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RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Helios - 28.01.2024
(27.01.2024, 21:09)Broensen schrieb: Wenn man nun aber -wie du es angeführt hast- die notwendige Nähe zwecks störungssicherer Kommunikation betrachtet, dann bleibt da nicht viel Spielraum.
Wenn du meinst das technisch einschätzen zu können, beschreibe mir doch bitte, wie groß dieser Spielraum konkret ist, und konkret darauf bezogen auch, welche Autonomie tatsächlich erreicht werden kann?
Zitat:Nun, es reicht zumindest von LOS bis NLOS als explizit verwendete Begriffe. Und das reicht dann ja eigentlich auch schon dafür, dass das nur schwer von einer einzelnen Person oder auch einem Paar von Kommandant+Systembediener/Richtschütze zu befehligen sein kann.
Das sind keine Reichweitenangaben, sondern Angriffsverfahren. Und diese können bei den bereits existierenden Systemen mit LOS/NLOS-Fähigkeiten durchaus von einer Person/Besatzung gehandhabt werden.
Zitat:Klar. Aber mal ehrlich: Wie wahrscheinlich ist es, dass ein vergleichbarer Panzer in unbemannter Konfiguration weniger Personal für Wartung, Instandhaltung und Betrieb erfordert als in bemannter Konfiguration?
Deine Aussage war, dass das, was vorne eingespart werden kann hinten wieder aufgeschlagen werden muss - ein solches unbemanntes System also mehr Personal für Wartung, Instandhaltung und Betrieb erfordert. Ohne die jeweilige Auslegung zu kennen, ist diese Aussage so spekulativ, dass sie für mich keinen Sinn mehr ergibt. Die Gegenfrage erlaubt natürlich auch nur spekulative Antworten. Meine wäre, dass die technische Entwicklung insbesondere im Bereich der elektronischen Steuerungen dafür sorgt, dass der automatisierte und darauf aufbauend autonome Betrieb auf welchem Niveau auch immer begünstigt wird. Die wesentlichen Veränderungen hinsichtlich des unterstützenden Personals und der Logistikkette werden meiner Ansicht nach aufgrund dieser Entwicklungen eintreten.
Daher geht es hinsichtlich des erforderlichen Betriebsaufwandes meiner Einschätzung nach primär darum, welche Komponenten für den bemannten Betrieb durch einen unbemannten Betrieb eingespart werden kann. Auch bei grundsätzlich optional bemannten Fahrzeugen, oder bei dem perspektivischen Übergang von bemannten zu unbemannten Fahrzeugen ergibt sich hier durchaus Potenzial. Dieses wird natürlich auch durch die Plattform definiert, wobei man hier auch die Kommunalität und mögliche Rebound-Effekte berücksichtigen muss, wenn man diese diversifiziert.
Zitat:Wir diskutieren hier gerade die von offiziellen Stellen kommunizierten Konzepte, aktuell den Ansatz, mehrere vernetzte Fahrzeuge zu verwenden, von den die LOS-wirkenden bemannt sein sollten, während NLOS wirkende Fahrzeuge des Verbunds unbemannt sein sollen. Das ist nicht aus der Luft gegriffen, sondern geht so aus den offiziellen Aussagen hervor, auch wenn diese natürlich ebenfalls nur einen Teil des Projektes und einen noch nicht festgelegten Zwischenstand in der Konzeptfindung darstellen.
Natürlich ist das aus der Luft gegriffen, denn selbst die wenigen vermeintlich konkreten Begriffe sind doch in Wahrheit völlig unbestimmt. Du stellst dir unter NLOS etwas vor, augenscheinlich (auf deine Argumentation bezogen) ein Boden-Boden-FK mit zumindest höherer Reichweite, obwohl theoretisch alles mögliche gemeint sein könnte, von einem Mörser, über ein Drohnenträger bis hin zu einem Flugabwehrpanzer. Nun suggeriert das Bild einen FK-Träger, auch das ermöglicht noch verschiedene Auslegungen auf Aufgaben, vor allem aber muss es nicht repräsentativ sein.
Darüber hinaus war das, was hier nun diskutiert wird, inhaltlich gar nicht der Kernpunkt des Vortrags. Du selbst sagtest zuvor: "Zumal es für ein unmittelbar begleitendes, unbemanntes NLOS-System eigentlich keinerlei Grund gibt, außer dass man diese Waffen nicht auf dem Hauptsystem mitführen will."
Genau darum geht es doch letztlich. Eine wesentliche Fragestellung war, welche Form der Wirkmöglichkeiten für einen zukünftigen Kampfpanzerersatz notwendig sind, und welche Integrationsmöglichkeiten es dafür gibt, wenn das Hauptaugenmerk sich auf die Mobilität des Fahrzeugs richten soll.
Aus dem Grund finde ich auch folgende Aussage von Quintus bezeichnend:
(27.01.2024, 18:25)Quintus Fabius schrieb: Die Frage der Mobilität ist mMn viel wesentlicher als die Frage der Duellfähigkeit.
Zitat aus dem Artikel:
"Oberst Armin Dirks, Head of Operations im MGCS-Projektteam des Bundesamtes für Ausrüstung, Informationstechnik und Nutzung der Bundeswehr (BAAINBw), betonte, dass in Deutschland der Schwerpunkt beim MGCS auf „Mobilität, Mobilität und Mobilität“ liege"
Deswegen bleibe ich bei meiner Meinung, ihr arbeitet euch an dem ab, was ihr selbst in die wenigen medial transportierten Aussagen hineininterpretiert. Mit der Vorstellung oder dem Konzept hat das alles wenig zu tun.
(27.01.2024, 21:09)Broensen schrieb: Einen Erkenntnisgewinn könnte man nur über neue offizielle Informationen mit tatsächlichem inhaltlichen Mehrwert erlangen und wenn wir uns darauf beschränken würden, wäre dieser Diskussionsstrang hier noch auf Seite 1.
Das sehe ich grundsätzlich anders. Anstatt über das zu spekulieren, was völlig unbestimmt ist, könnte man das heraus nehmen, was direkt oder indirekt angesprochen wurde und zumindest darüber diskutieren, was hier möglich und sinnvoll wäre.
Aus deutscher Sicht soll der Schwerpunkt des MGCS auf der Mobilität liegen, mit kleineren, leichteren und signaturärmeren Fahrzeugen, über den direkt wirkenden Horizont hinausgehenden, integrierten Aufklärungsfähigkeiten und unterschiedlichen Wirkmöglichkeiten sowohl offensiv wie defensiv gegen eine Reihe von erwartbaren Zielen und Bedrohungen. Da das logischerweise in einem Fahrzeug nicht realisierbar ist, soll ein Verbund entstehen, in dem es auch unbemannte Komponenten gibt, von denen man augenscheinlich aber keine Gefechtsautonomie erwartet.
Ich bin der Ansicht, darüber kann man sehr viel und durchaus auch ertragreich diskutieren.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Schaddedanz - 28.01.2024
(27.01.2024, 19:39)Helios schrieb: Das ist durchaus unterhaltsam, aber ein Erkenntnisgewinn ergibt sich daraus nicht.
(27.01.2024, 21:09)Broensen schrieb: Einen Erkenntnisgewinn könnte man nur über neue offizielle Informationen mit tatsächlichem inhaltlichen Mehrwert erlangen und wenn wir uns darauf beschränken würden, wäre dieser Diskussionsstrang hier noch auf Seite 1.
Welch lustige Vorstellung, euch ist aber schon klar das die von euch erträumten Informationen unter "Streng Geheim" fallen? Das es die vom Leo 2 bei Wikipedia zum nachlesen gibt ist eigentlich nur der wink mit dem Zaunpfahl wie weit er hinter hinkt mit innovativen Neuerungen, gilt übrigen 1:1 genau so für den T72
Von daher ist das optisch offensichtliche die Erkenntnisgrundlage Nummer 1 und die funktioniert immer gleich gut ob von Skizzen, 3D geränderten Bildern oder von Fotos realer Prototypen.
Ihr sollte euch allerdings davon verabschieden Sachen die man auf Zeichnungen sieht immer mit "ist ja nur gezeichnet bedeutet nichts" ab zu tun. Auch bei Zeichnungen hat man sich was dabei gedacht, selbst wen es nur ein simples "das muss aber auch noch irgendwo auf den Panzer" ist.
z.B. die sehr geraden Wannendach in dieser 3er Skizze begünstigt ein System wie Iron Fist bei einer Kuppelbildung und damit effektiv stärkeren Rundumschutz.
Wer keine Vorstellung aus einer Skizze formen kann, kann auch keine Vorstellung zu einen Bauplan formen und ohne Bauplan keine realen Panzer
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - DeltaR95 - 28.01.2024
(28.01.2024, 09:36)Helios schrieb: Aus dem Grund finde ich auch folgende Aussage von Quintus bezeichnend:
Zitat aus dem Artikel:
"Oberst Armin Dirks, Head of Operations im MGCS-Projektteam des Bundesamtes für Ausrüstung, Informationstechnik und Nutzung der Bundeswehr (BAAINBw), betonte, dass in Deutschland der Schwerpunkt beim MGCS auf „Mobilität, Mobilität und Mobilität“ liege"
Genau DAS ist doch die Schlüsselfrage für das Gefechtsfeld der Zukunft: Was brauche ich? Mobilität? Schutz? Führung? Aufklärung? Eine Mischung?
Was nützt mir ein hochmobiler MGCS auf dem Gefechtsfeld der Zukunft, welches angeblich "gläsern" ist? Einer Angriffs-Drohne oder Loitering Munition kann ein noch so mobiler 50 Tonnen Panzer nicht entrinnen, einer Aufklärung von oben nur mit extremer Signaturoptimierung und bei günstigem Geländen. Duellsituationen wird es damit nur im Ausnahmefall geben und die alte Lehre, dass man mit Panzern als Speerspitze feindliche Linien durchbricht ist wohl definitiv aus der Mode (siehe Ukraine). Ein gläsernes Gefechtsfeld erschwert es auch einem (hoch-)mobilen Verband, den Feind "ungesehen" zu flankieren.
Mir ist hier noch zu viel Ansatz der alten Leopard 1-Community drin - nämlich Mobilität und Feuerkraft zu Lasten des Schutzes. Ein drauf ausgerichtetes Konzept des MGCS kann doch nur funktionieren, wenn man absolute Luftüberlegenheit hat, die Aufklärung und Wirkung des Gegners gegen den MGCS-Verbund verhindert.
