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RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Kos - 09.02.2024
(09.02.2024, 22:40)Quintus Fabius schrieb: Am Ende wird man dann das Puma-Äquivalent eines Kampfpanzers haben, den sonst niemand beschafft.
Unter anderem deswegen bin ich der Meinung, dass MGCS in seine Bestandteile aufgesplittet gehört. Diese werden dann separat entwickelt. Dazu kommt, im Moment ändert sich das Schlachtfeld wg. Drohnen sehr schnell, siehe dazu die Entscheidung des US-Militärs ihren Scouthubschrauber zu canceln. Da macht ein Projekt über 15 - 20 Jahre in meinen Augen einfach keinen Sinn, da aktuell niemand vorhersehen kann was wir auch nur in 10 Jahren wirklich brauchen. Im Moment ist da maximale Flexibilität gefragt.
Wenn man einen Sinn in einem gemeinsamen Chassis für verschiedene Gefechtsfahrzeuge sieht dann entwickelt man so ein Chassis und kein System of Systems. Dazu kann man eine Combatcloud für das gläserne Gefechtsfeld separat entwickeln, usw.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Broensen - 09.02.2024
(09.02.2024, 23:07)Kos schrieb: Unter anderem deswegen bin ich der Meinung, dass MGCS in seine Bestandteile aufgesplittet gehört. ...Ich sehe da optimalerweise eine Unterscheidung verschiedener, sich teilweise überschneidender Teilaspekte dieses MGCS-"Universums":
Wenn man einen Sinn in einem gemeinsamen Chassis für verschiedene Gefechtsfahrzeuge sieht dann entwickelt man so ein Chassis und kein System of Systems. Dazu kann man eine Combatcloud für das gläserne Gefechtsfeld separat entwickeln, usw.
- Da ist die gepanzerte Einheitsplattform auf Kette. Die kann auch ganz andere Fahrzeuge zum Vorschein bringen, als es aktuell angedacht ist und sollte ggf. auch in unterschiedlichen Wannenausbildungen angedacht werden.
- Dann gibt's den "MBT-Verbund", also die Kombination mehrerer miteinander eng vernetzter und gemeinsam eingesetzter Systeme als Kern der mechanisierten Gefechtsführung.
- Alles muss in einem Kommunikations- und Datennetz miteinander verbunden sein.
- Und es braucht einen Baukasten verschiedener unbemannter, evtl. modularer Subsysteme.
Diese unterschiedlichen Ebenen überschneiden sich in Teilbereichen, sind aber nicht zwingend ein großes Ganzes. So kann bspw. auf der Einheitsplattform auch ein Pionierpanzer aufbauen, der gar nichts mit dem MBT-Verbund zu tun hat, keine Drohnen einsetzt und womöglich noch nicht einmal auf Cloud-Integration angewiesen ist, während man genauso auch einen Radpanzer nationaler Bauart als Träger für die UAVs aus dem Baukasten verwenden kann, die dann zur Unterstützung des MBT-Verbunds eingesetzt werden.
Ich könnte mir auch ein Standardmodul vorstellen, dass sowohl in einer Wanne auf Basis der Einheitsplattform zum Einsatz kommen kann, wie auch auf einem neu zu entwerfenden GTK-Nachfolger o.ä.
Also grundsätzlich für alles Vernetzungen und Einheitsplattformen vorsehen, ohne das ganze als geschlossenes System zu betrachten. Alles kann, nichts muss.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - voyageur - 10.02.2024
(09.02.2024, 17:26)Broensen schrieb: ..Orginalton Emmanuel Macron
Ein völlig utopischer Ansatz für ein deutsch-französisches Rüstungsprojekt mit hohem technologischen Leistungsanspruch und den üblichen Verdächtigen auf der Industrieseite. Das kannst du vergessen.
Zitat:Aber "dafür hat Frankreich eine Verabredung mit seiner Verteidigungsindustrie, einer Industrie im Kriegswirtschaftsmodus" mit "einer schnelleren und stärkeren Produktionskapazität", betonte Emmanuel Macron, der im Februar in die Ukraine reisen wird.Schauen wir mal was kommt.
