aneght
DGA (französisch) mit vielen Bildern
dann option MCOS Titan wählen
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Quintus Fabius - 19.05.2021
Zitat:Was von der französischen Seite auf dem Tisch liegt ist ASCALON
Es ist mir beispielsweise einfach nur unverständlich, warum man diese so offenkundig überlegene Bewaffungsoption nicht sofort wählt, völlig gleich ob das irgendeinem deutschen Konzern gefällt oder nicht. Und schon hätte man auch wieder einen Hebel bei Verhandlungen in Bezug auf andere Parameter.
Broensen:
Zitat: Du selbst führst hier als deutschen Ansatz zum einen einen schweren Kampfpanzer, zum anderen aber das FCS an. Das sind doch komplett gegensätzliche Ansätze.
Zitat:Einer der wichtigsten Aspekte für FCS und gleichzeitig einer der dicksten Sargnägel war doch gerade die Auslegung als auf Verlegung optimiertes Expeditionswerkzeug. Und genau das verstehe ich unter dem französischen Weg in diesem Projekt.
Das habe ich schlecht formuliert. Ich weiß, dass Deutschland nicht auf eine leichte Panzerplattform hinaus will, wie sie beim FCS angestrebt wurde. Das FCS habe daher allein deshalb angeführt, weil es von der Grundidee eines revolutionären Umbruchs mit dem bestehenden dem deutschen Ansatz hier entspricht.
Es ging mir also nicht um das Endprodukt, sondern um die grundsätzliche Idee dahinter: nämlich die eines vollständigen revolutionären Umbruchs in einem ganzheitlichen Ansatz. Wir wollen daher das gleiche Konzept wie beim FCS, aber nicht mit einer leichten Panzerplattform, sondern mit einer schweren Panzerplattform. Sozusagen ein "schweres FCS". Aber die Grundidee: ein revolutionärer ganzheitlicher Umbruch ist exakt dieselbe. Ist es jetzt verständlicher was ich meinte?
Zitat:Der von mir zitierte Ausschnitt des von dir verlinkten Artikels bezog sich auf die Interventionsfähigkeit durch Verlegbarkeit, besonders für Expeditionseinsätze im Gegensatz zum System für den Kontinentalkrieg.
Dieser Gegensatz ist eben meiner Auffassung nur ein scheinbarer Gegensatz. Es gibt in Wahrheit für den konventionellen Krieg in Osteuropa keine groß anderen Anforderungen an die Panzerplattform im Vergleich zum Expeditionseinsatz. Beides erfordert in Wahrheit im Krieg der Zukunft meiner Meinung nach eine leichte Plattform. Nur reicht meine Kritik am deutschen Ansatz weiter: den hier will man die im Vergleich schwerere Plattform und man will wie beim FCS einen revolutionären Gesamtumbruch. Das erstgenannte kann man sicher diskutieren, das hängt auch ab von der Doktrin und vielen anderen Aspekten, dass zweitgenannte ist aber einfach unrealistisch.
Zitat:Dann müsste man dieses System entwickeln und zwar gezielt ohne eine explizite Fahrzeugbasis. Das wäre dann auch wieder ein evolutionärer Ansatz, dem ich folgen würde. Dieses System wäre dann die Grundlage für alle folgenden Entwicklungen, die sich in dieses System einbinden müssten,
Exakt. Zunächst brauchen wir das Netz, dann werden in dieses immer weitergehend alle Einheiten eingebunden und entsprechend neu zu beschaffende Einheiten sollten gleich auch die Voraussetzungen für diese Einbindung mitbringen.
Zitat:Ja, könnte man so machen. Wenn es das Ziel ist, bis 2035 einen neu entwickelten Kampfpanzer verfügbar zu haben. Aber wie bereits erwähnt, teile ich dieses Ziel nicht. Insbesondere nicht im Rahmen einer groß aufgezogenen binationalen Entwicklung.