Die richtige Erkenntnis ist aus meiner Sicht, dass man einen modernen Panzer nicht mehr gegen alle denkbaren Bedrohungen schützen kann - das muss man aus meiner Sicht auf dem Gefechtsfeld der Zukunft auch nicht, dafür muss es rückwärtige Einheiten geben und mehr Gefecht der verbundenen Waffen. Es ist ja schön, dass jeder MGCS Verbund ein UAV dabei haben soll. Das Ding ist für mich bei einem symmetrischen militärischen Konflikt Verlustmasse, da vom Gegner leicht zu zerstören, es macht aber das Konzept MGCS technisch komplex. Oder soll das UAV nur starten vom MGCS aus, aber in der Pampa landen und die Besatzung muss aussteigen, um es wieder aufzunehmen?
Das Konzept MGCS, wie bisher beschrieben, nimmt aus meiner Sicht die alten Doktrinen der deutschen hochmobilen Panzertaktik des Leopard 1 und "stopft" es mit allem voll, was halt gerade so "in" ist. Warum soll ein "rollender 50t" Raketenwerfer im Verbund mitfahren, was der fernab geschützt stehende Artillerieverbund nicht kann?
Gerade wenn ich durch eine Gewichtsobergrenze im Schutz limitiert bin, bin ich darauf angewiesen gegnerische Kräfte zu neutralisieren, bevor sie ihre Waffen zur Wirkung bringen können - schlimmstenfalls in einer Duellsituation. Für diese Aufklärungsüberlegenheit reicht ein UAV bzw. rein am MGCS montierte Sensorik aufgrund der Physik nicht aus, es bedarf luft- oder weltraumgestützter Technik und weitreichender "Artillerie" mit intelligenter Munition, die im besten Fall einen Großteil der feindlichen Kräfte handlungsunfähig macht.
Gegen Artilleriegeschosse hilft derzeit bei C-RAM nur ein Laser oder eine mittelkalibrige Waffe - und mir soll keiner erzählen, dass EIN MGCS mit sowas eine Artilleriesalve ausschaltet. Bei den Kosten und Fähigkeiten, die diese rollenden MGCS-Verbände mitbringen (sollen), wird jeder Gegner versuchen, die Dinger mittels Artillerie auszuschalten.
MGCS in der derzeitigen Auslegung ist ein "High Value Asset", welches industriell garantiert nicht am Fließband gefertigt werden kann - von den Kosten mal ganz zu schweigen. Für einen Abnutzungskrieg wie derzeit in der Ukraine aus meiner Sicht absolut ungeeignet.
Mir scheint, es herrscht für MGCS gar keine reale Einsicht in das "Gefechtsfeld der Zukunft". Wie auch? Die meisten unserer Annahmen der letzten drei Jahrzehnte haben sich in den aktuellen Konflikten als falsch herausgestellt. Wie man bei dieser dünnen Ausgangsfaktenlage ein Konzept erarbeiten und umsetzen will, welches 25 Jahre in die Zukunft blickt, ist mir schleierhaft. Da bin ich persönlich (meine Meinung) eher beim evolutionären Fortschritt des M1 Abrams oder des K3.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Helios - 28.01.2024
@Schaddedanz
Na da können wir ja froh sein, dass diejenigen, die diese schönen Zeichnungen und Skizzen entwerfen kein Problem damit haben, die ansonsten streng geheimen Informationen graphisch darzustellen und sie so dem geschulten Auge zu offenbaren.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Broensen - 28.01.2024
(28.01.2024, 09:36)Helios schrieb: Wenn du meinst das technisch einschätzen zu können, beschreibe mir doch bitte, wie groß dieser Spielraum konkret ist, und konkret darauf bezogen auch, welche Autonomie tatsächlich erreicht werden kann?Nein, das meine ich nicht zu können, sonst hätte ich ja nicht die wage Formulierung "nicht viel" gewählt.
Aber es gibt da mWn zumindest eine konkrete Grenze diesbezüglich, und das ist die direkte Sichtlinie, ggf. über Relais verlängert. Ohne diese Sichtlinie wäre mir keine andere unüberwindbare Grenze für gesicherte, nicht verkabelte Kommunikationswege bekannt. Also ist man entweder durch diese Grenze beschränkt oder die Beschränkung ist rein leistungsabhängig und somit nicht greifbar.
Ich bin natürlich immer offen für neue Informationen dazu, aber so ist mein Kenntnisstand.
Sicher kann man auch mit teilautonomer Bewegungssteuerung arbeiten und dadurch zeitweise den Abstand zwischen den Komponenten erhöhen, aber im Endeffekt wird es immer darum gehen, dass ein unbemanntes System dem bemannten folgt.
Ausgangspunkt für diesen Diskussionsaspekt war es jedoch, dass das hohe Schutzniveau der MBT-Basis für einen Werfer nur dann benötigt wird, wenn dieser "ganz vorne" mitfährt und das muss er nur, wenn die Kommunikation nach "weiter hinten" nicht funktioniert. Also erübrigt sich eigentlich die Frage nach der Länge möglicher gesicherter Kommunikationswege, denn je länger diese werden, desto sinnvoller wird es, zumindest mMn, eine weniger geschützte Plattform zu verwenden, worauf ich ja hinauswollte.
Ich halte den Ansatz des vorne mitfahrenden NLOS-Werfers für nicht sinnvoll und würde eher andere Lösungsansätze für das Thema störungssichere Kommunikation untersuchen.
Zitat:Das sind keine Reichweitenangaben, sondern Angriffsverfahren.Das ist mir schon bewusst, aber ausgehend von FK-Werfern, lässt das schon einige Rückschlüsse zu. Da es hier auf einem der Fahrzeuge einen Raketenwerfer für den LOS-Einsatz gibt, müsste sich ein NLOS-Werfer in seiner Bewaffnung schon deutlich von diesem unterscheiden. Und da ich kaum glaube, dass es sich bei den FK für das "direkte Feuer" um ungelenkte Raketen kurzer Reichweite handeln soll, kann man daraus entweder schließen, dass es sich beim NLOS-Werfer um weitreichendere FK handelt, oder dass die Grundkonstellation murks ist, weil man für den gleichen Reichweitenbereich zwei separate FK-Träger einplant. Etwas für mich ohnehin nicht ganz nachvollziehbares. Es lässt sich schon mit Präzisionsmunition für die Kanone eine gewisse NLOS-Fähigkeit generieren, was die Franzosen ja auch konkret für das MGCS vorsehen. Dazu dann noch zwei unterschiedliche FK-Systeme zu integrieren, halte ich für eine unnötige Überfrachtung des Verbunds, wenn man gleichzeitig betrachtet, dass in diesem Konzeptvorschlag noch nicht einmal ein MK-Träger integriert ist. Das lässt eine Überspezialisierung auf den Duelleinsatz vermuten, also quasi einen mehrteiligen Jagdpanzerverbund.
Zitat:Ohne die jeweilige Auslegung zu kennen, ist diese Aussage so spekulativ, dass sie für mich keinen Sinn mehr ergibt. Die Gegenfrage erlaubt natürlich auch nur spekulative Antworten.An der Stelle fährt sich die Diskussion dann fest, weil es immer nur auf Vermutungen hinausläuft, die auf den eigenen Erkenntnissen aus vergangenen Entwicklungen basieren.
Natürlich kann ich meine Annahme dazu nicht belegen und es kann durchaus sein, dass ich damit im Nachhinein falsch liegen könnte. Aber hier ging es jetzt darum, welche Gründe für das Einsparen eines Soldaten in einem Fahrzeug Sinn ergeben und konkret, ob das reine Personaleinsparen aus Gründen des Personalmangels hier eine entscheidende Rolle spielen kann. Und da komme ich persönlich einfach zu dem Schluss, dass die Nachteile von und der erforderliche Aufwand für unbemannte Panzerfahrzeuge nicht durch Personalmangel zu rechtfertigen sein können, sondern dass dort andere Aspekte ausschlaggebend sein müssen, wie eben die Gefährdung der Soldaten.
Zitat:Daher geht es hinsichtlich des erforderlichen Betriebsaufwandes meiner Einschätzung nach primär darum, welche Komponenten für den bemannten Betrieb durch einen unbemannten Betrieb eingespart werden kann. Auch bei grundsätzlich optional bemannten Fahrzeugen, oder bei dem perspektivischen Übergang von bemannten zu unbemannten Fahrzeugen ergibt sich hier durchaus Potenzial.Klar, man kann ohne Fahrer die Sitze, Bedienelemente und auch die Klimaanlage ausbauen. Aber den freiwerdenden Raum dann anders zu nutzen, wird schon aufwendiger. Ich sehe es einfach so, dass ohne ein Redesign der Wanne der Ersatz des Menschen durch einen Computer nicht im gleichen Maße Vorteile generieren kann. Daher halte ich optionally manned für nicht sinnvoll in diesem konkreten Zusammenhang. Diesen Ansatz hingegen kann ich mir z.B. im Bereich Minenkampf sehr gut vorstellen, aber nicht bei einem 50to-MBT-Konzept. Aber das sehen wohl viele anders als ich.
Zitat:Dieses wird natürlich auch durch die Plattform definiert, wobei man hier auch die Kommunalität und mögliche Rebound-Effekte berücksichtigen muss, wenn man diese diversifiziert.Ich drück' mich ja auch gerne mal umständlich aus, aber was willst du mir damit konkret sagen?
Zitat:Du stellst dir unter NLOS etwas vor, augenscheinlich (auf deine Argumentation bezogen) ein Boden-Boden-FK mit zumindest höherer Reichweite, obwohl theoretisch alles mögliche gemeint sein könnte, von einem Mörser, über ein Drohnenträger bis hin zu einem Flugabwehrpanzer.Für mein Verständnis fallen weder Drohnenträger, noch Flugabwehr unter den verwendeten Begriff "indirektes Feuer". Mit einem Mörser könnte ich ja sogar noch was anfangen in dem Konzept, aber danach sieht die Grafik nun mal am wenigsten aus.
Klar, es ist nicht näher beschrieben, was gemeint ist. Und meine Ausführungen beziehen sich auf die Annahme, dass es sich um NLOS-FK handelt. Sollte das hinterher anders kommen und es sich dabei tatsächlich um einen unbemannten Panzermörser handeln, dann wäre das natürlich eine ganz andere Sache, denn wie bereits angeführt, kann ich unbemannten Selbstfahrgeschützen durchaus etwas abgewinnen.
