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RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Quintus Fabius - 04.02.2024
Helios:
Zitat: Im Gegenteil war für mich der entscheidende Punkt, welchen logistischen Einfluss der gleiche Waffenmix auf mehrere Fahrzeuge verteilt gegenüber einer Konzentration auf einem Fahrzeug nimmt?
Aber es ist ja eben nicht der gleiche Waffenmix, dass ist ja einer der wesentlichsten Punkte.
Aber nehmen wir einmal an es wäre so, und es wäre der gleiche Waffenmix, nur halt aufgeteilt: Also nehmen wir mal eine Rohrwaffe A und einen Typ von FK B. Statt dass beide auf einem Fahrzeug sind, sind sie auf verschiedene Fahrzeuge verteilt.
Selbst dies hat logistische Folgen, weil ich die eine Art Munition zu dem einen Fahrzeug bringen muss, die andere zu dem anderen Fahrzeug. Es bringt mehr Komplexität hinein, erhöht das Risiko für Friktionen und ginge nur und nur dann auf, wenn die beiden verschiedenen Fahrzeugtypen welche A und B aufgeteilt verwenden immer nebeneinander sind. Also nur wenn beide unmittelbar nebenenander agieren macht es natürlich keinen Unterschied. Aber hier sind es ja sogar drei Fahrzeugtypen. Sollen diese dann einschließlich des NLOS Systems ebenfalls alle stets zusammen in unmittelbarer Nähe agieren?! Ist das so angedacht ?
Und sollte dem so sein, worin läge der Vorteil? Ich habe dann auf die Distanz nicht die gleiche Quantität was die NLOS Komponente angeht als wenn ich diese von spezialisierteren Einheiten von "hinten" beziehe- vor allem aber habe ich eine reduzierte LOS Befähigung.
Meiner Meinung nach ist hier auch die Frage, welchen Bereich (LOS / NLOS) man hier dann wie von der Bedeutung her gewichtet für einen Kampfpanzer. Sollen Kampfpanzer NLOS wirken, und falls ja, wie weit und auf welche Weise ? Wenn ich Kampfpanzer explizit für NLOS Feuer vorsehe, und selbst ganz unten Kampfpanzer solches leisten sollen, dann ist eine einheitliche 140mm Kanone für diese wiederum wesentlich besser und ebenfalls entfällt dann damit der ganze überkomplexe Waffenmix und ich brauche nur ein primäres Wirkmittel, die Munition für die 140mm BK.
Dann aber hat dies wieder negative Auswirkungen auf die Durchhaltefähigkeit (Munitionsvorrat, Anzahl der Schuss), gegenüber bestimmten Zielen und inbesondere gegenüber Luftzielen und es macht die Fahrzeuge zwingend schwerer usw. Es zieht also dann einen ganzen Rattenschwanz an sonstigen Problemen mit sich.
Davon abgesehen halte ich im übrigen ein sMG als zukünftige Flugabwehrbewaffnung für einen falschen Ansatz. Gegen irgendwelche zivilen oder halbzivilen Billigstdrohnen mag sowas unter Umständen noch funktionieren, hier wären in meinen Augen aber elektronische Maßnahmen der sinnvollere Weg. Gegen künftige militärische Entwicklungen sehe ich eher Schwarz.
Ich schrieb zwar explizit von einer neuen Art von MG - und meine damit also keinen konventionellen Waffen wie sie aktuell verwendet werden (.50er Kaliber et al). Und darüber hinaus schrieb ich eben nicht von Flugabwehrbewaffnung - sondern davon, dass die SMG welche man so oder so benötigt diese ergänzen. Und noch darüber hinaus ist es meiner Ansicht nach nachteilig, die gesamte Luftraumverteidigung primär nur mit einer Waffe bewerkstelligen zu wollen. Weil sie verschiedene Distanzen / Reichweiten hat. Das "SMG" ist daher nur zur Verdichtung der Abwehr im Nächstbereich, zusätzlich zu den abstandsaktiven Schutzmßnahmen (Softkill / Hardkill) welche meiner Meinung nach im Nächstbereich die primäre Verteidigungslinie bilden sollen.
Die Luftraumverteidigung wird daher keineswegs nur von den "SMG" geleistet, ganz im Gegenteil. Es ginge mir also nur darum, diese ebenfalls zur Luftraumverteidigung zu befähigen, um diese dadurch zu verdichten.
Du schwenkst hier aber auch irgendwie hin und her: mal geht es um Luftraumverteidigung allgemein, mal nur um Nächstbereichsabwehr, dass ist doch nicht dasselbe. Ich benötige für die Nächstbereichsabwehr andere Systeme / andere Lagen von Wirkmitteln / Abwehrmöglichkeiten. Und das "SMG" ist daher nicht allgemein für die Flugabwehr vorgesehen, sondern nur für einen speziellen Teilbereich derselben, die Nächstbereichsabwehr und dies vor allem auch als Ergänzung der sonstigen zusätzlichen Verteidigungslinien in diesem Bereich - in Form von Softkill und Hardkill.
Warum dann überhaupt ein SMG ? Weil man es so oder so benötigt und es daher auch ebenfalls möglichst flexibel und gegen möglichst viele verschiedene Ziele einsetzen können sollte.
Zitat: für mich ist es aber eine naheliegendere Interpretation, dass für die gleichen Fähigkeiten in Zukunft unterschiedliche Wirkmittel benötigt werden.
Und da kommen wir zum Kern des ganzen ! Sehr gut auf den Punkt getroffen: benötigt man in Zukunft für die gleichen Fähigkeiten unterschiedliche Wirkmittel, oder könnte man diese mit einer Multifunktionswaffe abdecken ?! Das ist die entscheidende Frage und meiner Meinung nach der primäre Unterschied hier zwischen uns. Ich gehe davon aus, dass man auch in Zukunft mit einer Multifunktionshauptbewaffnung eine ausreichende Anzahl von Fähigkeiten abdecken kann, und was man mit dieser nicht abdecken kann ohnehin von anderen Einheiten gestellt werden muss. Demgegenüber ist anscheinend der aktuelle Ansatz des MGCS, dass sie so nicht geht und man daher mehrere spezialisierte Fahrzeuge zusammen benötigt um die gleiche Anzahl an Fähigkeiten stellen zu können.
Was mich dann hier ein wenig erstaunt ist, dass du hier der Aufteilung scheinbar eher den Vorzug gibst, zumindest erscheint das so. Wo doch sonst die Autonomie von Systemen in sich selbst für dich so wesentlich ist - siehe beispielsweise bei Kampfhubschraubern.
Zitat:Ich finde es durchaus amüsant, dass du, obwohl du dich ja aktuell recht deutlich gegen die Weiterentwicklung des MGCS stellst, letztlich genau die gleichen Schwerpunkte setzt. Mobilität, Aufklärung, Wirkvielfalt, Schutz vor Bedrohungen aus der Luft.
