+- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org)
+-- Forum: Blickpunkt Deutschland (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=54)
+--- Forum: Neue Projekte der Bundeswehr (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=56)
+--- Thema: (Land) Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 (/showthread.php?tid=5331)
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Pmichael - 27.09.2023
Dieser Zeitraum wäre mit dem Leclerc nicht zu überbrücken, vor allem da es keinerlei Fertigungsstraße für diesen Panzer mehr gibt. Schöner Moment um einen gewissen Teil fließend mit Leopard 2A8+ zu ersetzen.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Nurso - 27.09.2023
(27.09.2023, 17:07)Pmichael schrieb: Dieser Zeitraum wäre mit dem Leclerc nicht zu überbrücken, vor allem da es keinerlei Fertigungsstraße für diesen Panzer mehr gibt. Schöner Moment um einen gewissen Teil fließend mit Leopard 2A8+ zu ersetzen.
Hm, ob das in das frz. Konzept passt, einen eher mittelschweren KPz zu haben, den man einfacher (in Übersee) verlegen kann?
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - voyageur - 27.09.2023
(27.09.2023, 17:07)Pmichael schrieb: Dieser Zeitraum wäre mit dem Leclerc nicht zu überbrücken, vor allem da es keinerlei Fertigungsstraße für diesen Panzer mehr gibt. Schöner Moment um einen gewissen Teil fließend mit Leopard 2A8+ zu ersetzen.
Einfach mal die Aussagen der Minister mit einbeziehen
MGCS wird in der Anfangsphase keinen neuen Kampfpanzer entwickeln.
Es gibt ein Projekt des Clubs LEO-AX und es wird wohl ein Projekt Club Leclerc E (FR+ Emirate und xx)
MGCS wird hier ein Bindeglied werden, mit zwei Schwerpunkten
* MCO
* Interoperabilität
und die Industriellen beider Projekte werden hier Vorgaben aus dem MGCS Projekt einhalten müssen.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Broensen - 27.09.2023
(27.09.2023, 19:00)voyageur schrieb: Es gibt ein Projekt des Clubs LEO-AX und es wird wohl ein Projekt Club Leclerc E (FR+ Emirate und xx)
Hat der Leclerc eigentlich ein wenigstens annähernd vergleichbares KWS- und NDV-Potential wie der Leo2? Kann sich Frankreich auch einfach ein weiteres Upgrade entwickeln, um die noch vorhandenen Leclerc einfach länger zu nutzen, auch wenn man so natürlich die Flotte nicht mehr vergrößern könnte?
Vielleicht mit der Hilfe von KMW, die hier bereits die ersten Synergien mit dem 2AX herstellen können.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Pmichael - 28.09.2023
(27.09.2023, 19:00)voyageur schrieb: Einfach mal die Aussagen der Minister mit einbeziehen
MGCS wird in der Anfangsphase keinen neuen Kampfpanzer entwickeln.
Es gibt ein Projekt des Clubs LEO-AX und es wird wohl ein Projekt Club Leclerc E (FR+ Emirate und xx)
MGCS wird hier ein Bindeglied werden, mit zwei Schwerpunkten
* MCO
* Interoperabilität
und die Industriellen beider Projekte werden hier Vorgaben aus dem MGCS Projekt einhalten müssen.
Das ist nicht wahr.
(27.09.2023, 20:55)Broensen schrieb: Hat der Leclerc eigentlich ein wenigstens annähernd vergleichbares KWS- und NDV-Potential wie der Leo2? Kann sich Frankreich auch einfach ein weiteres Upgrade entwickeln, um die noch vorhandenen Leclerc einfach länger zu nutzen, auch wenn man so natürlich die Flotte nicht mehr vergrößern könnte?
Vielleicht mit der Hilfe von KMW, die hier bereits die ersten Synergien mit dem 2AX herstellen können.