Zitat:Nun suggeriert das Bild einen FK-Träger, auch das ermöglicht noch verschiedene Auslegungen auf Aufgaben, vor allem aber muss es nicht repräsentativ sein.Du hast ja recht damit, dass wir uns hier an Informationsfetzen abarbeiten, die womöglich auch falsch interpretiert werden, aber verwertbarere Infos gibt es nun mal nicht. Also analysieren wir das, was da ist und wenn es hinter anders kommt, kommt es anders. Ich seh' dabei auch kein Problem, sofern wir nicht anfangen, aufgrund eigener Fehlinterpretationen die Einstellung des Programms zu fordern.
Aktuell hier vorgebrachte Kritik bezieht sich halt immer auf die aktuell nach außen kommunizierten Konzeptskizzen und nicht auf das tatsächliche Programm und seinen uns nun mal nicht bekannten Inhalt.
Zitat:Darüber hinaus war das, was hier nun diskutiert wird, inhaltlich gar nicht der Kernpunkt des Vortrags.Da ich leider beim Vortrag selbst nicht anwesend war und nur den ESD-Bericht dazu kenne: hättest du vielleicht ein Transskript oder eine andere Aufzeichnung des Vortrags zur Hand, damit ich den wahren Kern nachvollziehen kann? Oder waren die Kernaussagen letztlich auch nur völlig nichtssagende Fähigkeitsbeschreibungen und Absichtserklärungen für Prozessstrukturen etc. pp.?
Zitat:Du selbst sagtest zuvor: "Zumal es für ein unmittelbar begleitendes, unbemanntes NLOS-System eigentlich keinerlei Grund gibt, außer dass man diese Waffen nicht auf dem Hauptsystem mitführen will."Die Frage muss dann aber auch sein: Brauche ich diese Systeme überhaupt innerhalb dieses Verbunds oder wären sie nicht woanders viel sinnvoller aufgehoben? Es heißt doch immer, das es beim MGCS nur um die Ablösung des heutigen MBTs geht. Noch nicht einmal das wichtige Element der panzerbegleitenden Infanterie wurde in diesem Rahmen bisher thematisiert, aber ausgerechnet die Raketenartillerie muss man jetzt noch in den MBT integrieren, um sie dann aus Gewichtsgründen wieder auszulagern?
Genau darum geht es doch letztlich. Eine wesentliche Fragestellung war, welche Form der Wirkmöglichkeiten für einen zukünftigen Kampfpanzerersatz notwendig sind, und welche Integrationsmöglichkeiten es dafür gibt, wenn das Hauptaugenmerk sich auf die Mobilität des Fahrzeugs richten soll.
Zitat:Deswegen bleibe ich bei meiner Meinung, ihr arbeitet euch an dem ab, was ihr selbst in die wenigen medial transportierten Aussagen hineininterpretiert. Mit der Vorstellung oder dem Konzept hat das alles wenig zu tun.Kannst du das tatsächlich Konzept denn erläutern? Außer nur zu sagen, dass dazu eigentlich immer noch gar nichts klar ist?
Zitat:Das sehe ich grundsätzlich anders. Anstatt über das zu spekulieren, was völlig unbestimmt ist, könnte man das heraus nehmen, was direkt oder indirekt angesprochen wurde und zumindest darüber diskutieren, was hier möglich und sinnvoll wäre.Und was wäre das deiner Meinung nach? Oder meinst du lediglich das Folgende?:
Zitat:Aus deutscher Sicht soll der Schwerpunkt des MGCS auf der Mobilität liegen, mit kleineren, leichteren und signaturärmeren Fahrzeugen, über den direkt wirkenden Horizont hinausgehenden, integrierten Aufklärungsfähigkeiten und unterschiedlichen Wirkmöglichkeiten sowohl offensiv wie defensiv gegen eine Reihe von erwartbaren Zielen und Bedrohungen. Da das logischerweise in einem Fahrzeug nicht realisierbar ist, soll ein Verbund entstehen, in dem es auch unbemannte Komponenten gibt, von denen man augenscheinlich aber keine Gefechtsautonomie erwartet.Das sind jetzt keine wirklich neuen Informationen, außer dass es nochmal konkret ausgesprochen wurde, wo der deutsche Fokus liegt. Aber die 50to-Grenze war längst bekannt, die Aufteilung auf mehrere Komponenten war von Anfang an der Grundgedanke und dass es unbemannte Anteile geben soll, war auch immer klar. Signaturreduzierung versteht sich eigentlich von selbst, ebenso integrierte Aufklärungsfähigkeiten. Nichts davon ist eine neue Information. Das haben wir alles schon seitenweise diskutiert in den vergangenen Jahren.
Ich bin der Ansicht, darüber kann man sehr viel und durchaus auch ertragreich diskutieren.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Schaddedanz - 28.01.2024
(28.01.2024, 12:23)Helios schrieb: ... und sie so dem geschulten Auge zu offenbaren.
Da kann ich mich Broensen nur anschließen, dann stell mal die Vertragsunterlagen hier ein, statt zu bemängeln das unsere Ansichten nicht drin stehen.
Ist es doch deine Domäne überall den "belegbar" Zeigefinger in den Himmel zu recken
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Quintus Fabius - 29.01.2024
Helios:
Zitat:Eine wesentliche Fragestellung war, welche Form der Wirkmöglichkeiten für einen zukünftigen Kampfpanzerersatz notwendig sind, und welche Integrationsmöglichkeiten es dafür gibt, wenn das Hauptaugenmerk sich auf die Mobilität des Fahrzeugs richten soll.
Notwendig ist eine Abwehr von Drohnen / Drohnenschwärmen sowie bedingt auch von anderen Luftzielen wie beispielsweise Hubschraubern. Dies kann eine großkalibrige BK nicht leisten. Notwendig ist das Zerstören von feindlichen Panzerfahrzeugen und Stellungen, dafür reichen die heutigen MK "kleineren" Kalibers nicht. Notwendig ist das zerstören feindlicher Kampfpanzer, dies ginge mit einer BK oder mit Hochgeschwindigkeits-PALR. Notwendig ist das Überwinden von abstandsaktiven Schutzmaßnahmen, was mit großkalibriger BK mit Clustermunition genau so ginge wie mit einer MK.
Das heißt ich benötige als mindestes eine BK und eine MK. Beide zusammen auf einem Panzer geht so nicht, also endet man in einem Mindestansatz bei zwei Panzertypen, von denen der eine wie bisher auch eine großkalibrige BK führt und der andere als "Begleit/FlaK"-Panzer eine Mittelkaliber-MK. Mit der Großkaliber BK könnte man zugleich auch NLOS wirken wenn man diese dafür entsprechend auslegt und hätte damit eine Lücke unterhalb der Panzerhaubitzen etc geschlossen.
Will man nur ein Fahrzeug, kombiniert man stattdessen auf diesem die Mittelkaliber-MK mit PALR, dann hat man alles in einem Fahrzeug unter Verzicht auf die BK - womit man zwar die Befähigung zum NLOS Feuer im Bereich von 5 bis 15 km (ungefähr, nur grober Bereich um aufzuzeigen welche Distanzen gemeint sind) verliert, dafür aber insgesamt eine viel stärkere Verdichtung der Luftraumverteidigung erzielen könnte.
Nun kommt es dann darauf an, was man für wichtiger hält und dass ist meinr Meinung nach die Verdichtung der Luftraumverteidigung.
Gleichzeitig bedeutet eine Bewaffnung mit einer MK, dass man den Turm leichter gestalten kann und wenn man die Raketen nicht im Turm unter Panzerschutz hat, kann man kompaktere und damit leichtere Fahrzeuge bauen. Und schon wäre auch die Frage der Mobilität damit gelöst.
Für den Transport von eigenen Drohnen benötigt man hingegen in gar keinem wie auch immer gearteten Fall einen 50 Tonnen Panzer, dass ist so wiedersinnig, dass es rausfällt.
Wenn also das Hauptaugenmerk auf die Mobilität liegt, und man alles abdecken will - mit eimem Schwerpunkt auch gegen Luftziele - muss man Mittelkaliber MK und Raketen integrieren, auf ein und demselben Fahrzeug, analog zu dem was heutige Schützenpanzer als Bewaffnungskonzept haben, nur mit einer MK in einem größeren Kaliber im Vergleich und da kein Personentransport erforderlich ist kann man das Fahrzeug kompakter gestalten und/oder mehr Munition mitführen. Und damit hätte man alles in einem Panzer, was an Wirkmöglichkeiten notwendig ist, alle diese Kampfpanzer wären gleich (sehr vorteilhaft) und diese Fahrzeuge wären kompakter, leichter und mobiler.
Stattdessen aber wird über drei verschieden bewaffnete Panzer diskutiert. Einen mit BK für LOS Feuer, einen weiteren Panzer für LOS Feuer (mit Raketen) und einen weiteren Panzer für NLOS Feuer. Ohne Möglichkeit gegen Luftziele wie Drohnen sinnvoll zu wirken obwohl dies wesentlich ist. Dafür mit zwei zusätzlichen anderen Bewaffnungen statt der BK, obwohl die BK diese beiden Funktionen (Raketen-LOS / anderweitiges NLOS Feuer) auch übernehmen könnte. Wozu beispielsweise einen Panzermörser auf einem 50 Tonnen Panzer wie von dir angesprochen, wenn man alles was dieser kann auch mit der BK lösen könnte ?
Kurz und einfach: die Aufteilung der Funktionen welche man auch mit der BK abdecken könnte auf zwei weitere Fahrzeuge ergibt überhaupt keinerlei Sinn. Ich habe also die BK, womit ich auch das NLOS Feuer stellen könnte und die im LOS Bereich absolut ausreichend ist, will aber zusätzlich noch ein zweites anderes LOS System und einen omniösen NLOS Panzer, welcher - soviel ist ja gesichert - dann keine BK hat sondern irgend etwas anderes darstellen soll - sei es Flugabwehr oder Mörser ......
Wenn noch nicht mal klar ist, ob das ein Flugabwehrpanzer oder ein Panzermörser mit 50 Tonnen sein soll, was soll dann dieses Projekt an sich überhaupt noch für einen Sinn machen ?!