Was richtig ist, ist natürlich richtig. Die Fragestellung ist daher lediglich, wie genau man dies erreicht und wie man das umsetzt. Und ob wir es uns überhaupt leisten können und leisten sollten - sowohl wortwörtlich wie auch übertragen. Ich bin ja in keinster Weise gegen die Ziele des MGCS - ganz im Gegenteil. Ich frage sozusagen nur, ob man sie nicht auch auf völlig andere Weise erreichen könnte als diejenige welche jetzt anscheinend (scheinbar?) angedacht wird.
Und ob wir uns angesichts der mangelnden Ernsthaftigkeit in militärischen Fragen in diesem Staat ein solches Programm überhaupt leisten können, oder ob wir nicht erstmal daran gehen sollten die zerbröckelnden Fundamente halbwegs zu stabilisieren. Und für mehr wird es eventuell gar nicht reichen. Denn ansonsten stünde das MGCS als leuchtendes Dach auf einem zerfallenem Fundament in Treibsand, es hätte also keinen militärischen Mehrwert.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Broensen - 04.02.2024
(04.02.2024, 09:36)Quintus Fabius schrieb: Die wird ja nicht von einem Soldaten im Panzer eingesetzt, sondern sie wäre vollautonom, anders geht das gar nicht. ... Und ich meine keine Koaxialwaffe, sondern eine neue Form von "MG", welche auf einer Waffenstation unabhängig von der Hauptwaffe agiert.Also geht es vom System her dabei um nichts anderes als die auch von mir vorgesehene FLW im "kleinen" MK-Kaliber, nur halt als MG statt MK. Das macht es zwar verständlicher, ich teile dabei aber die von Helios angeführten Zweifel, dass ein MG dabei nur für ein begrenztes Zielspektrum die bessere Wahl wäre. Die Vorteile in der Geschwindigkeit der Waffe sollten sich in den meisten Fällen durch die Möglichkeit der Luftzerlegung mehr als kompensieren lassen.
(04.02.2024, 13:07)Helios schrieb: Ich finde es durchaus amüsant, dass du, obwohl du dich ja aktuell recht deutlich gegen die Weiterentwicklung des MGCS stellst, letztlich genau die gleichen Schwerpunkte setzt. Mobilität, Aufklärung, Wirkvielfalt, Schutz vor Bedrohungen aus der Luft. Während man offiziell aktuell gar nicht über die Art der Bewaffnung oder die Panzerung oder die Systemzusammensetzung konkret sprechen möchte.Das ist halt eigentlich mehr oder weniger Konsens, lässt aber noch sehr viel Spielraum für die Umsetzung.
Mobilität kann z.B. auch Radpanzer für die Straßenverlegung bedeuten und Wirkvielfalt heißt ggf. nur, eine möglichst breite Palette von spezialisierten LFK vorzuhalten.
Zitat:für mich ist ein reines Bodenkampfsystem mit automatisierter Flugabwehr nicht "überfunktionaler" als ein primäres Bodenkampfsystem, dass sekundär oder meinetwegen tertiär auch noch Flugabwehr können soll.Das gilt halt nur so lange, wie die Flugabwehr tatsächlich vollautomatisiert abläuft und das Bodenkampfsystem nicht mit seiner Existenz behelligt. Das wird aber mMn weder den zu erwartenden technischen Möglichkeiten, noch der realen Bedürfnisse auf dem Schlachtfeld der Zukunft gerecht. Die Luftabwehr wird so elementar werden, dass sie zur Haupttätigkeit der Kampfpanzer werden wird. Und dadurch sind wir dann mMn wieder bei einer 4-Mann-Besatzung, wenn das auf einem einzelnen Fahrzeug zusammengefasst wird. Dazu dann ausreichend Munition und schon sind die 50 Tonnen Geschichte.
Zitat:Rein auf das Kaliber bezogen ergeben sich dadurch zwar immer Vorteile, aber man muss hier in einer praktischen Umsetzung auch andere Aspekte berücksichtigen (bspw. Munitionsvorrat, Anwendungsaufwand, Kosten für ggf. notwendige Spezialmunition, usw.). Gelenkte Munition beispielsweise wirkt dem entgegen, ist aber teuer und muss auch in ein Mehrzwecksystem sinnvoll integriert werden.Ich rede ja bewusst nicht konkret von einer 76mm-MK, sondern allgemein von einer Mittelkaliber-MK und soweit ich weiß, deckt der Begriff eigentlich alle MKs ab, bis runter auf 20mm. Für mein Verständnis jedoch, umfasst das den Bereich von etwa 35/40 bis 76mm. Und die Debatte bezgl. Skyranger 30 oder 35 legt schonmal nahe, dass diese Erhöhung des Kalibers für die Flugabwehr einen signifikanten Unterschied macht. Jede Erhöhung des Kalibers darüber hinaus dient dann einerseits mehr oder weniger der Möglichkeit, eben die genannte Spezialmunition einsetzen zu können und andererseits insbesondere dem Einsatz gegen Bodenziele zur Entlastung der großkalibrigen PzK, da diese mit zunehmenden Kaliber und gleichzeitig abnehmendem Munitionsvorrat an Flexibilität im Einsatz gegen "leichtere" Ziele verliert. Die Reichweitenerhöhung für Luftziele ist dann ein positiver Nebeneffekt, gegen Bodenziele jedoch ist sie sehr viel wichtiger, um noch auf größere Entfernungen effektiv wirken zu können. Das MK-Kaliber sollte also weniger anhand der Flak-Reichweite bewertet werden, sondern nach der Vielfältigkeit seines Wirkspektrums und dem Potential für die Integration von Spezialmunition. Und gerade darin liegen dann die Vorteile des ansonsten eigentlich für diese Zwecke schon überdimensionierten 76mm-Kalibers. Dort sind dann DART und VULCANO verfügbar. Ich sage aber gar nicht, dass das wirklich sein muss oder 76mm hier das Kaliber der Wahl ist, es wäre nur das größte vertretbare Kaliber, für das es sinnvolle Argumente gibt. In meinem Beispiel-Konzept hatte ich jedoch auf 40mm CTWS oder 50mm verwiesen.
Zitat:Wenn man Werbeaussagen mal außen vor lässt liegt die effektive Reichweite bei gelenkter Munition gegen Luftziele im Kaliber 76 mm vielleicht bei drei bis vier Kilometern, das ist sehr deutlich unterhalb der Reichweiten typischer PALR. Man kann damit also gegen diese Effektoren selbst wirken, aber nicht gegen die Systeme, die diese einsetzen. Und damit auch nicht gegen die Aufklärung durch diese Systeme, obwohl man sie selbst aufklären kann. Das halte ich in dem Kontext für ein Problem.Ich verstehe nicht, was das mit der Wahl der Waffe zu tun hat, die man gegen die Effektoren einsetzt. Auch mit einem größeren Fla-LFK würde man ja nur den Effektor abschießen und für dessen Steuereinheit eine andere Waffe verwenden, vermutlich Steilfeuer, ggf. eine PALR. Und nichts anderes würde in meinem Konzept passieren, idealerweise würden die Mörser das erledigen. Nur dass man mit einer Mittelkaliber-MK den Effektor bereits auf größere Entfernung abschießen kann als mit einer kleineren MK und mehr dieser Effektoren ausschalten kann, als wenn man auf diese Entfernung dafür Raketen einsetzen müsste. Ich sehe also keinen Nachteil. Allenfalls die Notwendigkeit, den Feuerbefehl aus dem MGCS-Verbund heraus an die Panzermörser übertragen zu müssen. Das birgt eine kleine Gefahr der Störung und zeitlichen Verzögerung, also besteht die Aufgabe, diese Anbindung zwischen MGCS und PzMrs möglichst sicher und unmittelbar herzustellen. Auch wenn ich eine direkte Integration in den MBT-Verbund des MGCS eigentlich nicht für notwendig erachte, so möchte ich ihn auch nicht ganz ausschließen. Ich schrieb ja auch schon, dass ich einem Mörser-UGCV gegenüber offen wäre, um dem MGCS eine Steilfeuerkomponente mitzugeben. Ich befürchte nur, dass wir da schon in den Bereich kämen, in dem zu viele verschiedene Waffensysteme auf Zugebene nicht mehr sinnvoll wären aus den hier bereits dazu diskutierten Gründen.