Verkürzung der Produktionszeiten
Vor einem Publikum aus hochrangigen Militärs und Akteuren des Verteidigungssektors geißelte er die "Form der zufriedenen Taubheit", die den Sektor vor der Invasion in der Ukraine erfasst hatte.
Er erinnerte insbesondere an die "komfortablen Jahre", die es manchmal ermöglicht hätten, "ein sehr hohes Qualitätsniveau beizubehalten, sehr hoch, aber teuer, kostspielig bei kleinem Fluss, bei kleiner Innovation". Aber "diese Welt erlaubt das nicht mehr", argumentierte er.
"Ich verlange von jedem Chef, dass er sich voll und ganz auf die Herausforderungen der Produktion und der Versorgung konzentriert. Man darf sich nie wieder mit Produktionsfristen zufriedengeben, die sich über mehrere Jahre erstrecken", hämmerte der Präsident, der seit Beginn des Krieges in der Ukraine im Februar 2022 für "eine Industrie im Kriegswirtschaftsmodus" plädiert.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Broensen - 10.02.2024
(10.02.2024, 14:04)voyageur schrieb: Orginalton Emmanuel MacronNichts von dem, was Macron sagt, bezieht sich auf die Aspekte, die Quintus angesprochen hatte, worauf sich mein Kommentar bezog.
Schauen wir mal was kommt.
Man kann von D/F-Kooperationen halten, was man will, aber eins werden sie nie zum Ergebnis haben: Ein technisch extrem robustes und besonders wartungs- und instandsetzungsfreundliches System für schnelle Reparaturen.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - LieberTee - 13.03.2024
(05.02.2024, 15:50)Quintus Fabius schrieb: 2. Das primäre Ziel wären weiterhin Bodenziele. Und gerade eben deshalb eine Mittelkaliber-MK, auch und insbesondere an Stelle einer großkalibrigen BK. Weil man dann damit trotzdem alles außer feindlichen KPz ausschalten kann, und auch diese in Wahrheit damit ausschalten kann (eine Frage der Einsatzweise) und weil man dann damit sehr viel mehr Munition dabei hat, eine hohe Elevation möglich ist, der Turm leichter wird und schneller beweglich usw usw
Ich kann alles super nachvollziehen was du schreibst, als Laie frage ich mich nur: Kann ein Skyranger nicht quasi genau das? Mit der Kanone die Drohnen und das meiste andere abschießen, und falls nötig (KPz) hat man noch zusätzlich Lenkflugkörper dabei. Also ist so ein kombiniertes System 30mm oder 35mm MK plus Lenkflugkörper nicht leichter und flexibler? Gibt ja Lenkflugkörper, die sich gleichermaßen gegen Flieger wie gegen Panzer eignen: ADATS.
Ich habe den Eindruck, der Kampfpanzer in den 2020ern ist sowas wie das Schlachtschiff in den 1940ern ...
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Quintus Fabius - 14.03.2024
LT:
Die MK eines Skyranger hat eben nicht die gleiche Wirkung und Reichweite wie die von mir hier vorgestellte Idee einer Mittelkaliber MK in einem deutlich größeren Kaliber. Und lassen wir mal feindliche Kampfpanzer als Ziel weg: eine 35mm ist auch gegen andere Bodenziele (feindliche Stellungen, Häuser, andere gepanzerte Fahrzeuge usw.) nicht so wirksam wie es das größere Kaliber wäre und sie hat nicht die gleiche effektive Reichweite was insbesondere auch in Bezug auf Luftziele relevant ist. Zudem ist die "Flächenwirkung" in der Luft eine geringere, was insbesondere bei sich schnell bewegenden Drohnen auf größere Distanzen wesentlich ist.
Aber dessen ungeachtet: ja, man könnte natürlich auch einen Kampfpanzer andenken, der eine 30mm oder 35mm MK hat und dafür beispielsweise mehr Raketen mitführt. Und der russische BMP-T geht ja in diese Richtung, oder der Prototyp der Franzosen eines Leclerc mit einer 40mm MK. Und ja, damit hätte man noch einen leichteren Turm und wäre das System also insgesamt leichter.