Wenn wir mit diesem ganzen Projekt MGCS aktuell noch nicht mal wissen, was für Waffen man wie zusammen stellen will, dann ist die einzige zwingende Schlußfolgerung daraus, dieses ganze Projekt auf der Stelle einzustampfen und zu beenden. Wenn das der aktuelle Stand ist, dann ist jeder weitere Euro den wir dahin verschleudern einfach nur vergeudet. Dann ist die einzige Schlußfolgerung als diesem "Konzept", dass man das MGCS Programm sofort beenden muss. Wenn nicht mehr dabei bisher heraus gekommen ist als: wir wissen eigentlich noch gar nichts wirklich, außer dass wir uns mal völlig willkürlich auf 50 Tonnen festgelegt haben weil halt, dann weg mit dem MGCS Programm !
Zitat:Na da können wir ja froh sein, dass diejenigen, die diese schönen Zeichnungen und Skizzen entwerfen kein Problem damit haben, die ansonsten streng geheimen Informationen graphisch darzustellen und sie so dem geschulten Auge zu offenbaren.
Wird nun ein Panzer auf MBT Basis mit Raketenbewaffnung angedacht, ja oder nein? Soll dieser bemannt sein, ja oder nein? Oder ist nicht einmal dies gewiss und der als Graphik gezeigte Kampfpanzer mit Raketen (Raketen-Jagdpanzer?? NLOS Werfer??) ist absolut nichtssagend, weil noch gar nicht bekannt ist, wie die Fahrzeuge überhaupt bewaffnet werden sollen? Aber wenn dem so sein sollte, warum dann diese Graphiken überhaupt?
Zitat:Du stellst dir unter NLOS etwas vor, augenscheinlich (auf deine Argumentation bezogen) ein Boden-Boden-FK mit zumindest höherer Reichweite, obwohl theoretisch alles mögliche gemeint sein könnte, von einem Mörser, über ein Drohnenträger bis hin zu einem Flugabwehrpanzer.
Für einen Mörser benötige ich keinen 50 Tonnen MBT. Und für den Preis und Regieaufwand eines 50 Tonnen Panzermörsers kriege ich bereits eine richtige Panzerhaubitze mit wesentlich mehr Leistung und Fähigkeiten. Ein Flugabwehrpanzer mit Raketen benötigt ebenfalls keine 50 Tonnen Plattform. Ein Flugabwehrpanzer mit MK auf einer 50 Tonnen Plattforme wäre sinnvoll, aber das ist kein NLOS System. Und am wenigsten Sinn macht ein Drohnenträger als 50 Tonnen Fahrzeug.
Verbleibt allenfalls zu erklären, der 50 Tonnen "NLOS-Panzer" sei in Wahrheit eine Panzerhaubitze. Das wäre die einzig sinnvolle Option hier, Kampfpanzer und Panzerhaubitze auf der gleichen Wanne zu haben. Aber so wurde das bis dato nirgends kommuniziert.
Zitat:ihr arbeitet euch an dem ab, was ihr selbst in die wenigen medial transportierten Aussagen hineininterpretiert. Mit der Vorstellung oder dem Konzept hat das alles wenig zu tun.
Und was ist das Konzept? Besteht das bisher aus: 50 Tonnen Obergrenze und 3 verschiedene Fahrzeuge für das was man hier und jetzt auch mit 1 Fahrzeug leisten kann und ansonsten wird noch alles diskutiert?
Dann ist die einzig zwingende Schlußfolgerung, dass man allein schon aus dem Zeitverzug heraus das MGCS sofort beenden muss, bevor es noch weiteres Geld vernichtet.
Broensen:
Ergänzend:
Zitat:Ausgangspunkt für diesen Diskussionsaspekt war es jedoch, dass das hohe Schutzniveau der MBT-Basis für einen Werfer nur dann benötigt wird, wenn dieser "ganz vorne" mitfährt und das muss er nur, wenn die Kommunikation nach "weiter hinten" nicht funktioniert.
Wenn die Kommunikation nach "weiter hinten" nicht funktioniert, wird man auch keine Kommunikation mit der regulären Artillerie haben, oder mit der Führung, oder mit der Luftnahunterstützung usw. und ohne signifikante Artillerie- und/oder Luftunterstützung sind mechansierte Angriffe extrem schwer bis unmöglich. Das beinhaltet auch Gegenangriffe in der Verteidigung. Was also soll dieser Systemverbund so darstellen?! Eine Gruppe von Panzern welche möglichst weitgehend ohne die Zusammenarbeit mit anderen Waffengattungen / Systemen auskommen? Warum sollte man so etwas überhaupt anstreben? Man hat die technischen Möglichkeiten für unbemannte Plattformen, welche von bemannten Plattformen in der "Nähe" mitgesteuert werden, aber nicht die technische Möglichkeit nach "weiter hinten" zu kommunizieren, was viel einfacher wäre ?!
Zitat:Da es hier auf einem der Fahrzeuge einen Raketenwerfer für den LOS-Einsatz gibt, müsste sich ein NLOS-Werfer in seiner Bewaffnung schon deutlich von diesem unterscheiden. Und da ich kaum glaube, dass es sich bei den FK für das "direkte Feuer" um ungelenkte Raketen kurzer Reichweite handeln soll, kann man daraus entweder schließen, dass es sich beim NLOS-Werfer um weitreichendere FK handelt, oder dass die Grundkonstellation murks ist, weil man für den gleichen Reichweitenbereich zwei separate FK-Träger einplant. Etwas für mich ohnehin nicht ganz nachvollziehbares. Es lässt sich schon mit Präzisionsmunition für die Kanone eine gewisse NLOS-Fähigkeit generieren, was die Franzosen ja auch konkret für das MGCS vorsehen. Dazu dann noch zwei unterschiedliche FK-Systeme zu integrieren, halte ich für eine unnötige Überfrachtung des Verbunds, wenn man gleichzeitig betrachtet, dass in diesem Konzeptvorschlag noch nicht einmal ein MK-Träger integriert ist. Das lässt eine Überspezialisierung auf den Duelleinsatz vermuten, also quasi einen mehrteiligen Jagdpanzerverbund.
Exakt das ist auch mein Eindruck. Man hat hier eine barocke überspezisialisierte Struktur welche primär auf das ach so edle Duell Kampfpanzer vs Kampfpanzer abzielt, unter Missachtung von allem anderen und obwohl die Duellfähigkeit die am wenigsten notwendige Fähigkeit von Kampfpanzern war und ist.
Man hat keine MK, aber zwei verschiedene Raketenwerfer welche beide auf MBT Basis montiert sind. Das ist vor allem anderen deswegen konzeptionell falsch, weil man den Gros all der Aufgaben wie Broensen es ja auch richtig anreißt bereits mit der BK erledigen kann. Wozu also die Raketen überhaupt? Wozu zwei von drei Fahrzeugen mit Raketen überhaupt? Dafür aber keine FlaK, keine MK und keine Schützenpanzer, so dass diese mit gesonderten weiteren Fahrzeugen auch noch mit dazu treten müssten. Allein schon die Überkomplexität und Überfunktionalität mit so vielen verschiedenen Systemen spricht meiner Ansicht nach Bände über die Nicht-Funktionalität dieser Ideen an sich.
Woher kommen diese Ideen überhaupt? Wer hat sich das ausgedacht und warum?
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Grolanner - 29.01.2024
Zitat:Klar, man kann ohne Fahrer die Sitze, Bedienelemente und auch die Klimaanlage ausbauen. Aber den freiwerdenden Raum dann anders zu nutzen, wird schon aufwendiger.Jein... Die Klimaanlage muss bleiben, die ganze Rechenleistung muss definitiv gekühlt werden!
Angefangen von der Radaranlage über die Waffenleiter hner bis hin zu den "Fahr-Rechnern".
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Broensen - 29.01.2024
(29.01.2024, 14:12)Grolanner schrieb: Jein... Die Klimaanlage muss bleiben, die ganze Rechenleistung muss definitiv gekühlt werden!Doppel-Jein! Dafür braucht es keine Klimaanlage, sondern Kühltechnik. Auch wenn in bemannten Fahrzeugen die für die Besatzung erforderliche Raumtemperaturregulierung einiges an Technik-Kühlung mit erledigt, kann in einem unbemannten System die erforderliche Kühlung auf andere Weise effizienter erreicht werden.
Angefangen von der Radaranlage über die Waffenleiter hner bis hin zu den "Fahr-Rechnern".
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Grolanner - 29.01.2024
Auf welche? Ich meine, jedes mir bekannte Rechenzentrum wird über Klimaanlagen gekühlt. Im besten Fall via Zwischenboden-Belüftung. Ich bin Kälteanlagenbauer und hab so manche betreut, u.A. auch die Server eines Internetanbieters...
Ja, theoretisch ist es möglich dies via Kühlwasser zur tun, aber nur, wenn es nicht über e0° Außentemperatur geht. Für alles Andere braucht es ne Kälteanlage.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Broensen - 29.01.2024
Trotzdem würde man diese ganz anders auslegen, wenn man von vornherein keinen bemannten Kampfraum hätte, sondern lediglich einzelne technische Komponenten zu kühlen wären.
Im klassischen Serverraum ergibt die Raumtemperierung sehr viel Sinn, weil man dort ja einfach Standardkomponenten in Racks setzt, diese auch häufig austauscht und sich meist auch Arbeitsplätze, zumindest temporär in diesen Räumen befinden. Da ergibt eine andere Lösung wenig Sinn.
Habe ich jedoch ein UGV, in dem besonders kompakte und robuste Bauteile mit jeweils eigenen Schutzgehäusen platzsparend verbaut werden, kann z.b. ein eigener Technikkühlkreislauf mit Wärmetauschern an den einzelnen Wärmequellen, vergleichbar einer großen PC-Wasserkühlung, mehr Sinn ergeben als die ABC-taugliche Klima- und Lüftungstechnik eines bemannten Kampfraums.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Helios - 29.01.2024
(28.01.2024, 12:20)DeltaR95 schrieb: Was nützt mir ein hochmobiler MGCS auf dem Gefechtsfeld der Zukunft, welches angeblich "gläsern" ist?
Ich halte die Vorstellung eines gläsernen Gefechtsfelds für genauso unwahrscheinlich wie jene vom sauberen Krieg mit chirurgischer Präzision. Das wird man zeitlich und räumlich punktuell erreichen, aber in allem Dimensionen nicht als anhaltenden Zustand, und insbesondere auch nicht als einen, gegen den man nichts unternehmen könnte.