Zitat:Sofern man im Bodenkampf eine großkalibrige MK braucht wäre es in meinen Augen sinnvoller, über ein einfacheres und darauf optimiertes Fahrzeug nachzudenken (bspw. mit deutlich größerem Munitionsvorrat, oder eben mit entsprechenden FK als tatsächlichen Kampfpanzerersatz, oder beidem), und dazu einen echten Flak/FlaRak-Panzer mit der passenden Sensorik und den Effektoren eng in das System einzubinden.Das wäre jetzt zumindest mal ein Gegenvorschlag von dir, bzw. geht das schon wieder in die Richtung von Quintus' altem Universalkampfpanzer, ergänzt um ein klassisches Flaksystem. Ich finde das zwar ebenfalls einen interessanten Ansatz, insbesondere in Verbindung mit einem passenden Artilleriekonzept, sehe jedoch konkret für das real zu entwickelnde MGCS eher einen anderen Lösungsansatz, der weiterhin den großkalibrigen MBT (bzw. eigentlich HBT) beinhaltet. Denn das scheint mir für die kommende MBT-Generation noch unumgänglich zu sein. Und dann stellt ein Mittelkaliber-KPz ergänzend zu einem schweren FlaPz mMn keine sinnvolle Abgrenzung der Aufgaben dar und stimmt die Konstellation der Wirkmittel für mich nicht wirklich.
Zitat:Oder man kompensiert die großkalibrige MK mit einem sinnvollen Mittelkaliber (bspw. 40 mm CTWS) für das Flugabwehrsystem und der BK des Bodenkampfsystems und sieht das beides als integriertes System.Und wo ist da jetzt der Unterschied zu dem von mir in meinem konkreten MGCS-Panzerzug-Vorschlag zusammengestellten System, in dem ich explizit die CTWS dafür gewählt habe?
Zitat:In meinen Augen überschätzt du massiv die Leistungen von großkalibrigen MKs im Bereich der Flugabwehr, oder überhöhst ein relativ schmales Band an potenziellen Bedrohungen (oder beides).Wie gesagt: Das erhöhte Kaliber dient weniger der Flugabwehr denn dem Bodenkampf und der Zukunftsfestigkeit hinsichtlich Spezialmunition. Und das Zielspektrum für eine MK zwischen der 30x113 und einer Rh130/ASCALON ist meiner Meinung nach kein "relativ schmales Band", insbesondere dann nicht, wenn man den knappen Munitionsvorrat der BK mit einbezieht.
Der entscheidende Punkt bei meinem Ansatz ist doch eher, dass ich innerhalb des relevanten Reichweitenbereichs die Trennung zwischen Luft- und Bodenzielen mehr oder weniger aufhebe und gegen beide weitestgehend die gleichen Systeme einsetze, sowohl zur Aufklärung, als auch zur Bekämpfung.
Zitat:Den Zusammenhang verstehe ich jetzt nicht.Es ging gerade konkret um ein Flak-System wie den Skyranger 30 mit bspw. Mistral-3 und du hieltst "ganz wenige Kilometer" für zu wenig Abstand hinter den schweren Kräften. Würde ich den aber 10 km hinter die FLOT stellen, könnte er dort nicht mehr wirken, also muss er zwangsläufig näher ran, wenn er die sKr schützen soll. Das wollte ich damit zum Ausdruck bringen.
Zitat:Nein, und ich glaube tatsächlich, dass die NGP heute trotz ständiger Erwähnung ein weitgehend missverstandener Ansatz waren. Tatsächlich wären die NGP eher das gewesen, was du und Quintus (und ich letztlich auch) sich eigentlich wünschen würden, ein ganzheitlicher Ansatz. Auch wenn es da mehr um Technik statt um Taktik ging.Na gut, dann war sie halt ein früherer Anlauf für das, was das MGCS mMn werden sollte.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - alphall31 - 04.02.2024
Das fla Pz nicht nach grosny gehört haben zeigt am Ende das am Ende des ersten Tages alle von der 131. Brigade eingesetzten Zsu23-4 zerstört waren.
https://docs.wixstatic.com/ugd/1872ce_b5cf9640e1354266b020670e644593bc.pdf
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Quintus Fabius - 04.02.2024
Doch. Die Verluste waren nur deshalb so hoch, weil sie eine schwache Panzerung haben und weil man sie im übrigen primär aus Kellerfenstern heraus oder aus Haustüren ebenerdig heraus durch lange Flure / Gänge hinweg abgeschossen hat. Im übrigen wurden nicht nur die FlaK-Pz der 131. Brigade zerstört, sondern die ganze 131. Brigade. 20 von 26 Kampfpanzern, 100 von 120 Schützenpanzern und 6 von 6 Flak-Panzern, die im übrigen schon zusammen geschossen wurden, noch bevor sie überhaupt zum Einsatz kamen. Im weiteren war das im Ersten Krieg dort, und die Russen hatten in Bezug auf gar kein dort eingesetztes Waffensystem überhaupt irgendeine Befähigung. Das reicht ja weit über die FlaK-Pz hinaus. Es fehlte ja selbst bei der Infanterie praktisch an fast jeder Ausbildung auch nur mit den Schützenwaffen. Die Soldaten wurden nicht einmal mit Nahrung versorgt und viele schwächelten aufgrund Hunger (!) und waren deshalb teilweise Nachtblind (wegen Nahrungs- Vitaminmangel). Das waren bizarre Zustände. Und dessen ungeachtet haben sich ausgerechnet die FlaK-Pz übrigens vergleichsweise gut geschlagen. Immerhin feuerten sie mal überhaupt auf den Gegner, während beispielsweise 20 von 26 Kampfpanzern zerstört wurden, ohne auch nur einen einzigen Schuss auf eine gegnerische Position abzugeben.