Es wäre aber nicht gleich flexibel, da die MK deutlich weniger Leistung hätte und man daher sehr viel mehr mit den Raketen erledigen muss und die MK selbst nicht so viel leisten kann. Entsprechend ist ein größeres Kaliber für die MK plus Raketen meiner Meinung nach besser als ein kleineres Kaliber für die MK plus mehr Raketen.
Zudem sollte man sich mit so einem System eben nicht auf Drohnen als Ziele versteifen. Das primäre Ziel einer solchen Mittelkaliber-MK wären weiterhin Bodenziele, und die Flugabwehr nur eine Sekundärfunktion. Entsprechend gäbe es auch immer noch zusätzlich weitere dezidierte FlaK-Panzer welche diese neuen Kampfpanzer begleiten würden, insbesondere auch um erweiterte Sensorik zu stellen und um spezialisierte Raketen zu stellen.
Und deshalb hinkt hier der Vergleich mit dem Skyranger, denn dass was ich da vorstelle ist kein FlaK-Panzer, sondern es soll vor allem anderen ein Kampfpanzer sein. Der nur sekundär eben die ebenfalls im Verband befindlichen FlaK-Panzer halt auch noch zusätzlich unterstützen kann.
Und kommen wir spezifisch wieder auf feindliche Kampfpanzer zurück: mit einer 30mm oder 35mm kann man gegen diese nicht in gleicher Weise wirken wie dies mit einer 75mm der Fall wäre. Wirkung wie Reichweite wären unzureichend. Und der Feind wird noch lange Zeit weiter konventionelle Kampfpanzer weiter verwenden.
Beschließend zu deinem Vergleich mit dem Schlachtschiff, ein Meme das ja zur Zeit recht oft zu hören ist, auch auf gewissen Youtube-Kanälen: Mal abgesehen davon, dass in den 1940er Jahren Schlachtschiffe durchaus noch wesentliche und wertvolle Einheiten waren, hat man ja nicht jede Art von Schiffen ohne Flugzeuge oder andere fliegende Systeme aufgegeben, sondern man hart dann leistungsfähigere Zerstörer, Fregatten usw. weiter entwickelt. Und heute sind diese an die Stelle früherer größerer konventioneller Schlachtschiffe getreten. Es gibt also immer noch Großkampfschiffe welche nicht auf fliegende Systeme setzen. Es gibt auch entsprechende AAW Schiffe gegen die fliegende Einheiten kaum ankommen. Es gibt auch noch de facto Schlachtkreuzer, nur halt heute mit einer erweiterten Raketenbewaffnung usw.
Das Schlachtschiff ist also genau genommen nicht gestorben, es hat sich lediglich weiter entwickelt. Und so muss und so wird sich auch der Kampfpanzer einfach weiter entwickeln. Er wird dann aber immer noch ein Kampfpanzer sein. Von daher könnte man deine Aussage ja auch so verstehen und dann wäre sie keineswegs falsch.
Nur weil heutige "MBT" eben de facto schwere Panzer sind, mit einem Gesamtkonzept welches langsam ausläuft, heißt dass weder dass man keine Kampfpanzer mehr benötigt, noch dass diese in Zukunft keine Rolle mehr spielen. Ganz im Gegenteil. Und ironischerweise beweist gerade der Krieg in der Ukraine dies mehr als alles andere. Dort sind Kampfpanzer im Gegensatz zur üblichen Darstellung nicht nur sehr erfolgreich, sie gehören auch zu den wenigen Systemen die sehr vielfältig und auch in Hochrisikosgebieten noch eingesetzt werden können und die im Gegensatz zu dem was sie an Feuer und sonstigen Abwehrmaßnahmen auf sich ziehen immer noch relativ gute Überlebenschancen haben. Und dies obwohl die auf beiden Seiten verwendeten Modell querschnittlich veraltet sind. Der Ukrainekrieg spricht also für Kampfpanzer. Und deshalb ist der Vergleich mit Schlachtschiffen 1940 höchst fragwürdig.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Kopernikus - 14.03.2024
Ein Aspekt des Flugabwehr-Panzers ist m.E., dass er auch über aktive emittierende Sensoren verfügt. Das erleichtert die Aufklärung des Gegners.