(28.01.2024, 15:41)Broensen schrieb: Nein, das meine ich nicht zu können, sonst hätte ich ja nicht die wage Formulierung "nicht viel" gewählt.
Aus meinen beiden Aussagen, dass die Anforderungen an eine gesicherte Kommunikation mit der Distanz signifikant ansteigen, und dass es zwischen einer elektronischen Deichsel und einer vollautonomen Gefechtsführung verschiedene technologische Zwischenschritte gibt, schlussfolgerst du, dass da nicht "viel Spielraum" für irgendwelche Varianten bleibt, sagst aber gleichzeitig, dass du nicht weißt, wie groß dieser letztlich ist. Ich weiß ehrlich nicht, auf was du damit überhaupt hinaus willst.
Zitat:Ausgangspunkt für diesen Diskussionsaspekt war es jedoch, dass das hohe Schutzniveau der MBT-Basis für einen Werfer nur dann benötigt wird, wenn dieser "ganz vorne" mitfährt und das muss er nur, wenn die Kommunikation nach "weiter hinten" nicht funktioniert.
Diese Schlussfolgerung ergibt aber nur dann einen Sinn, wenn es abseits von der Kommunikation keine anderen Gründe gäbe oder du diese für irrelevant hieltest (zu meinen Beispielen hast du dich allerdings nicht geäußert). Realistisch betrachtet halte ich die Kommunikation für einen Knackpunkt, und andere zumindest nicht komplett irrelevante Gründe existieren. Exakt die gleiche Diskussion gibt es bei der Ausgestaltung von unbemannten fliegenden Systemen ebenso, und auch sind die grundsätzlichen Probleme die gleichen.
Ich persönlich halte die Kommunikation für einen sehr entscheidenden Faktor, gerade weil ich aufgrund der Entwicklungen davon ausgehe, dass EloKa in Zukunft aufgabenübergreifend eine sehr viel größere Rolle einnehmen wird. Und gerade deswegen halte ich auch die anderen genannten Aspekte nicht für grundsätzlich irrelevant.
Zitat:Klar, man kann ohne Fahrer die Sitze, Bedienelemente und auch die Klimaanlage ausbauen. Aber den freiwerdenden Raum dann anders zu nutzen, wird schon aufwendiger.
Das kommt auf die Auslegung des Gesamtsystems an. Ohne jetzt irgendeine Aussage zur Sinnhaftigkeit zu treffen könnte man etwa ein Arsenalfahrzeug von vorn herein so planen, dass ein "Besatzungsmodul" gegen eine erhöhte Magazinkapazität ausgetauscht wird. Ich bewerte sowas ja vor allem aus der technischen Sicht, und da wäre das gerade bei den kommenden Fahrzeugauslegungen kein großes Problem - wenn man es eben von Anfang an berücksichtigt. Wie gesagt wird man natürlich immer Kompromisse eingehen müssen, aber das liegt in der Natur der Sache.
Zitat:Ich drück' mich ja auch gerne mal umständlich aus, aber was willst du mir damit konkret sagen?
Dass man in technischer Hinsicht unterschiedliche Wege mit jeweils eigenen Vor- und Nachteilen beschreiten kann, und man dabei jeweils den Gesamtüberblick behalten und alle Einflüsse (sofern möglich) berücksichtigen sollte. Es ging ja um die Frage von bemannt, unbemannt, optional bemannt oder auch bemannt aber zukünftig unbemannt, und welchen Einfluss das jeweils auf die Logistik hat. Natürlich kann man ganz grundsätzlich in den Raum stellen, dass ein von einem 50 Tonnen schweren Panzerfahrzeug abgeleitetes, 30 Tonnen schweres UGV einen höheren Aufwand erzeugt als ein speziell für den gleichen Zweck entwickeltes, womöglich durch entsprechende Optimierung sogar nur 25 Tonnen schweres UGV. Ich würde das für den direkten Vergleich nicht einmal bezweifeln. Aber welche Nachteile ergeben sich durch die parallele, verbundene Nutzung von zwei unterschiedlichen Chassis, welche nachgeordneten Einflüsse würden auf die Entwicklung dieses zweiten Chassis genommen werden, und welchen Aufwand erzeugt das wiederum kurz- und langfristig? Das mag theoretisch klingen, aber wir haben uns hier bereits häufiger über Plattformen und den Wildwuchs in der Bundeswehr ausgetauscht, es sind tatsächlich reale Probleme, die bereits jetzt vorhanden sind.
Zitat:Für mein Verständnis fallen weder Drohnenträger, noch Flugabwehr unter den verwendeten Begriff "indirektes Feuer". Mit einem Mörser könnte ich ja sogar noch was anfangen in dem Konzept, aber danach sieht die Grafik nun mal am wenigsten aus.
Dein Verständnis ist allerdings irrelevant (meins auch), wichtig ist, was mit den Begriffen ausgesagt werden sollte. Und meines Erachtens (aber das ist meine ganz eigene Interpretation) ging es viel mehr um grundsätzliche Fragen zu den Fähigkeiten Autonomie, Bedrohungslage, Gegenmaßnahmen, usw., denn um irgendwelche konkrete Auslegungen. Da immer wieder der Aspekt der indirekten Wirkung auf kurze Distanzen und das Thema erweiterter Nächstbereichsschutz eine Rolle spielten, würde ich eben nicht deiner/eurer Interpretation folgen.
Zitat:Ich seh' dabei auch kein Problem, sofern wir nicht anfangen, aufgrund eigener Fehlinterpretationen die Einstellung des Programms zu fordern.
Das mag von deiner Seite aus nicht passieren, aber du siehst es bereits jetzt, für andere sind die eigenen Interpretationen Grund genug, genau das zu fordern. Selbstempörung nennt man das, die milde Form der Selbstradikalisierung.
Zitat:Da ich leider beim Vortrag selbst nicht anwesend war und nur den ESD-Bericht dazu kenne: hättest du vielleicht ein Transskript oder eine andere Aufzeichnung des Vortrags zur Hand, damit ich den wahren Kern nachvollziehen kann? Oder waren die Kernaussagen letztlich auch nur völlig nichtssagende Fähigkeitsbeschreibungen und Absichtserklärungen für Prozessstrukturen etc. pp.?
Ich war auch nicht anwesend und habe nur davon berichtet bekommen (aus für mich seriösen Quellen), und es war vor allem letzteres. Und um deine weitere Frage zu beantworten, viel mehr kann ich dir zu dem, was da als Konzept nun in die Verhandlungen gehen soll auch nicht sagen, ich kenne es logischerweise auch nicht.
In dem Kontext sollte meines Erachtens beachtet werden, um was es da aktuell überhaupt geht. Nach dem Ministertreffen letztes Jahr wurde ja bekannterweise vereinbart, jeweils nationale Vorstellungen zur Grundstruktur des MGCS zu Papier zu bringen und diese anschließend auf Gemeinsamkeiten und Realisierungsmöglichkeiten zu prüfen. Aus der Perspektive würde ich auch den Vortrag sehen, es geht eher um die bekannten grundsätzlichen Fragen, aber auch um die Bestätigung, in wie weit diese relativ zu den bisher durch die Industrie angestrengten Konzepten weiter bestand haben.
(28.01.2024, 22:51)Schaddedanz schrieb: Da kann ich mich Broensen nur anschließen, dann stell mal die Vertragsunterlagen hier ein, statt zu bemängeln das unsere Ansichten nicht drin stehen.
Ist es doch deine Domäne überall den "belegbar" Zeigefinger in den Himmel zu recken
Mit dieser provokanten Art kannst du vielleicht im WarThunder-Forum irgendwelche Geheimnisse aus egomanischen Russen oder Ukrainern pressen, hier möchte ich dich aber um eine weniger persönliche Art der Diskussionsführung bitten.
(29.01.2024, 07:04)Quintus Fabius schrieb: Wenn also das Hauptaugenmerk auf die Mobilität liegt, und man alles abdecken will - mit eimem Schwerpunkt auch gegen Luftziele - muss man Mittelkaliber MK und Raketen integrieren, auf ein und demselben Fahrzeug, analog zu dem was heutige Schützenpanzer als Bewaffnungskonzept haben, nur mit einer MK in einem größeren Kaliber im Vergleich und da kein Personentransport erforderlich ist kann man das Fahrzeug kompakter gestalten und/oder mehr Munition mitführen. Und damit hätte man alles in einem Panzer, was an Wirkmöglichkeiten notwendig ist, alle diese Kampfpanzer wären gleich (sehr vorteilhaft) und diese Fahrzeuge wären kompakter, leichter und mobiler.
Ich kann deinen Ansatz zwar verstehen, aber für mich ergeben rein aus der technischen Perspektive auch andere Konstellationen Sinn. Ob beispielsweise eine MK mit einem größeren Kaliber wirklich der bessere Kompromiss ist als etwa eine leichtere MK, die zusätzlich zu einer BK oder zu einer höheren Zahl an FKs, vielleicht sogar mit verschiedenen Wirkmechanismen, eingesetzt werden kann? Ob nun eine BK oder FK zur Bekämpfung von Kampfpanzern die bessere Wahl sind, auch mit Blick auf die Zahl der zur Verfügung stehenden Munition und deren Kosten bzw. Nachbeschaffbarkeit? Oder welche unmittelbaren und mittelbaren Aufklärungsfähigkeiten innerhalb des Verbundes vorgehalten werden müssen?
Zitat:Stattdessen aber wird über drei verschieden bewaffnete Panzer diskutiert.
Wie bereits gesagt, in meinen Augen geht es darum gar nicht. Genauso wie ja auch das 50 Tonnen schwere UGV kein präsentiertes Fahrzeug war, sondern eine mediale Interpretation einer Grafik. Wenn das Projekt MGCS fortgeführt wird, dann können wir allein schon deshalb, weil es hier erstmal nur um die Grundstruktur und nur um die deutsche Betrachtung geht davon ausgehen, dass es anders aussehen wird, als auf dieser einen so kontrovers diskutierten Grafik.
PS:
Zitat:Man hat keine MK
Da ja auch dir die Grafik so wichtig ist, alle drei Fahrzeuge werden meines Erachtens mit einer MK gezeigt.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Grolanner - 29.01.2024
(29.01.2024, 15:57)Broensen schrieb: Trotzdem würde man diese ganz anders auslegen, wenn man von vornherein keinen bemannten Kampfraum hätte, sondern lediglich einzelne technische Komponenten zu kühlen wären.Dann würde ich ber trotzdem die Kälteleistung des Kompressors auf die Gesamtleistung bei 50° Außentemperatur auslegen und nur den Wärmetauscher des Besatzungsraumes mit Schnellverschlüssen an das Wassersystem koppeln. Das schafft zusätzliche Redundanz und vereinfacht sowohl den Umbau, als auch Bau und Ersatzteil Bevorratung.