Interessanter ist daher vielleicht der zweite Krieg in welchem Grozny dann ja erfolgreich erobert wurde. Da litten die Soldaten nicht mehr unter Hunger, waren deutlich besser ausgebildet (wenn auch nicht ansatzweise auf dem Niveau was wir für erforderlich halten) und man setzte alle Systeme sehr viel besser ein. Beispielsweise wurden AGS-17 auf BMP montiert zusammen mit FlaK-Panzern sehr erfolgreich eingesetzt. Im Gegensatz zum ersten Krieg vermied man geradezu krampfhaft den Nahkampf und versuchte diesen durch möglichst viel Feuerkraft zu ersetzen bzw. sich vom Leib zu halten.
Buchempfehlung in diesem Kontext: Russias Chechen Wars 1994-2000 Lessons learned from Urban Combat von Olga Oliker
Auch die Kampfpanzer und alle anderen Systeme wurden nun intelligent und sinnvoll eingesetzt und entsprechend sanken die Verlustraten immens ab.
Das heißt es nützt wenig über den Wert von Systemen für sich allein zu sprechen, wenn man Ereignisse ohne Kontext betrachtet. Der Kontext ist absolut wesentlich.
Die besten denkbaren Systeme können völlig untergehen und hohe Verluste erleiden, während irgendwelche drittklassigen Systeme triumphieren können, es hängt stark von der Frage der Führung und der Befähigung der Soldaten insgesamt ab.
Man sieht das beispielsweise auch perfekt in der Ukraine, wo manche russische Verbände extrem hohe Verluste erleiden, während andere viel geringere Verluste haben, obwohl die Umstände (Terrain, Gegner usw) praktisch gleich sind und die gleichen Systeme verwendet werden.
Die wesentliche Frage ist also die des Kontext, sonst ist jede Auswertung praktischer Erfahrungen sinnfrei.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Helios - 04.02.2024
(04.02.2024, 15:04)Quintus Fabius schrieb: Selbst dies hat logistische Folgen, weil ich die eine Art Munition zu dem einen Fahrzeug bringen muss, die andere zu dem anderen Fahrzeug. Es bringt mehr Komplexität hinein, erhöht das Risiko für Friktionen und ginge nur und nur dann auf, wenn die beiden verschiedenen Fahrzeugtypen welche A und B aufgeteilt verwenden immer nebeneinander sind. Also nur wenn beide unmittelbar nebenenander agieren macht es natürlich keinen Unterschied. Aber hier sind es ja sogar drei Fahrzeugtypen. Sollen diese dann einschließlich des NLOS Systems ebenfalls alle stets zusammen in unmittelbarer Nähe agieren?! Ist das so angedacht ?
Für mich ist das mit der Logistik mal abgesehen von fehlenden eigenen Erfahrungen deshalb schwer nachvollziehbar, weil in meiner Vorstellung sowieso stets ein größerer Waffenmix eingesetzt wird und daher die Versorgung auch auf einen größeren Rahmen hinaus läuft. Natürlich macht es auch dann einen Unterschied, wie groß dieser ist, also wie viele unterschiedliche Munition gebraucht wird, und ebenso ist es auch dann sinnvoll, die Vielfalt zu begrenzen - da bin ich schon aus industriellen Gründen dafür. Aber wie wahrscheinlich war es bisher (nicht nur in der Gegenwart, sondern im Verlauf des Kalten Krieges), dass an einem Ort regelmäßig nur und ausschließlich Kampfpanzer versorgt werden mussten? Und wie wahrscheinlich wird es in Zukunft sein?
Was die Zahl der Fahrzeugtypen angeht, solange nichts konkret ist kann man da beliebig drüber spekulieren.
Zitat:Du schwenkst hier aber auch irgendwie hin und her: mal geht es um Luftraumverteidigung allgemein, mal nur um Nächstbereichsabwehr, dass ist doch nicht dasselbe.
Ich kann dir nicht folgen? Um Luftraumverteidigung kann es innerhalb des MGCS nicht gehen, sondern immer nur um den Nächst- und Nahbereichsschutz. Und auch letzterer ist über eine Zusatzbewaffnung/-aufgabe nicht leistbar. In der Diskussion hier geht es mir um zwei Aspekte: wie kann man die individuelle Verteidigung der Fahrzeuge verbessern, und welche Integration an Flugabwehr müsste es sinnvollerweise in das MGCS geben. Für ersteres ist meiner Ansicht nach ein konventionelles sMG nicht geeignet, du sprichst von einer "neuen Art", was meinst du konkret damit? Wie würde sowas aussehen?
Zitat:Das ist die entscheidende Frage und meiner Meinung nach der primäre Unterschied hier zwischen uns.
Zwischen uns? Ich habe dazu gar keine Meinung.
Zitat:Was mich dann hier ein wenig erstaunt ist, dass du hier der Aufteilung scheinbar eher den Vorzug gibst, zumindest erscheint das so. Wo doch sonst die Autonomie von Systemen in sich selbst für dich so wesentlich ist - siehe beispielsweise bei Kampfhubschraubern.
Ich bevorzuge keine Lösung mit 1+x Fahrzeugen. Allerdings halte ich eine deutlich stärkere Nächst- und tatsächlich auch Nahbereichsflugabwehr für notwendig, und gleichzeitig zumindest letztere nicht auf einer Plattform umsetzbar, die gleichzeitig auch eine BK oder FK+sMK mitführt. Sollte man also entsprechendes realisieren wollen, müsste es meiner Ansicht nach zumindest auf zwei Fahrzeuge hinaus laufen. Die Alternative dazu wäre radikal.
@Broensen:
Mir fehlt die Zeit und Lust, das jetzt alles haarklein durchzugehen, insbesondere weil meine Antworten fast nur auf Wiederholungen basieren würde und ich nicht sehe, wo das hinführen sollte. Auch wenn ich verstehe, wo du hin willst, ändert sich meine technische Betrachtung deiner Darstellungen nicht.
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Insgesamt ziehe ich mich aus der Diskussion vorerst zurück, von meiner Seite aus ist eh alles gesagt.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Quintus Fabius - 04.02.2024
Helios:
Zitat:Was die Zahl der Fahrzeugtypen angeht, solange nichts konkret ist kann man da beliebig drüber spekulieren.
Was ja genau das ist was wir hier machen. Denn auch alles was du schreibst ist ganz genau so nur Spekulation. Denn hier und jetzt wissen wir zu wenig und damit ist genau genommen jede Diskussion der Art wie wir sie gerade führen eigentlich ohnehin sinnlos. Denn wir diskutieren ja gar nicht über das MGCS, sondern über rein theoretische Konzepte zukünftiger Panzerfahrzeuge. Und damit ist das im Kontext des MGCS planlos wie Ede144 es bereits so treffend ausgedrückt hat.
Zitat:......schwer nachvollziehbar, weil in meiner Vorstellung sowieso stets ein größerer Waffenmix eingesetzt wird und daher die Versorgung auch auf einen größeren Rahmen hinaus läuft. ...... Aber wie wahrscheinlich war es bisher (nicht nur in der Gegenwart, sondern im Verlauf des Kalten Krieges), dass an einem Ort regelmäßig nur und ausschließlich Kampfpanzer versorgt werden mussten? Und wie wahrscheinlich wird es in Zukunft sein?