Ein zukünftiger Kampfpanzer, egal ob mit Mittel-Kaliber- oder schwerer Bordkanone, wird doch eher auf passive Sensoren setzen.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Quintus Fabius - 14.03.2024
Wobei auch passive Sensoren viel leistungsfähiger sind als man dies meist annimmt und durch KI u.a. schon in naher Zukunft nochmal immens viel leistungsfähiger sein werden. Aber dessen ungeachtet ja, auch darin läge ein grundsätzlicher konzeptioneller Unterschied.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Mic - 15.03.2024
Bericht aus der FAZ 14.03-24:
Rüstungsproblem: Der deutsch-französische Kampfpanzer steckt fest
https://www.msn.com/de-de/finanzen/top-stories/r%C3%BCstungsproblem-der-deutsch-franz%C3%B6sische-kampfpanzer-steckt-fest/ar-BB1jMtr7
"Doch knapp ein halbes Jahr nach dem symbolträchtigen Ministertreffen ist man nicht wirklich weitergekommen. Wie bei so vielen Themen finden Berlin und Paris bislang auch bei der MGCS-Entwicklung nicht zusammen. Nach wie vor gibt es keine Einigung in der Kernfrage, welche Industrieunternehmen mit welchen Arbeitsanteilen genau an dem Projekt beteiligt werden sollen. Dies erfuhr die F.A.Z. übereinstimmend aus gut informierten Kreisen.
Während die Vorstellungen der Militärs über das Anforderungsprofil des Superpanzers konvergierten, seien die Gespräche auf politischer Seite festgefahren, heißt es. Dafür zuständig sind der deutsche Rüstungsstaatssekretär Benedikt Zimmer und Frankreichs Generaldelegierter für Rüstung, Emmanuel Chiva. Von einem Patt im Ringen zweier Alphatiere um nationale, industriepolitische Pfründe ist die Rede."
"Am Grundproblem nur bedingt kongruenter Rüstungsinteressen hat sich jedoch nichts verändert: Der Leopard 2 von Krauss-Maffei Wegmann, für den Rheinmetall unter anderem die Kanone liefert, verkauft sich derzeit mit großem Erfolg, während die Produktion des Leclerc eingestellt wurde. Deutsche und Franzosen verspüren also nicht den gleichen Handlungsdruck, einen neuen Kampfpanzer zu entwickeln.
Als weitere Erschwernisse gelten die allgemeine Entfremdung zwischen Berlin und Paris und die deutschen Restriktionen im Wehretat. Ob die diskutierte Hinzunahme Italiens in das MGCS-Projekt Patts vermeiden oder die Gemengelage noch weiter verkomplizieren würde, darüber gehen die Meinungen auseinander.
Solange konkrete politische Ansagen und Mittelzuweisungen ausbleiben, lässt der Superpanzer weiter auf sich warten. So beschränkt sich die Industrie auf die Entwicklung einzelner Komponenten, die es mit hoher Wahrscheinlichkeit für ein Landkampfsystem der Zukunft braucht. KNDS etwa will auf der Pariser Rüstungsmesse „Eurosatory“ im Juni einen unbemannten Turm auf einem Leopard-2-Fahrgestell vorstellen, der Teil des MGCS werden könnte."
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - voyageur - 15.03.2024
Zitat:https://www.forum-sicherheitspolitik.org/showthread.php?tid=4236&pid=235862#pid235862
Angesichts der angekündigten Bestellungen ist dies jedoch bei weitem noch nicht ausreichend... Polen setzt daher auf Kredite, um seine Waffenkäufe zu finanzieren. Dies war auch bei Südkorea der Fall. Zumindest dachte man das, denn im Dezember letzten Jahres behauptete der polnische Premierminister Donald Tusk, dass die von Seoul an Warschau gewährten Erleichterungen nicht existierten...
"Es gab ein Problem mit den koreanischen Einkäufen... Ein erheblicher Teil der koreanischen Einkäufe sollte durch einen Kredit finanziert werden, den Korea gewähren sollte. Schließlich stellte sich heraus, dass es ein Missverständnis gab ... es stellte sich heraus, dass es kein koreanisches Darlehen gab", sagte er auf einer Pressekonferenz.