Im klassischen Serverraum ergibt die Raumtemperierung sehr viel Sinn, weil man dort ja einfach Standardkomponenten in Racks setzt, diese auch häufig austauscht und sich meist auch Arbeitsplätze, zumindest temporär in diesen Räumen befinden. Da ergibt eine andere Lösung wenig Sinn.
Habe ich jedoch ein UGV, in dem besonders kompakte und robuste Bauteile mit jeweils eigenen Schutzgehäusen platzsparend verbaut werden, kann z.b. ein eigener Technikkühlkreislauf mit Wärmetauschern an den einzelnen Wärmequellen, vergleichbar einer großen PC-Wasserkühlung, mehr Sinn ergeben als die ABC-taugliche Klima- und Lüftungstechnik eines bemannten Kampfraums.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Broensen - 29.01.2024
(29.01.2024, 16:02)Helios schrieb: Aus meinen beiden Aussagen, dass die Anforderungen an eine gesicherte Kommunikation mit der Distanz signifikant ansteigen, und dass es zwischen einer elektronischen Deichsel und einer vollautonomen Gefechtsführung verschiedene technologische Zwischenschritte gibt, schlussfolgerst du, dass da nicht "viel Spielraum" für irgendwelche Varianten bleibt, sagst aber gleichzeitig, dass du nicht weißt, wie groß dieser letztlich ist. Ich weiß ehrlich nicht, auf was du damit überhaupt hinaus willst.Ganz unabhängig von deinen Äußerungen dazu: Es geht doch bei UGV immer erstmal um die Frage, warum ein solches für den expliziten Zweck sinnvoller ist als ein bemanntes Fahrzeug. Dazu muss man Vor- und Nachteile gegeneinander abwägen. In zweiter Linie folgt dann die Auslegung, insbesondere hinsichtlich des Autonomiegrades. Dabei wird dann wiederum abgewogen zwischen der technisch möglichen und gewünschten, bzw. anhand der eigenen ROE zulässigen Autonomie und der Erfordernis zum menschlichen Eingreifen und zur Vernetzung mit anderen Elementen des Verbunds. Daraus ergeben sich dann bestimmte Grenzen, für die Bewegung des unbemannten Systems auf dem Schlachtfeld.
Da wir hier über die Bundeswehr 2050 sprechen, kommt autonomer Waffeneinsatz keinesfalls in Frage. Das Risiko ist viel zu groß, dass Milliarden an Entwicklungskosten hinterher in der Tonne landen, weil ein Mützenich junior den Einsatz dann parlamentarisch unterbindet. Das schränkt den "Spielraum" dann halt schon ein. Und zwar soweit, dass ein Waffeneinsatz nur bei bestehender Kommunikation mit einem bemannten Element erfolgen kann. Das beschränkt dann wiederum die Möglichkeiten hinsichtlich der freien Bewegung des UGCVs im Einsatzraum, der "Spielraum" sinkt weiter.
Nun kann ich die Möglichkeiten zur geschützten Kommunikation nicht näher einordnen, meine Laien-Einschätzung hinsichtlich Sichtlinie+Relais habe ich bereits abgegeben, gerne korrigiere ich diese anhand mir hier zugetragener, für mich neuen Informationen und Einschätzungen, sofern diese für mich technisch verständlich und nachvollziehbar sind.
All das zusammen genommen bringt mich halt zu der recht undefinierten Schlussfolgerung "nicht viel Spielraum". Die Konsequenz daraus, und nur darauf kommt es an, ist für mich, dass bemannte und unbemannte Bodenelemente eines störungsresistenten MGCS räumlich relativ nah beieinander agieren werden müssen, idealerweise mit Sichtkontakt, ggf. zu einem gemeinsamen Knotenpunkt/Relais für die geschützte Kommunikation untereinander. Auch das spräche mMn für ein bemanntes "Control Vehicle", aber auch ein unbemanntes Kommunikationsrelais auf UGV käme dafür in Frage, das dann aber vermutlich nicht in der 50-Tonnen-Klasse.
Kann man nun aber störsicher über eine größere Entfernung hinweg kommunizieren, dann ergibt es für mich keinen Sinn mehr, Systeme, die klassischerweise artilleristisch eingesetzt werden, auf die gleiche Fahrzeugbasis aufzubauen wie ein duellfähiges Frontsystem ala MBT.
Zitat:Diese Schlussfolgerung ergibt aber nur dann einen Sinn, wenn es abseits von der Kommunikation keine anderen Gründe gäbe oder du diese für irrelevant hieltest (zu meinen Beispielen hast du dich allerdings nicht geäußert).Ich kann dir nicht folgen. Welche Beispiele, wofür?
Zitat:Ich persönlich halte die Kommunikation für einen sehr entscheidenden Faktor, gerade weil ich aufgrund der Entwicklungen davon ausgehe, dass EloKa in Zukunft aufgabenübergreifend eine sehr viel größere Rolle einnehmen wird. Und gerade deswegen halte ich auch die anderen genannten Aspekte nicht für grundsätzlich irrelevant.Kein Widerspruch. Aber auch das spricht wieder für ein "Control Vehicle", ggf. mit auf UGV ausgelagerte Sensoren und Effektoren im Bereich EloKa. Oder hältst du eine effektive EloKa rein autonom für realistisch in der 2050er-Perspektive? Meiner Meinung nach wird es dafür einen menschlichen Bediener brauchen, wenn es über den Einsatz einfacher Störer hinausgehen soll.
Zitat:Das kommt auf die Auslegung des Gesamtsystems an. Ohne jetzt irgendeine Aussage zur Sinnhaftigkeit zu treffen könnte man etwa ein Arsenalfahrzeug von vorn herein so planen, dass ein "Besatzungsmodul" gegen eine erhöhte Magazinkapazität ausgetauscht wird. Ich bewerte sowas ja vor allem aus der technischen Sicht, und da wäre das gerade bei den kommenden Fahrzeugauslegungen kein großes Problem - wenn man es eben von Anfang an berücksichtigt. Wie gesagt wird man natürlich immer Kompromisse eingehen müssen, aber das liegt in der Natur der Sache.Im Rahmen des MGCS würde ich da erwarten, dass man mit den gleichen Antriebs-, Fahrwerks- und sonstigen Komponenten (min.*) zwei unterschiedliche Grundfahrzeuge aufbaut, eins bemannt, eins unbemannt. Letzteres wäre dann auch um einiges leichter auszulegen. Dann kann man die einzelnen Komponenten des Gesamtverbunds alternativ auf einer bemannten oder unbemannten Plattform bei annähernd gleichbleibender Logistik und Mobilität einsetzen. Aber die Variante, ein bemanntes Fahrzeug nachträglich mit einer "Fernsteuerung" zu versehen, halte ich für nicht zielführend in einem derart ambitionierten Projekt, das sollte mMn maximal als Zwischenschritt zur Erprobung genutzt werden.
(*=mMn braucht es auch eine dritte Variante mit dem Fokus auf Innenraumvolumen für den Personentransport.)
Zitat:Natürlich kann man ganz grundsätzlich in den Raum stellen, dass ein von einem 50 Tonnen schweren Panzerfahrzeug abgeleitetes, 30 Tonnen schweres UGV einen höheren Aufwand erzeugt als ein speziell für den gleichen Zweck entwickeltes, womöglich durch entsprechende Optimierung sogar nur 25 Tonnen schweres UGV. Ich würde das für den direkten Vergleich nicht einmal bezweifeln. Aber welche Nachteile ergeben sich durch die parallele, verbundene Nutzung von zwei unterschiedlichen Chassis, welche nachgeordneten Einflüsse würden auf die Entwicklung dieses zweiten Chassis genommen werden, und welchen Aufwand erzeugt das wiederum kurz- und langfristig? Das mag theoretisch klingen, aber wir haben uns hier bereits häufiger über Plattformen und den Wildwuchs in der Bundeswehr ausgetauscht, es sind tatsächlich reale Probleme, die bereits jetzt vorhanden sind.Da bin ich dementsprechend ganz bei dir. Nur sehe ich es bekanntlich immer kritisch, schwere Kettenplattformen einzusetzen, wo diese nicht erforderlich sind. Und gerade Raketenartillerie oder in diesem Fall "NLOS-Werfer" gehören für mich dazu. Dementsprechend wäre die Alternative für mich auch kein 25-to.-Ketten-UGV, sondern ein Lkw, ggf. autonom fahrend, oder ein deutlich leichteres, signaturärmeres und beweglicheres UGV.
Zitat:Und meines Erachtens (aber das ist meine ganz eigene Interpretation) ging es viel mehr um grundsätzliche Fragen zu den Fähigkeiten Autonomie, Bedrohungslage, Gegenmaßnahmen, usw., denn um irgendwelche konkrete Auslegungen.Und somit mal wieder um nichts aussagekräftiges, was man sinnvoll diskutieren könnte. Wir stehen also immer noch da, wo wir schon vor Jahren standen, wir haben uns nur seitdem immer wieder bekräftigt, dass wir es immer noch so sehen. Wobei "es" weiterhin eine völlig wage Vorstellung von grundsätzlichen Schlagworten ist.
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In dem Kontext sollte meines Erachtens beachtet werden, um was es da aktuell überhaupt geht. Nach dem Ministertreffen letztes Jahr wurde ja bekannterweise vereinbart, jeweils nationale Vorstellungen zur Grundstruktur des MGCS zu Papier zu bringen und diese anschließend auf Gemeinsamkeiten und Realisierungsmöglichkeiten zu prüfen. Aus der Perspektive würde ich auch den Vortrag sehen, es geht eher um die bekannten grundsätzlichen Fragen, aber auch um die Bestätigung, in wie weit diese relativ zu den bisher durch die Industrie angestrengten Konzepten weiter bestand haben.
Mag natürlich sein, dass hinter der Geheimhaltung da schon mehr drin steckt, aber öffentlich wahrnehmbar ist man keinen Schritt weiter.
Es sei denn, man überinterpretiert Konzeptgrafiken.