Natürlich werden nie nur Kampfpanzer versorgt, natürlich wird immer ein Mix aus verschiedenen Wirkmitteln nach vorne geliefert. Aber wir sprachen hier von der Zug-Ebene - und der Frage was für Mix für diese notwendig ist. Und natürlich hat man immer eine gewisse Anzahl von verschiedenen Mitteln selbst auf dieser Ebene, aber sowohl hier, wie auch darüber ist es immer besser, wenn diese Zahl so niedrig wie möglich ist. Das pflanzt sich ja dann nach oben hin fort. Wenn ich schon unten mehr Einheitlichkeit habe, dann habe ich auch weiter oben mehr Einheitlichkeit.
Zitat:Um Luftraumverteidigung kann es innerhalb des MGCS nicht gehen, sondern immer nur um den Nächst- und Nahbereichsschutz.
Das sehe ich nicht so. Gerade eben sollte das MGCS auch im Bereich einer über den Nächstbereichsschutz hinausgehenden Luftraumverteidigung gedacht werden.
Zitat: Nächst- und Nahbereichsschutz. Und auch letzterer ist über eine Zusatzbewaffnung/-aufgabe nicht leistbar.
Nicht allein leistbar. Und deshalb schrieb ich ja explizit von einer primären Verteidigungslinie in diesem Bereich durch abstandsaktive Maßnahmen (Softkill / Hardkill).
Zitat:Für ersteres ist meiner Ansicht nach ein konventionelles sMG nicht geeignet, du sprichst von einer "neuen Art", was meinst du konkret damit? Wie würde sowas aussehen?
Etwas konventioneller meine ich damit eine Minigun. Besser wäre eine elektronisch gezündete Waffe, etwaig in der Art von Metal Storm oder dergleichen. Zudem könnte man dann durchaus auch Geschosse mit Flächenwirkung einsetzen. Rein persönlich aber würde ich eine Minigun vorziehen - geringes technologisches Risiko, auch anderweitig sehr wertvoll - schlicht und einfach.
Zitat: Allerdings halte ich eine deutlich stärkere Nächst- und tatsächlich auch Nahbereichsflugabwehr für notwendig, und gleichzeitig zumindest letztere nicht auf einer Plattform umsetzbar, die gleichzeitig auch eine BK oder FK+MK mitführt. Sollte man also entsprechendes realisieren wollen, müsste es meiner Ansicht nach zumindest auf zwei Fahrzeuge hinaus laufen.
Sehe ich nicht so. Jedes Fahrzeug, gleich ob mit BK oder mit einer MK benötigt so oder so Abstandsaktive Maßnahmen, sie benötigt zudem eine Art MG. So oder so. Entsprechend kann man diese beiden dann auch für die Nächstbereichsabwehr verwenden.
Im weiteren würde ich kleine Drohnen nicht so hoch gewichten. Das Problem werden eher Drohnen sein die weiter weg sind und von dort feindliche Munition ins Ziel leiten. Und diese kriegt man nicht mit Mitteln der Nächstbereichsabwehr. Also benötigt man Wirkmittel für diese größeren Distanzen. Nun kann man erklären, dies ginge nicht mit der MK als Multifunktionswaffe, aber ich meine dies ginge schon.
Zitat:Die Alternative dazu wäre radikal.
Auch wenn du dich zurückgzeogen hast, wäre dazu ein kurzer Satz noch interessant. Was für eine Alternative ? Radikal inwiefern ?
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Broensen - 05.02.2024
(04.02.2024, 20:53)Helios schrieb: Um Luftraumverteidigung kann es innerhalb des MGCS nicht gehen, sondern immer nur um den Nächst- und Nahbereichsschutz. Und auch letzterer ist über eine Zusatzbewaffnung/-aufgabe nicht leistbar. In der Diskussion hier geht es mir um zwei Aspekte: wie kann man die individuelle Verteidigung der Fahrzeuge verbessern, und welche Integration an Flugabwehr müsste es sinnvollerweise in das MGCS geben.Natürlich müsste man da auch wieder Nah- und Nächstbereich näher definieren, aber unabhängig von konkreten Distanzen, ergibt sich rein aus operativen Bedürfnissen eine mehr oder weniger klare Anforderung hinsichtlich der Luftraumverteidigung innerhalb eines MGCS, zumindest dann, wenn man dieses als ein ganzheitliches Konzept für einen Kampfverbund schwerer Kräfte betrachtet, so wie zumindest ich und wohl auch Quintus es für unabdingbar betrachten.
Diese Anforderung ergibt sich daraus, dass ein solcher Kampfverbund unter einem effektiven Schutzschirm gegenüber Bedrohungen aus der Luft jeglicher Art agieren können muss. Da es für einen solchen sKr-Verbund existentiell ist, dass er in exponierter Weise gegen gleichwertige Kräfte antreten muss, kann der erforderliche Luftraumschutz nicht von einem System bereit gestellt werden, das nicht über das gleiche Mobilitäts- und Schutzniveau verfügt, da dieses bspw. im offenen oder anspruchsvollen Gelände nicht geeignet wäre, den erforderlichen Schutz ohne unvertretbare Eigengefährdung aufrecht zu erhalten. Dementsprechend ergibt sich eine Schnittstelle zwischen der allgemeinen Flugabwehr für sämtliche Truppenteile und dem begleitenden NNbS dieser sKr anhand der zulässigen Exponierung der allgemeinen Fla-Systeme. In der Kategorie IRIS-T SLS entsteht da kein Problem, die kann man weit genug "hinten" noch effektiv verwenden. Darunter aber wird es schwieriger.
Ein System wie Skyranger 30 muss sich auch auf GTK immer außerhalb der Gefährdung durch LOS-Waffen gegnerischer Kräfte halten, was bedeutet, dass zumindest die MK des Skyranger nicht am Schutz der MGCS-Anteile beteiligt werden kann. Inwieweit das auch für die zusätzliche FK-Bewaffnung gilt, hängt von dem gewählten LFK sowie den operativen Gegebenheiten ab. Da jedoch mit steigender Distanz zwischen Schutzsystem und Schutzobjekt die Problematik der Reaktions- und Anflugzeiten ansteigt, sollte es eigentlich unstrittig sein, dass zumindest im offenen Gelände z.B. ein 6-7km-LFK wie die Mistral-3 nur bedingt in der Lage wäre, einen an der FLOT eingesetzten Panzer zu schützen, wenn die Startplattform selbst 3-4 km hinter der FLOT stehen muss, um sich nicht übermäßig zu exponieren. Dementsprechend wird man wohl feststellen müssen, dass jede nicht vom MGCS selbst oder einem dieses unmittelbar begleitenden Systems zu erbringende Luftraumverteidigung, sich auf weitreichende Systeme ab IRIS-T-SLS aufwärts beschränken dürfte.
Daraus kann man dann wiederum ableiten, dass für das MGCS im Einsatz ein geeignetes Flugabwehrsystem erforderlich ist, dass zumindest in der Lage sein muss, einen Schutzschirm über alle Elemente des MGCS zu legen und damit die Lücke zwischen den Selbstschutzsystemen jedes einzelnen Fahrzeugs und der weiträumigen Flugabwehr sicher zu stellen.