Oder sollen die Polen mit ins Boot geholt werden ??
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - LieberTee - 20.03.2024
(14.03.2024, 22:43)Quintus Fabius schrieb: LT:
Und deshalb hinkt hier der Vergleich mit dem Skyranger, denn dass was ich da vorstelle ist kein FlaK-Panzer, sondern es soll vor allem anderen ein Kampfpanzer sein.
...
Dort sind Kampfpanzer im Gegensatz zur üblichen Darstellung nicht nur sehr erfolgreich, sie gehören auch zu den wenigen Systemen die sehr vielfältig und auch in Hochrisikosgebieten noch eingesetzt werden können und die im Gegensatz zu dem was sie an Feuer und sonstigen Abwehrmaßnahmen auf sich ziehen immer noch relativ gute Überlebenschancen haben.
Danke QF .... so, neuer Vergleich:
https://armyrecognition.com/weapons_defence_industry_military_technology_uk/northrop_grumman_xm913_future_50mm_automatic_cannon_for_next_generation_ifv_of_us_army.html
Also dein Konzept beeindruckt mich ja, ich frag mich nur, ob es diese Fähigkeitslücke, im Verbund mit anderen zukünftigen Waffensystemen, überhaupt gibt. Wobei die Amis ja anscheinend dieselbe Idee hatten wie du, nur dass sie die 50mm-MK (mit hohem Elevationsbereich!) auf einen Schützenpanzer gesetzt haben. Also ... WENN ich DAS hab, dann brauch ich nicht dasselbe nochmal als Kampfpanzer. Oder?
Also einen Zug davon als Schützenpanzer mit APS, neben einem Skyranger und einem Zug Wiesel-Nachfolger (da reicht dann auch eine 12,7mm-MK) mit MELLS ... bleiben da Wünsche offen?
Klar, man kann einen Kampfpanzer auch mehr so wie ein Schildkrötenschiff betrachten, Hauptsache standfest, um in Hochrisikogebiete gehen zu können, das Problem ist nur, dass ein kleiner Schaden an der Kette dort schon Totalverlust bedeutet. Hochrisikogebiete ... also die verminten Gebiete mit Artillerie-Beschuss .... da würde ich doch eher kleine Bodendrohnen hinschicken wollen.
Ich seh keinen Bedarf für Kampfpanzer ... tut mir Leid
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - LieberTee - 20.03.2024
(20.03.2024, 02:07)LieberTee schrieb: Danke QF .... so, neuer Vergleich:
https://armyrecognition.com/weapons_defence_industry_military_technology_uk/northrop_grumman_xm913_future_50mm_automatic_cannon_for_next_generation_ifv_of_us_army.html
Also dein Konzept beeindruckt mich ja, ich frag mich nur, ob es diese Fähigkeitslücke, im Verbund mit anderen zukünftigen Waffensystemen, überhaupt gibt. Wobei die Amis ja anscheinend dieselbe Idee hatten wie du, nur dass sie die 50mm-MK (mit hohem Elevationsbereich!) auf einen Schützenpanzer gesetzt haben. Also ... WENN ich DAS hab, dann brauch ich nicht dasselbe nochmal als Kampfpanzer. Oder?
Also einen Zug davon als Schützenpanzer mit APS, neben einem Skyranger und einem Zug Wiesel-Nachfolger (da reicht dann auch eine 12,7mm-MK) mit MELLS ... bleiben da Wünsche offen?
Klar, man kann einen Kampfpanzer auch mehr so wie ein Schildkrötenschiff betrachten, Hauptsache standfest, um in Hochrisikogebiete gehen zu können, das Problem ist nur, dass ein kleiner Schaden an der Kette dort schon Totalverlust bedeutet. Hochrisikogebiete ... also die verminten Gebiete mit Artillerie-Beschuss .... da würde ich doch eher kleine Bodendrohnen hinschicken wollen.