Wie geschrieben gewichte ich die politische Bedeutung anders und in der von mir beschriebenen Form wäre das technische wie finanzielle Risiko sehr gering. Zudem habe ich ja schon explizit geschrieben, dass man auf dem exakt gleichen Fahrzeug dann auch Begleitpanzer aufbaut, welche zusammen mit diesen Kampfpanzern agieren und dass man durch entsprechende Munition hier sehr weitgehende NLOS Fähigkeiten erzielen kann. Die KSTAM Munition beispielsweise wäre bei Einbindung aller Systeme in ein entsprechendes Netzwerk ein fast schon revolutionärer Durchbruch und würde Artillerie-Artige Fähigkeiten für jeden Panzerverband mit sich bringen.
Zitat: Wenn man mit diesem System-der-Systeme direkt auch Fahrzeuge liefern will, dann muss da mehr als ein neuer MBT bei rum kommen. Dann muss man ein Basisfahrzeug mit verschiedenen Wirkmitteln kombinieren und die Konstellation suchen, bei der man mit so wenig verschiedenen Versionen wie möglich, die größtmögliche Wirkung erzielen kann. Aber ein MAIN GROUND COMBAT SYSTEM sollte zumindest perspektivisch all das leisten können, das aktuell von KPz, SPz, FlaPz, PzMrs, BPz, PiPz und Co. abgedeckt wird, nur halt durch weniger Einzelvarianten und höchstwahrscheinlich im Verbund mit unbemannten Elementen, die aber auch Teil dieses Systems sind.
Ein Hauptproblem ist hier das System Schützenpanzer kontra andere Formen von Panzern. Schützenpanzer sind keine gute Basis für andere Panzer und umgekehrt. Das technologisch unter einem Hut vereinen zu wollen ist daher ein Garant für Probleme, Fritkionen und Kostensteigerungen und nicht eingehaltene Zeitrahmen und/oder für ein System welches dann in beiden Aufgaben nicht wirklich gut ist bzw. nicht so herausragend wie es sein könnte.
Natürlich macht es schon Sinn viele Bauteile zu vereinheitlichen, gleiche Motoren zu verwenden usw usf aber: man sollte eben nicht das genau gleiche Fahrzeug als Plattform für alles nehmen - den das endet mit lauter Systemen die unter ihren Möglichkeiten bleiben. Und die unbemannten Systeme einzubinden oder noch ganz Andere ist überhaupt kein Problem wenn man eine entsprechende Netzwerk-Architektur hat.
Zitat:Du betrachtest dieses Projekt als eine "normale" Beschaffung. Für mich muss es aber eine System-Entwicklung sein, die lediglich die Basis für diverse Beschaffungsvorgänge der Zukunft liefert.
Ich betrachte es zuvorderst als eine politische Beschaffung, und will daher das technologische und finanzielle Risiko so gering wie möglich halten. Darüber hinaus ist die Basis für diverse Beschaffungsvorgänge der Zukunft in Wahrheit die Vernetzung und nicht irgendein Teil dieser Vernetzung. Das ohnehin zu beschaffende Netzwerk ist die Basis die wir brauchen und das MGCS ist nicht das Netzwerk sondern selbst wenn es aus mehreren Systemen besteht nur ein Teil davon. Wir sprechen also von einer ganz unterschiedlichen Betrachtungsweise was die Basis sein soll.
Zitat:Dein streng evolutionärer Entwicklungsansatz funktioniert aus unserer derzeitigen Ausrüstungssituation heraus für mich einfach nicht. Ich halte den revolutionären Bruch an dieser Stelle für nötig, um das Ganze mal wieder auf Kurs zu bekommen.