Dieses könnte dann natürlich auch einfach ein auf die Fahrzeugplattform des MGCS aufgesetztes Skyranger-Pendant mit der gleichen Technik sein, das wäre sicher die klassische und hinsichtlich der Entwicklungskosten günstigste Lösung.
Der feuchte Traum der Industrie und manch anderer hingegen wäre sicher die unbemannte C-RAM-Begleit-Bodendrohne mit Lasereffektor und FK-Werfer.
Zitat:Auch wenn ich verstehe, wo du hin willst, ändert sich meine technische Betrachtung deiner Darstellungen nicht.Muss ja auch nicht sein. Allerdings fällt es mir etwas schwer, deine rein technische Kritik konstruktiv anzunehmen, solange sie keine konzeptionelle Alternative aufzeigt.
Zitat:Insgesamt ziehe ich mich aus der Diskussion vorerst zurück, von meiner Seite aus ist eh alles gesagt.Schade. Mit Quintus komme ich hier viel zu schnell auf einen Nenner.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Quintus Fabius - 05.02.2024
Ergänzend: Stichwort Drohnen. Gegenüber anderen Drohnen könnte ein eigener Drohnenschwarm, welcher zum einen zugleich auch Aufgaben wie Aufklärung und Bekämpfung des Gegners übernimmt auch parallel zur Abwehr feindlicher Drohnenschwärme Verwendung finden. Einen solchen muß man aber nicht in einem 50 Tonnen MBT mitführen. Er startet daher besser von einem anderen Fahrzeug weiter "hinten". Das könnte also so eine NLOS Komponente sein, aber die muss in eigenen Zug und sollte daher nicht Teil eines Kampfpanzer-Zuges sein. Jedoch könnte man andenken, solche Drohnen auch auf die MBT des MGCS extern aufsitzen zu lassen. Etwaig kann man sie dann auch dort einfach aufsitzend laden lassen.
In diesem Kontext kann ich nur noch einmal anmerken, dass jedwede Diskussion über das MGCS, ohne eine Diskussion über Strukturen und Doktrin eigentlich sinnfrei ist.
Und wie Broensen es sagt, dass MGCS benötigt auch innerhalb seiner Kampfpanzer-Anteile eine eigene organische Luftraumverteidigung, welche das gleiche Schutzniveau benötigt und unmittelbar "vorne" sein muss.
Also entweder hat man einen solchen "FlaK-Kampfpanzer" zusätzlich, oder man verwendet halt einfach diesen selbst als Primäres System.
Und am einfachsten wäre es da meiner Meinung nach, wenn die Multifunktions-Hauptwaffe des Kampfpanzer dieses Systemverbundes dafür verwendet wird.
Warum dies technisch so problematisch sein sollte entzieht sich meinem Verständnis. Es gibt bereits hier und heute Systeme wie Draco, welche als FlaK-Panzer in einem 76mm Kaliber auch gegen Bodenziele eingesetzt werden können. Und die gegen Luftziele eine erhebliche Reichweite haben ! Es gab auch den Otomatic auf der Wanne eines Kampfpanzers. Die gleiche Waffe rein vom Konzept her - etwaig in einem futuristischeren 50 bis 75mm Kaliber mit hülsenloser Munition - auf einem Kampfpanzer montiert, mit einem Turm welcher den Panzerschutz eines KPz hat - also mit mehr Panzerschutz, und schon hätte man einen Kampfpanzer für das MGCS der sowohl gegen Luft- wie auch gegen Bodenziele verwendbar wäre (als auch gegen maritime Ziele wie beim Draco explizit angedacht). Und die dafür notwendige Sensorik erachte ich ja ebenfalls für ohnehin notwendig.
Um diesen Kampfpanzer als einen Teil des MGCS mal zu skizzieren:
Dieselelektrischer Antrieb - 3 Mann Besatzung - Wanne und Turm mit starkem und modular anbringbaren Panzerschutz (durch neuartige Materialien, reaktive- / elektromagnetische Panzerung etc) - leistungsfähige abstandsaktive Schutzmaßnahmen welche sich zugleich auch gegen Kleindrohnen richten - eine Primärwaffe in Form einer Maschinenkanone mit hülsenloser 75mm Munition und hoher Elevation - eine autonome (und optional auch direkt steuerbare) Waffenstation mit einer Minigun - Optional: modular extern anbringbarer Mehrzweckwerfer (hier könnte man die Technologie des Multi Mission Launcher aufgreifen), welcher sowohl Hochgeschwindigkeits PALR als auch andere Raketen aufnehmen und abfeuern kann
Das wäre meiner Meinung nach mit der aktuell verfügbaren Technologie bereits hier und heute machbar, es wäre schlicht und einfach und würde sich in Bezug auf alle zukünftigen feindlichen Ziele und Möglichkeiten eignen. Insbesondere würde es die Luftraumverteidigung immens verdichten. Es wäre aufgrund der verwendeten Kanone in jedem Fall leichter und diese auch gegen überhöhte Ziele und Luftziele verwendbar. Da die Raketen extern sind, können sie leichter gegen andere neuere und bessere Raketen getauscht werden und kann man je nach Bedarf und Einsatzszenario verschiedene Raketen verwenden.
Einen solchen Kampfpanzer NG habe ich übrigens schon ganz genau so vor ungefähr 15 Jahren zum ersten Mal vorgeschlagen und ich bin recht beharrlich dabei geblieben. Mal sehen, eines Tages werde ich meinen Superduperwunderpanzer noch fahren sehen
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - alphall31 - 05.02.2024
Zitat:Also entweder hat man einen solchen "FlaK-Kampfpanzer" zusätzlich, oder man verwendet halt einfach diesen selbst als Primäres System.
Wer übernimmt dann die Sicherung des Luftraumes beim Angriff ? Auch wird Kpz nie seinen Turm in dieser Geschwindigkeit drehen können noch die Bk ausrichten . Gepard brauch 4 sec pro Drehung.
Wer schon mal eine turmstörung beim Gepard erlebt hat weis wie schnell das ist. Bis dann jemand ans notaus gekommen ist hatten die beiden im Turm die gleiche Gesichtsfarbe wie ihre Uniform.
Natürlich gibt es Systeme die dann Auch gegen bodenziele eingesetzt werden können, aber sind die duellfähig gegen Kpz , mit dem ersten Treffer unwahrscheinlich . Und brauch ich eine fla Waffe mit 75mm.
Bei einer Kombi von fla und Kpz kann man vielleicht mit einem 40-50 kw Stromerzeuger rechnen denn man braucht . Denn muss man erst mal unter kriegen.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Quintus Fabius - 05.02.2024
Nochmal gesondert zur Frage des Verhältnis von verschiedenen Wirkmitteln auf die Logistik:
Nehmen wir eine Panzerkompanie. Gemäß dem was bisher zum MGCS vorgestellt wurde, respektive der Graphik, hätte man für die Kampfpanzer folgende Mittel: 130mm, LOS FK, NLOS Wirkmittel (ohne dass dieses definiert wäre), 30mm, MG-Munition - das macht 5 verschiedene grundlegende Typen.