Zitat:Da immer wieder der Aspekt der indirekten Wirkung auf kurze Distanzen und das Thema erweiterter Nächstbereichsschutz eine Rolle spielten, würde ich eben nicht deiner/eurer Interpretation folgen.Es wäre ja durchaus wünschenswert, wenn du damit recht behalten würdest. Allerdings ändert das noch nicht viel daran, dass eine nicht näher definierte Fähigkeit auf unbemannter Plattform erstmal Zweifel aufwirft. Zumal die dazu nach außen getragenen Aussagen eben auch andere Interpretationen nahelegen. Wenn hier die meisten außer dir von einem FK-Werfer mit Reichweite im zweistelligen-Kilometerbereich ausgehen, in Wirklichkeit aber kleinkalibrige Mörser oder EloKa-Effektoren gemeint sind, dann ist das einfach schlecht rübergebracht und man hätte sich Grafik und Beschreibung besser sparen sollen.
Zitat:Ob beispielsweise eine MK mit einem größeren Kaliber wirklich der bessere Kompromiss ist als etwa eine leichtere MK, die zusätzlich zu einer BK oder zu einer höheren Zahl an FKs, vielleicht sogar mit verschiedenen Wirkmechanismen, eingesetzt werden kann?So oder so fehlt der deutschen MGCS-Grafik eine MK-Komponente als eines der Hauptwirkmittel, was gerade aufgrund des steigenden Kalibers der PzK mMn ein Fehler ist. Da ergibt für mich das Konzept der Franzosen mit ASCALON+CTAS mehr Sinn.
Zitat:Ob nun eine BK oder FK zur Bekämpfung von Kampfpanzern die bessere Wahl sind, auch mit Blick auf die Zahl der zur Verfügung stehenden Munition und deren Kosten bzw. Nachbeschaffbarkeit?Nun, bei FK stellt sich halt immer die Frage, ob diese auf einem Duellsystem sinnvoll aufgebhoben sind, oder ob sie nicht viel besser von leichteren, ggf. auch weiter entfernt stehenden oder zumindest weniger exponierten Plattformen aus eingesetzt werden sollten. MMn zeugt eine FK-Bewaffnung für ein MBT-Nachfolgekonzept von fehlender Flexibilität. Nur weil eine bisher von der BK des MBT erbrachte Fähigkeit zukünftig vlt. von einer Rakete erledigt wird, bedeutet das doch nicht, dass diese Rakete sinnvollerweise weiterhin vom MBT aus eingesetzt werden sollte. Der Raketenjagdpanzer wurde nicht umsonst erfunden und anders ausgelegt als der MBT.
Sieht man aber nun trotzdem FK als Teil des MBT-Nachfolgekonzeptes an, dann ist es mir unverständlich, dass man die Vorteile dieser Waffenkategorie anscheinend nicht nutzen will und ausgerechnet einen bemannten LOS-FK-Träger vorsieht. Der macht für mich noch weniger Sinn als ein unbemannter NLOS-Werfer.
Zitat:Genauso wie ja auch das 50 Tonnen schwere UGV kein präsentiertes Fahrzeug war, sondern eine mediale Interpretation einer Grafik. Wenn das Projekt MGCS fortgeführt wird, dann können wir allein schon deshalb, weil es hier erstmal nur um die Grundstruktur und nur um die deutsche Betrachtung geht davon ausgehen, dass es anders aussehen wird, als auf dieser einen so kontrovers diskutierten Grafik.Es ist halt schon irgendwie fragwürdig, wenn man nach Jahren der Vorplanung zu diesem Systemverbund, eine Konzeptgrafik veröffentlicht, deren naheliegende Interpretation nach operativen Gesichtspunkten keinen Sinn ergibt. Und das noch nicht mal aus der Industrie heraus, sondern von der Bundeswehr selbst.
Zitat:Da ja auch dir die Grafik so wichtig ist, alle drei Fahrzeuge werden meines Erachtens mit einer MK gezeigt.Du meinst die kleinen Waffenstationen oben drauf? Selbst falls das MK sein sollen, ist das wohl leistungsmäßig weit entfernt von dem, was man im Rahmen einer umfassenden mechanisierten Kriegsführung in der ersten Reihe so benötigt.
(29.01.2024, 16:33)Grolanner schrieb: Dann würde ich ber trotzdem die Kälteleistung des Kompressors auf die Gesamtleistung bei 50° Außentemperatur auslegen und nur den Wärmetauscher des Besatzungsraumes mit Schnellverschlüssen an das Wassersystem koppeln. Das schafft zusätzliche Redundanz und vereinfacht sowohl den Umbau, als auch Bau und Ersatzteil Bevorratung.Für eine optional bemannte Plattform wäre das auch sinnvoll. Bei einem von vornherein unbemannt geplanten Fahrzeug, gäbe es da mMn bessere Lösungen, weil man die Kühlleistung gezielter und effizienter dort einsetzen kann, wo sie gebraucht wird und somit insgesamt weniger davon erforderlich ist. Alleine der Energieverlust des gekühlten Kampfraumvolumens über die ungedämmte Außenhülle des Panzers sowie der Wärmeeintrag in diesen durch die Besatzung und ungekühlte, wärmeabgebende Systeme im Innenraum, dürfte schon einiges ausmachen. Vieles an Wärmeeintrag, der über eine Raumkühlung ausgeglichen werden muss, würde bei einem von vornherein unbemannt geplanten System gar nicht zustande kommen, weil es entweder nicht vorhanden ist oder einfach nicht aktiv gekühlt werden muss.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Quintus Fabius - 29.01.2024
Helios:
Zitat:Da ja auch dir die Grafik so wichtig ist, alle drei Fahrzeuge werden meines Erachtens mit einer MK gezeigt.
Nö, mir ist die Graphik nicht wichtig. Und ich bin auch nicht auf dieser rumgeritten, sondern auf den Aussagen welche ja auch unabhängig von der graphischen Darstellung erfolgt sein sollen, dass man eine BK will und getrennt davon FK auf anderen Fahrzeugen. Und weil mir die Graphik nicht so wichtig ist, gehe ich mal jetzt auch gar nicht darauf ein, dass die dort gezeigten Waffenstationen mit SMG oder leichten MK nicht das sind was ich hier meine
Zitat:für mich ergeben rein aus der technischen Perspektive auch andere Konstellationen Sinn.
Natürlich gibt es auch andere Möglichkeiten. Die wir hier im Forum schon vor MGCS über Jahre hinweg in einem eigenen Strang diskutiert haben. In dem wir verschiedene Konzepte ja auch noch im letzten Jahr gründlichst diskutiert haben - man beachte beispielsweise die Diskussion zwischen Nightwatch und mir bezüglich BK und abstandsaktiven Schutzmaßnahmen etc
Und ich selbst habe ja hier in meinem letzten Beitrag explizit verschiedene Varianten beschrieben und ihre jeweiligen Vor- und Nachteile. Du hattest die Frage aufgeworfen: was die Anforderungen und notwendigen Fähigkeiten eines zukünftigen Kampfpanzers sind, und ich hatte darauf hin mehrere verschiedene Möglichkeiten und Pfade genannt und gegeneinander abgewogen. Meine Entscheidung für eines dieser Konzepte resultiert dann im weiteren lediglich aus meiner Gewichtung der Anforderung und dem natürlich folgend einer Gewichtung der entsprechend wesentlicheren Fähigkeiten.
Nun schreib ich hier natürlich wieder an dir vorbei, da du ja gar nicht über die operative Seite des ganzen schreibst, sondern nur über die technische Seite. Und natürlich, aus rein technischer Sicht machen andere Konstellationen ebenso Sinn - oder sie würden sogar meiner Meinung nach mehr Sinn machen. Beispielsweise wäre ein Ausbau der Fähigkeiten einer großkalibrigen BK wie ihn Nightwatch oft schon detailliert beschrieben hat rein technisch gesehen mehr Sinn machen als eine MK / FK Bewaffnung, aus vielerlei Gründen.
Wir schreiben daher hier eigentlich ganz grundsätzlich aneinander vorbei, da meine Ausführungen sich fast gar nicht auf die technische Seite sondern primär auf die rein operative / konzeptionelle Seite beziehen.
Zitat: Wenn das Projekt MGCS fortgeführt wird, dann können wir allein schon deshalb, weil es hier erstmal nur um die Grundstruktur und nur um die deutsche Betrachtung geht davon ausgehen, dass es anders aussehen wird, als auf dieser einen so kontrovers diskutierten Grafik.
Macht es überhaupt Sinn dieses Projekt fortzuführen ?! Das wäre für mich die aktuell wesentlichste Frage, bevor man überhaupt sich hier noch weiter Gedanken macht. Ich möchte dies mal ganz allgemein stark in Frage stellen. So wie sich das anlässt und wie wenig es in die Gänge kommt, was für Zeitrahmen hier genannt werden und wie vage noch alles ist, sollte man dieses Projekt hier und jetzt streichen. Denn es wird meiner Vermutung nach nichts anderes dabei heraus kommen als Geldverschwendung, bei der am Ende nach zu viel Zeit und zu viel Geld kein tatsächlicher Mehrgewinn an Kampfkraft steht.
Mein Fazit ist daher: weg mit dem MGCS und das Geld anders investieren. Wir benötigen andere Fähigkeiten und wir haben an ganz anderer wesentlicherer Stelle Lücken so breit, dass selbst die Russen sie erkenne und nutzen werden können. Was eine ganz gute Überleitung ist zu:
DeltaR95:
Zitat:Genau DAS ist doch die Schlüsselfrage für das Gefechtsfeld der Zukunft: Was brauche ich? Mobilität? Schutz? Führung? Aufklärung? Eine Mischung?
Exakt auf diese Frage hatte ich versucht eine erste Antwort zu formulieren, auch wenn das vielleicht ein wenig untergegangen ist. Zudem müsste man die jeweiligen Aspekte auch noch detaillierter unterteilen. Feuerkraft ist beispielsweise nicht einfach gleich Feuerkraft. Feuerkraft gegen was genau in welchem Kontext? Das gilt für alle genannten Faktoren.
Zitat:Was nützt mir ein hochmobiler MGCS auf dem Gefechtsfeld der Zukunft, welches angeblich "gläsern" ist?
Genau so viel oder wenig wie früher schon Kampfpanzer genützt haben, wenn die feindliche Aufklärung zu stark war und der Feind zu viel wusste. Wenig. Kampfpanzer sind nicht dazu da in einem gläsernen Umfeld zu agieren, sondern erst wird dieses nicht mehr gläsern gemacht, und dem folgen die Kampfpanzer.