Die Frage ist in Wahrheit: was für ein Kurs und wohin soll dieser führen? Bei mir wäre die primäre Zielsetzung die EU Armee und eine in allen Bereichen möglichst einheitliche Ausrüstung der EU Armeen. Und irgendwo muss man damit mal anfangen. Da viele Militärs am Kampfpanzer festhalten wollen, wäre ein risikoarmes Projekt für einen letzten Typ von Kampfpanzer meiner Meinung nach sogar recht gut geeignet.
Und ich bin nicht per se gegen revolutionäre Umbrüche, aber solche sind in der aktuellen Situation und mit der aktuellen Finanzlage einfach nicht realistisch. Beispielsweise war und bin ich von vielem was das FCS ausgemacht hat immer noch begeistert und halte es für den richtigen Weg. Aber ein solches Programm (gleich wie es dann genau in seinen Prälimenarien ausfallen mag) ist einfach für uns nicht durchführbar. Und wird auch konzeptionell von den anderen so nicht angestrebt bzw. nicht gut geheißen.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Broensen - 19.05.2021
(19.05.2021, 19:47)Quintus Fabius schrieb: Ein Hauptproblem ist hier das System Schützenpanzer kontra andere Formen von Panzern. Schützenpanzer sind keine gute Basis für andere Panzer und umgekehrt. Das technologisch unter einem Hut vereinen zu wollen ist daher ein Garant für Probleme...
Natürlich macht es schon Sinn viele Bauteile zu vereinheitlichen, gleiche Motoren zu verwenden usw usf aber: man sollte eben nicht das genau gleiche Fahrzeug als Plattform für alles nehmen - den das endet mit lauter Systemen die unter ihren Möglichkeiten bleiben.
Diese Problematik versucht man ja nun seit ewigen Zeiten aufzulösen. Dann hab' ich mich aber auch missverständlich ausgedrückt: Es muss natürlich nicht alles in einem einzigen Fahrzeugunterbau vereint werden. Es sollte nur auf der gleichen technisch-logistischen Grundlage aufbauen und als Teil des Projektes mit gelöst werden.
Die russische Variante mit der gedrehten Wanne ist da ein interessanter Ansatz. Ich bin gespannt, wie sich das bewähren wird. Ein anderer Ansatz wäre genau der Diesel-elektrische Antrieb, der aus mehreren kompakten Einzelkomponenten besteht, die man nach Bedarf in der Wanne verteilen kann.
(19.05.2021, 19:47)Quintus Fabius schrieb: Ich betrachte es zuvorderst als eine politische Beschaffung, und will daher das technologische und finanzielle Risiko so gering wie möglich halten.
Ganz wichtiger Punkt: Wenn man die politischen Aspekte in den Vordergrund stellt, dann bin ich sogar ganz deiner Meinung und die Diskussion hat sich erledigt. Nur wollte ich es halt genau so nicht sehen. Wie ich schon sagte: Ich habe mir halt mehr davon erhofft als nur endlich mal eine gelungene gemeinsame Beschaffung.
(19.05.2021, 19:47)Quintus Fabius schrieb: Und die unbemannten Systeme einzubinden oder noch ganz Andere ist überhaupt kein Problem wenn man eine entsprechende Netzwerk-Architektur hat. ....
Das ohnehin zu beschaffende Netzwerk ist die Basis die wir brauchen und das MGCS ist nicht das Netzwerk sondern selbst wenn es aus mehreren Systemen besteht nur ein Teil davon.
Gibt es denn dieses gemeinsame Netzwerk schon in einer Form, die es gestattet, ein Einzelsystem, das aus dem MGCS-Projekt entsteht, dort sinnvoll einzubinden? Oder gibt es außerhalb der Projekte MGCS und FCAS entsprechende Entwicklungsinitiativen?
(19.05.2021, 19:47)Quintus Fabius schrieb: Da viele Militärs am Kampfpanzer festhalten wollen, wäre ein risikoarmes Projekt für einen letzten Typ von Kampfpanzer meiner Meinung nach sogar recht gut geeignet.
Du hast anscheinend wirklich geringe Ansprüche an dieses Projekt.