Ich seh keinen Bedarf für Kampfpanzer ... tut mir Leid
Kommando zurück, ich bin wieder bei dir: Ich könnte mir vorstellen, dass ein KPz mit 76mm-MK sehr gut mit einem Schützenpanzer harmonieren könnte, der den Fokus mehr auf Mörser legt ... was meinst du? Wie sieht dein Wirkverbund aus?
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Quintus Fabius - 20.03.2024
Zunächst mal wäre die Frage zu klären, ob es überhaupt eine Fähigkeitslücke gibt und falls ja, wo diese liegt. Ob eine solche existiert hängt im weiteren von der Frage ab, was für Fähigkeiten von was für Systemen genau gestellt werden. Etwaig kann eine Lücke daher von anderen Systemen mit übernommen und daher durch diese gefüllt werden. Eine andere Möglichkeit ist es dann, mehrere Aufgaben mit nur einem System zu erledigen, was vorteilhaft ist, aber natürlich Grenzen hat. Ein Musterbeispiel dafür wäre ein Kampfschützenpanzer der die Aufgaben eines Kampfpanzers und eines Schützenpanzers in sich vereint ausüben soll. Er hat nun als Einzelsystem weniger Kampfkraft / Feuerkraft als ein Kampfpanzer, aber dafür hat man mehr davon bei gleicher Anzahl von Bataillonen. Er hat weniger Absitzstärke als ein normaler Schützenpanzer, aber auch hier gilt dies nur für den Vergleich des Einzelsystems, während insgesamt betrachtet die Absitztstärke höher wäre. Entsprechend hätte eine Brigade mit 3 mechanisierten Bataillonen mit einem solchen Einheits-Kampfschützenpanzer sowohl insgesamt gesehen mehr Feuerkraft, mehr Schuss dabei und eine insgesamt höhere Absitzstärke. Dem stehen wiederum gewisse technische Probleme gegenüber, die Kostenfrage und natürlich auch die grundsätzliche Frage der Doktrin. Es gibt also hier keine klare eindeutige Antwort und es kann daher eine solche auch gar nicht geben. Für manche Armeen könnte es tatsächlich falsch sein, Kampfpanzer zu beschaffen, für andere ist es zwingend notwendig.
Und damit kommen wir zum Kern des ganzen: welche Fähigkeiten man benötigt hängt natürlich davon ab, was man damit wie erreichen will, also von der Frage der grundsätzlichen strategischen und taktischen Konzeption. Diese kann höchst unterschiedlich ausfallen, auch wenn die meisten Armeen heute sich sehr ähnlich sind und man überwiegend sehr konventionelle Konzepte verfolgt und Strukturextrapolierung betreibt. Auch der Wirkverbund verschiedener Systeme ergibt sich primär daraus und steht damit nicht um luftleeren Raum für sich allein, ist also kein Selbstzweck.
Entsprechend könnte man natürlich auch Schützenpanzer andenken, die neben dem Transport vor allem auch eine NLOS Komponente beinhalten, auf welche Weise auch immer diese gestellt wird. Aber mal viel grundlegender: wenn du für Schützenpanzer bist, aber gegen Kampfpanzer, mit der Begründung dass eine Beschädigung der Kette bereits zum Totalverlust führt, dann sollte man halt auch anmerken, dass die Kette von Schützenpanzern ganz genau so beschädigt werden kann.
Aber weder bei Kampfpanzern noch bei Schützenpanzern entstünde dadurch ein Totalverlust. Allenfalls kann dann der Auftrag nicht fortgeführt werden und man müsste einen Bergepanzer etc hinzuziehen. Das mal nur am Rande. Das ist also kein Argument gegen Kampfpanzer und tatsächlich sind die Ketten von Schützenpanzern teilweise sogar leichter beschädigbar.