Wären die Kampfpanzer hingegen einheitlich, hätte man 50mm+, LOS FK, MG-Munition - das macht 3 verschiedene grundlegene Typen.
Nun wird die Logistik beschränkt durch Gewicht und Volumen und entsprechend hat man eine bestimmte Transportkapazität N. Nehmen wir an, diese Kapazität N sei in beiden Fällen gleich. Dann kann man innerhalb von N pro solcher „Versorgungs-Einheit“ jeweils nur eine begrenzte Menge Wirkmittel transportieren. Insbesondere auch das Volumen ist hier zu bedenken!
Wenn ich nun 5 statt 3 Wirkmittel habe, dann ergibt sich allein daraus, dass pro Einheit N je Wirkmittel weniger geliefert werden kann. Ich also für die gleiche Anzahl „an Schüssen“ mehr Transportkapazität benötige. Das ergibt sich allein schon aus der Anzahl selbst. Aber noch darüber hinaus nehmen 130mm, LOS FK und NLOS Wirkmittel auch vom Volumen her mehr Platz ein. Auch dies reduziert die Anzahl pro Einheit N.
Das heißt, ich habe dann immer pro Einheit Transportkapazität weniger Schuss dabei. Da aber der Bedarf / Verbrauch in einem ernsthaften Krieg immens hoch sind, und man in einem solchen nicht immer vorne sicher versorgen kann, muss ich mehr Versorgungseinheiten einsetzen oder ich riskiere relevante Versorgungslücken. Die Versorger selbst müssen aber ebenfalls wieder versorgt werden. Die Unterschiede mögen nun auf Zug- und Kompanieebene nicht so groß aussehen, aber sie kulminieren sich nach oben erheblich. Denn wenn ich mehr Transportkapazität benötige, benötigt diese ebenfalls wieder mehr Versorgung für sich selbst, bindet Kräfte, erzeugt einen Regieaufwand, muss selbst gesichert werden, benötigt die Sicherung der Versorgung erneut eigene Versorgung usw. und so pflanzt sich das immer weiter nach oben fort.
Entsprechen müsste / sollte es das Ziel sein, so viele Fähigkeiten wie möglich mit so wenig Waffen / unterschiedlichen Wirkmitteln wie möglich abzudecken. Dies geht zum einen durch die Reduzierung der Fähigkeiten, zum anderen indem man möglichst flexible Waffen / Wirkmittel verwendet, die gegen eine möglichst breite Menge an Zielen und für möglichst viele verschiedene Aufgaben verwendbar sind. Und auch das ist ein Grund, warum großkalibrige BK durch sinnvoll waren und etwaig auch in Zukunft sinnvoll sein könnten, wenn man sie über Fähigkeiten in der Munition (Clustermunition beispielsweise) und zugleich über Fähigkeiten im Panzer selbst über das hinaus weiter befähigt als dies bisher der Fall ist. Die primäre Kritik aber daran ist dann von meiner Warte aus, dass man großkalibrige BK eben nicht sinnvoll gegen Luftziele einsetzen kann, obwohl selbst hier zumindest gegen Hubschrauber einiges möglich wäre und auch Raketen denkbar sind die man durchs Rohr verschießt usw. Man hat hier also eine Lücke in Richtung der Luftziele bzw. überhöhter Ziele. Da aber die Frage der Beherrschung des Luftraums die wesentliche ist, nicht einmal nur in Bezug auf die Frage der Wirkung aus der Luft, sondern vor allem anderen wegen der Aufklärung aus der Luft (!) und weil der Kampf um die Aufklärung der wesentlichere ist, sind großkalibrige BK daher eben meiner Meinung nach nicht mehr das Mittel der Wahl. Ihre Munition nimmt zudem zu viel Platz weg.
Und entsprechend kann ich pro Einheit N weniger Schuss für die BK mitführen, und hat das Fahrzeug selbst auch weniger Schuss dabei. Es macht halt für die Frage der Durchhaltefähigkeit im Kampf, der Ausdauer im Feuer und der Versorgungsintervalle einen immensen Unterschied, ob ich nur 24 Schuss in einem 130mm Kaliber dabei habe (wie es jetzt schon mal in Bezug auf einen solchen leichteren MBT genannt wurde) oder ob ich 300 Schuss in einem 50mm Kaliber dabei habe. Das ist logistisch immens relevant, weil 1. Ich pro Transportkapazitätseinheit mehr Schuss auf einmal nachführen kann - 2. Das System viel seltener versorgt werden muss - 3. Man im Gefecht viel länger feuern kann. Und das addiert sich dann auf immer höhere Ebenen wie schon beschrieben immer weiter und weiter.
Auf das einzelne Fahrzeug, den Zug gerechnet ist der Effekt noch nicht so groß, aber man unterschätzt meiner Meinung nach wie groß er insgesamt wäre.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Quintus Fabius - 05.02.2024
alphall31:
Zitat:Wer übernimmt dann die Sicherung des Luftraumes beim Angriff ?
Ein mechanisierter Angriff ist meiner Ansicht nach im modernen Krieg bzw. in der näheren Zukunft erst dann möglich, wenn man den Luftraum bereits vor dem Angriff beherrscht und wenn man die Schlacht um die Aufklärung gewonnen hat. Das Hauptproblem in Bezug auf die Luft ist dabei nicht einmal die Wirkung aus derselben, sondern noch vor dieser die Aufklärung.
Etwaig kann man auch noch unter einem umkämpften Luftraum agieren, aber da ist dann die Grenze schnell erreicht. Im weiteren benötigt man dann (unter Voraussetzung dass diese wesentlichen beiden Punkte erfüllt sind) innerhalb der Kampfpanzer-Kompanie nicht mehr so viel eigene Luftraumverteidigung, weshalb man diese überschlagen vorgehens leisten kann. Der Rest ist also dann eine Frage der überschlagenen Vorgehens, bei dem eine Untereinheit jeweils die andere deckt - falls notwendig.
Oder die „weiter hinten“ fahrenden Einheiten die vor ihnen fahrenden decken. Der Angriff in Kolonne mit mehreren Einheiten hintereinander ist ohnehin eine sinnvolle Sache, da man so wenn vorne eine Einheit hängen bleibt seitlich an dieser vorbei stoßen kann oder flankierenden Feind dann selbst flankieren kann. Und auf diese Weise, mit mehreren hintereinander agierenden Einheiten kann man dann auch im Angriff bei umkämpften Luftraum sich durchaus selbst sichern. Und gleichzeitig ist dies die sinnvollste Vorgehensweise bei einem Durchbruch oder einem flankierenden Manöver.
Zitat:Wer schon mal eine turmstörung beim Gepard erlebt hat weis wie schnell das ist. Bis dann jemand ans notaus gekommen ist hatten die beiden im Turm die gleiche Gesichtsfarbe wie ihre Uniform.