Wenn man schon derart realistisch herangeht, dass man ein System neu entwickelt, obwohl man schon weiß, dass es keine große Zukunft mehr haben wird, sollte einem auch klar sein, dass dieses Auslaufmodell uns dann wahrscheinlich noch den Rest dieses Jahrhunderts begleiten wird.
(19.05.2021, 19:47)Quintus Fabius schrieb: Und ich bin nicht per se gegen revolutionäre Umbrüche, aber solche sind in der aktuellen Situation und mit der aktuellen Finanzlage einfach nicht realistisch. Beispielsweise war und bin ich von vielem was das FCS ausgemacht hat immer noch begeistert und halte es für den richtigen Weg. Aber ein solches Programm (gleich wie es dann genau in seinen Prälimenarien ausfallen mag) ist einfach für uns nicht durchführbar. Und wird auch konzeptionell von den anderen so nicht angestrebt bzw. nicht gut geheißen.
Okay. Dann nicht. Schade drum...
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Quintus Fabius - 20.05.2021
Broensen:
Zitat:Du hast anscheinend wirklich geringe Ansprüche an dieses Projekt.
Geringere Ansprüche bedeuten natürlich auch, dass die Erfolgschancen größer sind. Und so gering sind meine Ansprüche in Wahrheit gar nicht.
Zitat:Gibt es denn dieses gemeinsame Netzwerk schon in einer Form, die es gestattet, ein Einzelsystem, das aus dem MGCS-Projekt entsteht, dort sinnvoll einzubinden? Oder gibt es außerhalb der Projekte MGCS und FCAS entsprechende Entwicklungsinitiativen?
Es gibt da bisher nur nationale Initiativen, was ich kritisch sehe.
Zitat:Wenn man schon derart realistisch herangeht, dass man ein System neu entwickelt, obwohl man schon weiß, dass es keine große Zukunft mehr haben wird, sollte einem auch klar sein, dass dieses Auslaufmodell uns dann wahrscheinlich noch den Rest dieses Jahrhunderts begleiten wird.
Das System wird sicher nicht als Kampfpanzer in der heutigen Art und Weise eine große Zukunft haben, aber man könnte es im weiteren auch anders einsetzen und dann könnte es durchaus eine wertvolle Fähigkeit sein, auch in der Zukunft.
Wir haben diese ganze Diskussion um Kampfpanzer hier schon zuletzt vor ca 6 Jahren sehr intensiv geführt. Damals gab es 4 grundlegende Positionen: 1 Der Kampfpanzer ist so obsolet, dass man selbst die Leo2 jetzt nicht mehr kampfwertsteigern, sondern einfach abschaffen sollte. 2 Der Kampfpanzer wird obsolet werden und deshalb sollte man nur noch den Leo2 kampfwertsteigern - aber eben keinen neuen KPz beschaffen. 3 Der Kampfpanzer wird auch noch in den nächsten Dekaden das Hauptwaffensystem am Boden sein und deshalb brauchen wir einen neuen KPz und meine Position 4 Einheiten welche man heute als Kampfpanzer klassifiziert und als Panzertruppe zusammen fasst sind auch in der Zukunft eine wesentliche Fähigkeit, aber man muss sie anders einsetzen und daher auch einen neuen solchen Panzer beschaffen den man auf die geänderte Doktrin und geänderte Einsatzweise hin optimiert.
Damals schlug ich beispielsweise eine neue Truppengattung der Sappeure vor, in welcher dann auch die bisherigen Kampfpanzer als schwere Panzer aufgehen würden. Und heute sehe ich sie durchaus auch im Verbund mit anders bewaffneten Varianten des gleichen Basis-Fahrzeuges, wobei die Auslegung mit einer großkalibrigen Kanone dann nicht mehr die Masse der Panzer ausmacht, sondern de facto zu den Begleitelementen der eigentlichen Haupt-Kampfpanzer wird.