Warum aber ist das Schlachtfeld aktuell gläsern? Ein Hauptfaktor vor allem anderen sind hier Drohnen. Weshalb der Bekämpfung von sehr großen Anzahlen von Drohnen ein Primat eingeräumt werden muss. Und genau deshalb müssen Kampfpanzer aus eigener Kraft dazu befähigt sein und zwar nicht als Nebenfähigkeit auf einer Waffenstation gegen Kleindrohnen, sondern in einem viel größeren Reichweiten- und Wirkungsspektrum und mit ihrer Hauptbewaffnung. Und gerade eben daraus, dem "gläsernen" Schlachtfeld ergibt sich beispielsweise meine Forderung einer Mittelkaliber MK, welche ich aus exakt diesem Grund schon irgendwann um 2005 herum so schon formuliert hatte (wenn auch noch nicht hier im Forum sondern an anderer Stelle).
Eine sehr starke EloKa und eine sehr weitreichende Verdichtung der Luftraumverteidigung wären in der Lage, dem Gegner das gläserne Schlachtfeld zu entreißen, insofern dieser überhaupt ein solches herstellen kann.
Zitat:Einer Angriffs-Drohne oder Loitering Munition kann ein noch so mobiler 50 Tonnen Panzer nicht entrinnen, einer Aufklärung von oben nur mit extremer Signaturoptimierung und bei günstigem Geländen.
Er kann auch genau so wenig einer gelenkten Artillerie- oder Mörsergranate entrinnen welche gezielt die Dachpanzerung angreift und man kann die Dachpanzerung nicht so weit stärken (aus Gewichtsgründen) dass diese gegen einen solchen Beschuss halten könnte. Tatsächlich sind hier und heute die Dachpanzerungen westlicher MBT wie beispielsweise des Leopard 2 verblüffend schwach.
Eine Einheit von Kampfpanzern die aber selbst zur Bekämpfung auch großer Drohnenschwärme in der Lage ist und über abstandsaktive Schutzmaßnahmen verfügt, die könnte auch in einem solchen Umfeld weiter vorstoßen, feindliche Drohnen hin oder her. Zumal zur Abwehr derselben dann auch noch eigene Drohnen und EloKa und weitere Mittel hinzu kämen.
Und aus genau diesem Grund halte ich sogar Drohnen / Zielsuchende Munition für zukünftige Panzer-Bataillone sogar für weniger problematisch als Artilleriebeschuss oder Luftangriffe etc.
Zitat:Duellsituationen wird es damit nur im Ausnahmefall geben
Duellsituationen gab es schon früher nur im Ausnahmefall und wird es in Zukunft genau so häufig oder nicht-häufig geben wie früher auch schon. Die ganze Wahnidee des Duell ist eine des Kalten Krieges. Dort wollte man zusätzlich zu all den spezialisierten Mitteln der Panzerbekämpfung von Helis bis hin zu PALR halt auch noch die Kampfpanzer dezidiert für die Bekämpfung der Kampfpanzer heran ziehen, weil die barocken Massen der WP Streitkräfte derart immens überwältigend groß waren. Daraus folgte die Idee, dass die primäre Aufgabe des KPz die Bekämpfung anderer KPz sei, eine Idee die überkommen ist und die nur für die sehr spezifischen und einzigartigen Umstände des Kalten Krieges auf dessen Höhepunkt in Deutschland zutreffend war. Daraus sich ergebend hat man die KPz überspezialisiert auf diese Rolle.
Zitat:und die alte Lehre, dass man mit Panzern als Speerspitze feindliche Linien durchbricht ist wohl definitiv aus der Mode (siehe Ukraine). Ein gläsernes Gefechtsfeld erschwert es auch einem (hoch-)mobilen Verband, den Feind "ungesehen" zu flankieren.
Auch ein stumpfer Minengürtel erschwert es dem mobilsten Feind den Feind zu flankieren, wenn der Minengürtel hunderte Kilometer lang ist und 20 Kilometer oder sogar mehr tief ist. Und ebenso verhindern ganz ordinäre Vorposten und vorgeschobene Stellungen gleichermaßen dass man sich nicht ungesehen bewegen kann usw usw usf Es gibt da also in Wahrheit gar keine so großen Veränderungen wie dies immer postuliert wird. Alles was wir hier sehen ist einfach nur eine evolutionäre Fortführung des schon bestehenden und daher auch gar nicht so problematisch wie angenommen.
Zitat:Mir ist hier noch zu viel Ansatz der alten Leopard 1-Community drin - nämlich Mobilität und Feuerkraft zu Lasten des Schutzes.
Der Schutz ergibt sich mehr aus der geschickten Nutzung des Geländes und der Ausnützung der größeren Mobilität (im Verhältnis zum Feind). Nur weil die passive Panzerung nicht so stark ist heißt dies eben nicht, dass der Schutz geringer wäre. Es kann sogar das Gegenteil der Fall sein! Der schwerere und passiv stärker gepanzerte Kampfpanzer könnte insgesamt gesehen weniger geschützt sein weil er weniger mobil ist und kein abstandsaktives Schutzsystem hat. usw.
Die Grundidee des Leopard 1 ist immer noch die richtige. Vor allem anderen muss man sich davon lösen, dass Kampfpanzer unzerstörbare gepanzerte Einheiten sind die sich dem feindlichen Feuer aussetzen können. Das war früher schon nicht so, war im 2WK nicht so, und ist auch heute nicht so. Es hört sich natürlich zunächst wiedersinnig an, dass ein Kampfpanzer sich nicht dem direkten (!) feindlichen Feuer aussetzen soll, aber exakt dass ist das Konzept auf welches man hinaus muss, weil es immer schon gültig war.
Zitat: Ein drauf ausgerichtetes Konzept des MGCS kann doch nur funktionieren, wenn man absolute Luftüberlegenheit hat, die Aufklärung und Wirkung des Gegners gegen den MGCS-Verbund verhindert.
Und exakt deshalb eine Bewaffnung mit Mittelkaliber-MK und FK auch für die Kampfpanzer ! Unter anderem und neben vielen weiteren Maßnahmen mit der gleichen Zielrichtung.
Zitat:Die richtige Erkenntnis ist aus meiner Sicht, dass man einen modernen Panzer nicht mehr gegen alle denkbaren Bedrohungen schützen kann
Das konnte man auch früher nicht und das ist eben eigentlich auch gar nicht das Konzept eines Kampfpanzers. Es ist nur die Fehlentwicklung, die falsche Idee der späten Kalter Krieg Zeiten, die diesen Gedanken aufgebracht hat.
Das Konzept MGCS, wie bisher beschrieben, nimmt aus meiner Sicht die alten Doktrinen der deutschen hochmobilen Panzertaktik des Leopard 1 und "stopft" es mit allem voll, was halt gerade so "in" ist.
Ja, das macht so den Eindruck, sehe ich ebenso. Das heißt aber nicht, dass die "alte Doktrin" falsch wäre. Man muss diese ja getrennt betrachten von dem vollstopfen mit allem was in ist. Und daher ist für mich nur dieser Teil falsch: das vollstopfen mit allem was gerade angesagt ist.
Zitat:mir soll keiner erzählen, dass EIN MGCS mit sowas eine Artilleriesalve ausschaltet. Bei den Kosten und Fähigkeiten, die diese rollenden MGCS-Verbände mitbringen (sollen), wird jeder Gegner versuchen, die Dinger mittels Artillerie auszuschalten.
Oder mit allen möglichen anderen Mitteln. Zweifelsohne. Weshalb solche Einheiten zunächst mal vor allem anderen "zurück gehalten" werden müssen. Damit sie dann aber "nach vorne" in Richtung des Feindes schnell vorstoßen können, und dies auch in schwierigem Gelände, ist gerade eben eine hohe taktische Mobilität notwendig. Zugleich ermöglicht es diese einen prozentual größeren Anteil des Geländes insgesamt zu benutzen. Und damit verteilen sich die Panzer auf eine insgesamt größere Fläche, was wiederum die gegnerische Aufklärung und Wirkung erschwert, weil dieser ein größeres Areal absuchen muss und weniger Engen und dergleichen unsere Bewegungen kanalisieren / unsere Panzer insgesamt weniger kanalisiert werden.
Zitat:MGCS in der derzeitigen Auslegung ist ein "High Value Asset", welches industriell garantiert nicht am Fließband gefertigt werden kann - von den Kosten mal ganz zu schweigen. Für einen Abnutzungskrieg wie derzeit in der Ukraine aus meiner Sicht absolut ungeeignet.
Und auch das ist ein sehr wichtiger Aspekt wo ich dir nur zustimmen kann. Wir müssen aufhören Waffensysteme mit Überfunktionalität und Überkomplexität vollzumüllen, nicht zuletzt eben wegen der Kostenfrage und damit der Quantitätsfrage. Wir benötigen sehr viel mehr Quantität.
Und dies nicht nur für den Abnutzungskrieg, dass greift meiner Meinung nach wieder zu kurz: sondern vor allem anderen auch für die Entscheidungsschlacht gleich zu beginn und ebenso für den kurzen begrenzten Krieg. Quantität ist ein Wert an sich. Also muss man diese herstellen. Dazu benötigt man entweder immense Summen Geldes - die wir nicht haben und nicht haben werden - oder man benötigt eine möglichst große Effizienz und technisch möglichst elegante Lösungen die weniger Kosten, weniger Funktionen haben und trotzdem breiter verwendet werden können. Und beispielsweise:
Zitat:Wie man bei dieser dünnen Ausgangsfaktenlage ein Konzept erarbeiten und umsetzen will, welches 25 Jahre in die Zukunft blickt, ist mir schleierhaft. Da bin ich persönlich (meine Meinung) eher beim evolutionären Fortschritt des M1 Abrams oder des K3.
...wäre es daher eine durchaus sinnvolle Überlegung, dass MGCS zu streichen und stattdessen bestehende Systeme evolutionär weiter zu entwickeln. Und sie evolutionär mit eleganter, schlichter und günstiger Technologie breiter einsetzen zu können (Clustermunition für BK, NLOS Feuer aus der BK usw)
Man könnte ein solches, technologisch weniger ehrgeiziges Programm dann ja natürlich immer noch MGCS nennen, aber es wäre einfach die stete Verbesserung des bestehenden in größerer Quantität statt der große Sprung ins absolut Vage !