Todendorf, 1997,
ein unfassbarer Anblick
. Gar keine Frage. Wie schnell der Turm überhaupt sein muss und sein kann ist eine Frage, die man überhaupt erst mal im Detail durchdiskutieren müsste. Zitat:Auch wird Kpz nie seinen Turm in dieser Geschwindigkeit drehen können noch die Bk ausrichten .
Exakt. Und genau deshalb keine BK, sondern eine MK aus Hauptbewaffnung. Was einen leichteren Turm ermöglicht, was dazu führt dass der ganze Panzer wesentlich leichter wird, und dass der Turm schneller gedreht werden kann.
Zitat:Und brauch ich eine fla Waffe mit 75mm?
Dass muss nicht zwingend 75mm sein. Ich nenne die nur gern weil es eine solche Kanone schon mal gab und weil 76mm ungefähr die Obergrenze des sinnvollen darstellen. Genau so gibt es eine Untergrenze bei 50mm. Also eine MK in diesem Bereich. Und warum braucht man diesen Bereich ? Weil man dann zum einen gegen eine sehr breite Palette von Zielen wirken kann, insbesondere auch praktisch gesehen gegen alle gepanzerten Fahrzeuge außer Kampfpanzern und von der Seite und von hinten selbst gegen diese, und in diesem Kontext:
Zitat:Natürlich gibt es Systeme die dann Auch gegen bodenziele eingesetzt werden können, aber sind die duellfähig gegen Kpz , mit dem ersten Treffer unwahrscheinlich .
Zum anderen weil man so selbst bei feindlichen Kampfpanzern selbst von vorne sehr schnell Mission Kills erzielen kann. Und da diese von der Seite in diesem Kaliberbereich auch mit einer solchen Mittelkaliber-MK zerstört werden können, kann man das vernichten dann durchaus auf den bloßen Mission Kill hin folgen lassen. Im übrigen ist das ohnehin eine immer üblicher werdende Reihenfolge.
Man erzielt zuerst nur Mission Kills, und dann werden die ausgeschalteten Fahrzeuge erst einige Zeit später vernichtet, oft sogar nachdem sie erstmal einige Zeit gestanden sind, durch alle möglichen anderen Wirkmittel. Das ist selbst bei Duellen KPz gegen KPz zunehmend zu beobachten.
Und ganz beschließend ist das Duell KPz gegen KPz eher das was man vermeiden sollte, weil es wenig Sinn ergibt und den Kern der Panzerkriegsführung als Manöverkriegsführung negiert und die Panzer in einem Abnutzungskampf festsetzt statt ihre Fähigkeiten anderweitig zu explorieren.
Zitat:Bei einer Kombi von fla und Kpz kann man vielleicht mit einem 40-50 kw Stromerzeuger rechnen denn man braucht . Denn muss man erst mal unter kriegen.
Zweifelsohne. Und genau deshalb ein diesel-elektrischer Antrieb.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - voyageur - 05.02.2024
Zitat:
@Quintus Fabius
Oder die „weiter hinten“ fahrenden Einheiten die vor ihnen fahrenden decken. Der Angriff in Kolonne mit mehreren Einheiten hintereinander ist ohnehin eine sinnvolle Sache, da man so wenn vorne eine Einheit hängen bleibt seitlich an dieser vorbei stoßen kann oder flankierenden Feind dann selbst flankieren kann. Und auf diese Weise, mit mehreren hintereinander agierenden Einheiten kann man dann auch im Angriff bei umkämpften Luftraum sich durchaus selbst sichern. Und gleichzeitig ist dies die sinnvollste Vorgehensweise bei einem Durchbruch oder einem flankierenden Manöver.
Eine Panzereinheit ist doch keine "wilde Horde" a la Mad Max. Global sollte das Schlachtfeld doch wie folgend organisiert sein.
0-10 km Kontaktzone
Regiment, Bataillion für Frankreich eher GTIA
Zitat:Eine Gefechtsverband (Groupement tactique interarmes, GTIA) ist eine koordinierte Zusammenführung der verschiedenen Waffengattungen des französischen Heeres um ein Kernregiment herum .10 -30 km Brigadezone
Brigade Rohr und Raketenartillerie, Luftraumverterteidigung, Cyber, Pioniere, Logistik, Reserven etc
30 - 100km Divisionszone
Raketenartillerie, Luftraumverterteidigung, Cyber, Pioniere, Logistik, Reserven etc
100km Armeekorps
Raketenartillerie, Reserven etc
Luftraumverteidgung, die fängt doch (mindestens) auf der Divisionsebene an. Für Fr ein (hoffentlich zwei) Batterie(n) SAMT/P Mamba
Zitat:Die acht MAMBA-Züge der Luft- und Raumfahrtagentur werden in der Lage sein, bis zu 350 km weit zu orten und bis zu 150 km weit abzufangen.Das sollte doch die Grundlage der Verteilung der Luftraumverteidigung sein!!!
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Quintus Fabius - 05.02.2024
voyageur:
Wir sprechen hier nicht ganzheitlich über Luftraumverteidigung - sondern spezifisch nur über Kampfpanzer - und im weiteren was Struktur und Doktrin angeht nur über die Kontaktzone und nur über Kompanien / Züge.
Also Bataillon abwärts. Entsprechend ist deine ganze Einteilung und was du hier sonst noch alles nennst für die Frage wie die Kampfpanzer-Version des MGCS gestaltet wird völlig irrelevant.
Luftraumverteidigung hat im weiteren viele unterschiedliche Bereiche und Reichweiten. Es genügt daher nicht sie erst auf Divisions-Ebene anzudenken, ebensowenig sind SAMT/P nicht die Systeme mit denen man auf Drohnen und Kampfhubschrauber in der Kontaktzone schießt.
Wir meinen also mit dem Begriff hier schon beide etwas völlig verschiedenes. Du meinst also mit Luftraumverteidigung hier einen anderen Bereich dieser. Während es in der Diskussion hier um Nah- und Nächstbereichsschutz geht und wie man den Kampf um die Aufklärung in der Kontaktzone gewinnen kann.
Es nützt für die Fragestellung wie Kampfpanzer konzipiert sein sollten und wie man Züge und Kompanien einsetzt wenig, wenn ich auf Divisionsebene SAMT/P habe. Das hat ja beides nichts miteinander zu tun.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - voyageur - 05.02.2024
ok , ist dein Thema. Im reellen Leben im MGCS Projekt werden wir es ja sehen
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Quintus Fabius - 05.02.2024
Das MGCS hat mit Luftraumverteidigung (Ebene Division aufwärts) wie du sie jetzt hier definierst nichts zu tun:
Zitat:Zitat:Die acht MAMBA-Züge der Luft- und Raumfahrtagentur werden in der Lage sein, bis zu 350 km weit zu orten und bis zu 150 km weit abzufangen.Das sollte doch die Grundlage der Verteilung der Luftraumverteidigung sein!!!
Das hat doch rein gar nichts mit einem neuen Kampfpanzer, oder Ebene Bataillon abwärts zu tun. Und zwar völlig egal wie man diese neuen Kampfpanzer bewaffnet oder einsetzt. Das sind doch völlig verschiedene Welten.