Kampfpanzer der heutigen Konzeption sind nicht falsch aufgrund ihrer Fähigkeiten und Eigenheiten, sondern das Konzept des MBT ist falsch in seiner Doktrin und seiner grundlegenden Konzeption. Setzt man die Panzer entsprechend anders ein und sieht sie in einer anderen Rolle, dann sind ihre Fähigkeiten auch weiterhin wertvoll. Und gerade deshalb bin ich auch für einen neuen Kampfpanzer, um diesen einer veränderten Doktrin und einer anderen grundlegenden Ausrichtung anpassen zu können.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Broensen - 20.05.2021
(20.05.2021, 15:31)Quintus Fabius schrieb: Es gibt da bisher nur nationale Initiativen, was ich kritisch sehe.
Das sehe ich auch so, deshalb hatte ich diesbezüglich ja auch Hoffnungen in dieses Projekt gesetzt.
(20.05.2021, 15:31)Quintus Fabius schrieb: Wir haben diese ganze Diskussion um Kampfpanzer hier schon zuletzt vor ca 6 Jahren sehr intensiv geführt. ... Damals schlug ich beispielsweise eine neue Truppengattung der Sappeure vor, in welcher dann auch die bisherigen Kampfpanzer als schwere Panzer aufgehen würden
Ich erinnere mich an eure damalige Diskussion (hab' hier schon lange passiv mitgelesen) und fand speziell dieses Konzept von dir sehr einleuchtend. Ich wollte diese alte MBT-Sinnfrage hier auch gar nicht neu eröffnen.
(20.05.2021, 15:31)Quintus Fabius schrieb: Und heute sehe ich sie durchaus auch im Verbund mit anders bewaffneten Varianten des gleichen Basis-Fahrzeuges, wobei die Auslegung mit einer großkalibrigen Kanone dann nicht mehr die Masse der Panzer ausmacht, sondern de facto zu den Begleitelementen der eigentlichen Haupt-Kampfpanzer wird. ...
Und gerade deshalb bin ich auch für einen neuen Kampfpanzer, um diesen einer veränderten Doktrin und einer anderen grundlegenden Ausrichtung anpassen zu können.
Ich hatte halt das Ergebnis dieser angedachten Entwicklung bereits als Teil von MGCS erwartet bzw. erhofft. Nicht erst eine Generation später.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Quintus Fabius - 20.05.2021
Broensen:
Man kann so etwas halt auf einen Streich aufziehen (wie von dir angedacht) oder man geht es Stück für Stück an. In einem praktischen Beispiel: wenn ich den jetzt neu beschafften Kampfpanzer gleich so auslege, dass man die Plattform selbst möglichst leicht auch mit anderen Türmen und einer anderen Bewaffnung bestücken kann, dann ist es in jedem Fall leichter später entweder diesen Kampfpanzern eine andere Bewaffnung zu geben oder weitere solche Panzer auf der Basis dieses Kampfpanzers zu bauen.
Der Kampfpanzer dient hier also zunächst mal als Grundlage für eine noch auf ihm aufzubauende Plattform. Dabei sollte man eben nicht zu ehrgeizig wie beim FCS alles auf einmal umwälzen wollen, also gleich Schützenpanzer, Panzerhaubitze usw mit inkludieren zu wollen. Schritt für Schritt, System für System baut man dann auf dem neuen Fahrzeug evolutionär auf.
Diese neue Plattform sollte daher zunächst mal nur als Kampfpanzer aufgestellt werden aber eben gleich so beschaffen werden, dass man dann im Weiteren auch einen Begleitpanzer darauf aufbauen kann. Als nächsten Schritt. Und dann ist man schon mal einen großen Schritt weiter, und das viel realistischer.