Woraus ergibt sich nun die Notwendigkeit von Kampfpanzern ?! Da fängt es schon an, selbst der Begriff ist genau genommen gar nicht so klar. Denn die heutigen schweren Panzer entsprechend nicht mehr dem ursprünglichen MBT Konzept, dass analog zum Sturmgewehr welches ursprünglich als eine Einheitswaffe gedacht war sowohl leichte, wie auch mittlere wie auch schwere Kampfpanzer in einem Einheitssystem vereinigen sollte. Wenn ich also das ursprüngliche MBT Konzept nehme, dann besteht die Notwendigkeit darin in einem Hochrisikogebiet Feuerkraft gegen feindliche Stellungen (im weitesten Sinne) zu liefern, feindliche Kampfpanzer dort mit zu bekämpfen und zugleich aber die Fähigkeit zu haben, den Bewegungskrieg an feindlichen Stellungen vorbei (oder durch diese hindurch) führen zu können. Mit nur einem System. Diese Fähigkeiten sind auch heute noch allesamt notwendig.
Nun könnte man argumentieren, dass man diese auch mit einem Schützenpanzer oder anderen Systemen wahrnnehmen könnte, und ja das ginge. Ebenso könnte man wie vor dem MBT eine Aufteilung vornehmen von schweren Panzern für den Durchbruch und leichten Panzern um diesen zu explorieren und vieles mehr. Aber wenn man ein System will, dass möglichst viele Fähigkeiten in sich vereint wahrnehmen kann, endet man weiterhin bei einem Kampfpanzer (wenn auch nicht unbedingt bei einem MBT in dessen ursprünglichem Sinne oder einem der heutigen schweren Panzer). Warum? Ganz einfach deshalb, weil ein Schützenpanzer oder jede andere solche Panzer einen größeren Innenraum hat und haben muss, weil man darin etwas transportiert. Ein größerer Innenraum bedeutet zwingend eine größere Außenfläche und damit überproportional mehr Gewicht durch die Panzerung beim gleichen Panzerschutz oder weniger Panzerschutz bei gleichem Gewicht.
Und deshalb, und noch aus vielen anderen konstruktiven Gründen können Kampfpanzer immer besser geschützt gebaut werden als andere Panzer, und insbesondere haben sie immer einen besseren Schutz als Schützenpanzer es haben können. Und dieser Schutz ist notwendig, auch in Zukunft, weil man sonst ganz viele Aufträge gar nicht wahrnehmen kann weil sonst das Risiko für im direkten Feuer eingesetzten Einheiten viel zu groß ist. Und das gilt insbesondere auch gegenüber Artilleriefeuer.
Um nun konkret zum MGCS zu kommen: Wenn ich den Panzer kleiner und kompakter bauen kann, wird er sogleich leichter. Verwende ich eine Mittelkaliber-MK, wird er auch dadurch kleiner und kompakter und ebenfalls leichter. Baue ich ihn nun nicht als Schützenpanzer, sondern dezidiert als Kampfpanzer, kann ich ihn erneut kleiner und kompakter bauen und insgesamt ein besseres ganzheitliches Schutzkonzept umsetzen. Damit habe ich nun einen MGCS Kampfpanzer.
Verbleibt die Frage des Transportes. Hierzu wäre es meine Idee, einen MGCS Transportpanzer zu beschaffen. Ich schreibe bewusst nicht Schützenpanzer. Dieser besteht aus zwei Fahrzeugen, wobei eines dem anderen autonom folgt und der Raum für die Besatzung in diesem daher für den Transport weiterer Infanteristen und/oder Ausrüstung genutzt werden kann. Im Endeffekt eine Art weiterentwickelter und schwer gepanzerter Bandvagn. Das "hintere" Fahrzeug kann aber auch als vorderes benutzt werden oder für sich allein agieren. Es handelt sich zudem dezidiert um einen Transportpanzer, also hätte dieser nur eine Bewaffnung welche primär als Nächst / Nahbereichsabwehr dient (gegen Drohnen) und die abstandsaktiven Schutzmaßnahmen diesbezüglich ergänzt. Diese dezidierten Transportpanzer sind nun nicht identisch von der Plattform her mit dem MGCS Kampfpanzer, sondern sie benutzen nur so viele gemeinsame Teile wie möglich.