Das sieht für dich vieleicht alles nicht spektakulär aus, nicht weitreichend genug, zu einfach (im Sinne von Schlicht), aber im Krieg ist das Einfache schwierig. Selbst recht einfache Sachen real umzusetzen ist viel schwieriger als man es glauben mag, dass habe ich früher auch immer drastisch unterschätzt.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Broensen - 20.05.2021
(20.05.2021, 20:38)Quintus Fabius schrieb: Das sieht für dich vieleicht alles nicht spektakulär aus, nicht weitreichend genug, zu einfach (im Sinne von Schlicht), aber im Krieg ist das Einfache schwierig. Selbst recht einfache Sachen real umzusetzen ist viel schwieriger als man es glauben mag, dass habe ich früher auch immer drastisch unterschätzt.
Ich will es weder spektakulär, noch unterschätze ich die Schwierigkeiten.
Es geht darum, was man in so einem Beschaffungsverfahren alles in Kauf nimmt, um welche Ziele zu erreichen. Ich gewichte einfach nur die verschiedenen Aspekte anders als du.
Aber vor dem Hintergrund deiner Zielsetzung, kann ich deiner Argumentation absolut zustimmen, und damit sollte es das hierzu auch gewesen sein.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Helios - 22.05.2021
Die Beiträge rund um ESSOR habe ich in den passenden Strang verschoben:
https://www.forum-sicherheitspolitik.org/showthread.php?tid=5624
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - voyageur - 24.10.2021
Audition CEMAT Verteidigungsausschuss
http://www.opex360.com/2021/10/24/si-berlin-abandonne-le-tigre-mk3-la-france-ne-pourrait-moderniser-quune-partie-de-ses-helicopteres-dattaque/
Zitat:Was das MGCS anbelangt, das u.a. durch Unstimmigkeiten zwischen den beteiligten Industrieunternehmen [insbesondere zwischen Nexter und Rheinmetall] behindert wird, so ist der Generalstabschef der Ansicht, dass es nun "wieder in den Vordergrund gerückt werden sollte".
"Es ist für uns, aber auch für das deutsche Heer wichtig, dass wir dieses Großprojekt für unsere beiden Armeen fortsetzen können, sobald die deutsche Regierung installiert ist", sagte General Schill, der den Eindruck erweckte, dass er zur Überwindung von Meinungsverschiedenheiten in industriellen Fragen aufrief.
"Obwohl sich die Armee der industriellen Probleme im Zusammenhang mit dem Projekt bewusst ist, hat sie ein strategisches Bedürfnis, im Jahr 2035 ein MGCS anzuschaffen. Trotz der Schwierigkeiten, die ein Kooperationsprojekt oft mit sich bringt, müssen wir uns weiterhin auf die Überlegungen mit unserem deutschen Verbündeten über den gemeinsamen operativen Bedarf konzentrieren", sagte er.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Falli75 - 05.11.2021
Die generelle Auslegung dieses neuen MBT, darf schlicht und ergreifend nicht auf einen Kolonialscharmützelbilliginalleweltverkaufbaren Luftlandepanzer hinauslaufen !
In einer interessanten Abhandlung russischer Generäle wurden einmal mögliche europäische Gegner analysiert.
Ergebnis war einfach, Frankreich : nur leichte Kräfte , zwar kampferfahren aber leicht überrollt, Italien und Spanien dito aber ohne Kampfeswillen, einzige echte Gegner Englany und Deutschland. (Der Gerechtigkeit halber muss ich die Erwähnung der Ablehnung alles militärischen, in der Zivilgesellschaft, bei uns mit erwähnen)
Bei uns wurde explizit die Erfahrung im führen von gepanzerten Großverbänden erwähnt !!!!
Als Kolonialpanzer gibt es den Skorpion ( ich meine so heißt er, das 6rad dings mit 40mm Teleskopmun )
Ja QF, ich weiß, Sturmgeschütz in Kombi mit Spähpanzer ist dir lieber, aber das MBT Konzept funktioniert gerade mit passiver und aktiver Abwehr von Atgw und Ke Penetratoren + ausreichender Restpanzerung + C4 + durchsetzungsfähiger Hauptwaffe + RCWS + Mobilität in schwerstem Gelände ( mit Platz für MBT )+ ........nicht mit Luftverladbarkeit A400M .
Ein MBT aber auch ein Sturmgeschütz MUSS Atgw und KE Penetratoren, sowie rundum 30mm KE und Artillerie 15,5 im Nahbereich aushalten.
Schaffen wir die absolute Luftüberlegenheit ( und verlassen diesen Unsinnsverein mit Verbot von Streumunition ) und haben SMART Artillerie mit 80 + Kilometer, OK...
Dann reichen aber auch Pumas und Boxer
Die reichen selbst ohne die Voraussetzung von Ari, Tigern und sonstigen Helis sowie endlich Brimstone, sowieso weltweit, außer im großen Vaterländischen ( ich weiß lehne mich da weit aus dem Fenster, aber T55 und auch T72 schafft man mit entsprechendem Vorteil bezüglich des wieviel,wann, wo , durch Informationsüberlegenheit doch locker damit. Achmet oder Uhmkotho als Komandanten vorrausgesetzt ( hier will ich niemanden beleidigen, aber fast alle Video Aufnahmen aus gerade arabischen oder afrikanischen Ländern zeigen halt immer : AK mit ausgestreckten Armen , ohne Schulterpunkt, mit Dauerfeuer grob in Feindrichtung und dann feiere ich mich erstmal, weil bin jetzt Kriegsheld. Oder MBT ist Pzhb Ersatz, siehe schon ganz nahe Türkei ! ).
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Quintus Fabius - 06.11.2021
MBT in der aktuellen Konfiguration werden noch geraume Zeit vor allem im Stellungskampf und insbesondere im Kampf in Großstädten eine wesentliche Rolle spielen. Da sie gerade dort am meisten Wirkung erzielen können, stellt sich die Frage wie man sie für den Kampf in diesem Umfeld noch optimieren kann.
Zitat:Ein MBT aber auch ein Sturmgeschütz MUSS Atgw und KE Penetratoren, sowie rundum 30mm KE und Artillerie 15,5 im Nahbereich aushalten.
Diese Fixierung auf die aktive und passive Panzerung gegen KEP ist auch so eine Sache. Was nützt dass, wenn man mit Mittelkaliber-Maschinenkanonen einen Mission Kill gegen den MBT erzielen kann, ohne die Panzerung zu durchschlagen? Und durch einen Angriff mit einer solchen Mittelkaliberwaffe zugleich auch jedes abstandsaktive Abwehrsystem schlagen kann, dass gegenüber konventionellen KEP wirksam ist und zugleich sogar mehrere Treffer zugleich oder kurz nacheinander abwehren kann, bei einem richtigen Feuerstoß entsprechender Mittelkalibermunition aber überwunden und zerstört wird?!
Zitat:In einer interessanten Abhandlung russischer Generäle wurden einmal mögliche europäische Gegner analysiert.
Vernetz sie ruhig hier, dann kann man sie sich auch mal direkt ansehen und auseinander nehmen. Ganz allgemein würde ich an deiner Stelle auf solche Aussagen nichts geben. Die höchste Wahrscheinlichkeit hat ein Szenario, in welchem die Russen indirekt und assymetrisch wirken, gerade aufgrund der großen russischen Minderheit im Baltikum. Gepanzerte Großverbände bringen dann da wenig bis nichts. Die Russen verfolgen längst das Konzept spezifische Schwachstellen der Gegner anzugehen, von daher macht es wenig Sinn aus russischer Sicht ein mechanisiertes Gefecht von Panzertruppe vs Panzertruppe zu führen. Gerade deshalb entwickelten sie den ARMATA MBT in Richtung eines Defensivpanzers und geben diesem gar nicht so die hohe Priorität wie man es vielleicht annehmen möchte.