Die gleichen Fahrzeuge können dann auch sehr leicht als Mörserträger benutzt werden, so man denn Mörser benutzen will. Meiner Meinung nach machen diese aber Sinn, vor allem für die Frage der Vernebelung, damit solche Mittel unmittelbarer direkt dem Kommandanten eines Panzer-Bataillons zur Verfügung stehen. Das wär theoretisch aber auch technisch anders lösbar und wäre zu diskutieren. Den Nebel könnte man anders zur Verfügung stellen, und die indirekte Wirkung über andere Systeme, insbesondere zielsuchende Munition / Drohnen wären hier denkbar. Zudem ist die Frage, ob man für ein solches NLOS System überhaupt eine so stark geschützte Plattform benötigt, da heutige Mörser über entsprechende reichweitengesteigerte Munition (Gleitgranaten) eine immense Reichweite erzielen können. Meiner Meinung nach benötigt man daher keine dezidierten Panzermörser.
Desweiteren benötigt man noch zusätzlich dezidierte Flugabwehrpanzer, mit Laser und Boden-Luft Raketen. Diese bauen wiederum auf der gleichen Plattform wie der Kampfpanzer auf.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Marderboy - 22.03.2024
Heute in der FAZ:
Pistorius und Lecornu einigen sich bei Panzer der Zukunft
Alle Aufgaben für die Entwicklung eines Bodenkampfsystems der Zukunft seien verteilt, sagt Boris Pistorius. Frankreichs Verteidigungsminister spricht von einem „Generationensprung“.
Die Verteidigungsminister Deutschlands und Frankreichs haben eine Grundsatzeinigung auf das gemeinsam geplante Landkampfsystem der Zukunft erzielt. Dabei ist auch die Arbeitsteilung für den künftigen Kampfpanzer, zu dem ein ganzes Sortiment von Unterstützungswaffen wie Drohnen gehören werden, bestimmt worden.
„Wir haben den Durchbruch erreicht heute. Das kann man ohne Übertreibung als historisch bezeichnen bei einem solchen Projekt. Wir haben uns auf die Verteilung aller Aufgaben für dieses große Projekt verständigt“, sagte der SPD-Politiker Boris Pistorius, der am Freitag mit seinem Amtskollegen Sébastien Lecornu in Berlin nach den Verhandlungen vor die Presse trat. Lecornu sagte, das Waffensystem werde ein „Generationensprung“ sein.
https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/pistorius-und-lecornu-einigen-sich-bei-panzer-der-zukunft-19605097.html
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Fox1 - 22.03.2024
(22.03.2024, 14:58)Marderboy schrieb: Heute in der FAZ:
Pistorius und Lecornu einigen sich bei Panzer der Zukunft
Alle Aufgaben für die Entwicklung eines Bodenkampfsystems der Zukunft seien verteilt, sagt Boris Pistorius. Frankreichs Verteidigungsminister spricht von einem „Generationensprung“.
Die Verteidigungsminister Deutschlands und Frankreichs haben eine Grundsatzeinigung auf das gemeinsam geplante Landkampfsystem der Zukunft erzielt. Dabei ist auch die Arbeitsteilung für den künftigen Kampfpanzer, zu dem ein ganzes Sortiment von Unterstützungswaffen wie Drohnen gehören werden, bestimmt worden.
„Wir haben den Durchbruch erreicht heute. Das kann man ohne Übertreibung als historisch bezeichnen bei einem solchen Projekt. Wir haben uns auf die Verteilung aller Aufgaben für dieses große Projekt verständigt“, sagte der SPD-Politiker Boris Pistorius, der am Freitag mit seinem Amtskollegen Sébastien Lecornu in Berlin nach den Verhandlungen vor die Presse trat. Lecornu sagte, das Waffensystem werde ein „Generationensprung“ sein.
https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/pistorius-und-lecornu-einigen-sich-bei-panzer-der-zukunft-19605097.html
Na ja. Die Politiker immer mit ihrem "historisch" BlaBla. Da scheint Pistorius auch nicht besser zu sein. Eine Phase 1a ist beauftragt. Mittlerweile nahezu 6 Jahre nach dem Start der Phase 1a bei FCAS.
Deswegen arbeitet die Industrie noch lange nicht zusammen - hat man ja auch vor kurzem gehört ...
Man will wohl vor der EU Wahl noch ein paar europapolitische Punkte machen.