Die Entwicklung des Leclercs is weitesgehend am Ende die entsprechenden Entwicklung- und Produktionskapazitäten gibt es nicht mehr seitdem die Produktion eingestellt wurde nachdem man keine weitere Exporterfolge erzielen konnte, man ist nun da wo die Briten mit dem Challenger 2 waren und nur mit Rheinmetall und viel Geld ihr Challenger 3 Upgrade zustande bringen konnte.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - voyageur - 28.09.2023
Zitat:@BroensenWas den Zeitrahmen 2030-35 angeht
Hat der Leclerc eigentlich ein wenigstens annähernd vergleichbares KWS- und NDV-Potential wie der Leo2? Kann sich Frankreich auch einfach ein weiteres Upgrade entwickeln, um die noch vorhandenen Leclerc einfach länger zu nutzen, auch wenn man so natürlich die Flotte nicht mehr vergrößern könnte?
gibt es den Leclerc XLR
eine Vergrößerung der Flotte ist in der LPM NICHT vorgesehen.
was den Zeitrahmen 2040-50 angeht
da geht's ans Eingemachte, deswegen der Ansatz mit den Emiraten zu reden. Und (das ist nur meine persönliche Meinung), mit Indien über deren deren laufendes Panzerprojekt. Wo wir wieder beim E+-MBT landen. Das haben wir ja schon einige Seiten vorher diskutiert.
Beim Projekt MGCS denkt FR prioritär nicht an den Kampfpanzer, sondern an das System. Ich denke das die erste Waffe die einen MGCS Label bekommt die Bodendrohne mit 40mmMK sein wird, die soll ja 2026 in die Truppenerprobung geht.
Der Ansatz "System" ist doch die Lösung, an Stelle sich zu streiten, entwickelt jeder (auf einer gemeinsamen Grundlage) in Funktion seiner Prioritäten.
Zitat:PmichaelZwei Möglichkeiten, abwarten was die Zukunft bringt, oder sich die Pressekonferenz antun.
Das ist nicht wahr.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Broensen - 28.09.2023
(28.09.2023, 12:30)Pmichael schrieb: Die Entwicklung des Leclercs is weitesgehend am Ende die entsprechenden Entwicklung- und Produktionskapazitäten gibt es nicht mehr seitdem die Produktion eingestellt wurde nachdem man keine weitere Exporterfolge erzielen konnte, man ist nun da wo die Briten mit dem Challenger 2 waren und nur mit Rheinmetall und viel Geld ihr Challenger 3 Upgrade zustande bringen konnte.Wenn das so wäre, warum sollte dann jemand ein Interesse daran haben, Nexter beim MGCS zu beteiligen? Der XLR wurde ja auch geplant und wird jetzt umgesetzt. Die Frage ist also nicht die nach den industriellen Möglichkeiten, sondern nach dem technischen Potential der Fahrzeugbasis. Was spricht konkret dagegen, dass man jetzt parallel zu den Entwicklungen für das MGCS bei Nexter ein XLR-2-Upgrade erarbeitet, um die Bestandsflotte dann in 10-15 Jahren dann nochmal einer weiteren NDV zu unterziehen? Was unterscheidet da den Leclerc vom LEO2, bei dem das ja kein größeres Problem zu sein scheint?
(28.09.2023, 13:11)voyageur schrieb: Beim Projekt MGCS denkt FR prioritär nicht an den Kampfpanzer, sondern an das System. Ich denke das die erste Waffe die einen MGCS Label bekommt die Bodendrohne mit 40mmMK sein wird, die soll ja 2026 in die Truppenerprobung geht.Dann hoffen wir da mal drauf.
Der Ansatz "System" ist doch die Lösung, an Stelle sich zu streiten, entwickelt jeder (auf einer gemeinsamen Grundlage) in Funktion seiner Prioritäten.
(28.09.2023, 13:11)voyageur schrieb: Bodendrohne mit 40mmMKÜbrigens ein sehr viel sinnvollerer Wiesel-Nachfolger als ein Wiesel-Nachfolger.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Pmichael - 28.09.2023
(28.09.2023, 16:31)Broensen schrieb: Wenn das so wäre, warum sollte dann jemand ein Interesse daran haben, Nexter beim MGCS zu beteiligen? Der XLR wurde ja auch geplant und wird jetzt umgesetzt. Die Frage ist also nicht die nach den industriellen Möglichkeiten, sondern nach dem technischen Potential der Fahrzeugbasis. Was spricht konkret dagegen, dass man jetzt parallel zu den Entwicklungen für das MGCS bei Nexter ein XLR-2-Upgrade erarbeitet, um die Bestandsflotte dann in 10-15 Jahren dann nochmal einer weiteren NDV zu unterziehen? Was unterscheidet da den Leclerc vom LEO2, bei dem das ja kein größeres Problem zu sein scheint?
MGCS is politisch motiviert. Nexter ist also nicht sonderlich erfolgreich in der Entwicklung und Vermarktung von Fahrzeugen jenseits der französischen Streitkräfte, daher war es von französischer Seite auch industriepolitisch eine gute Entscheidung, da man nun auch am großen Erfolg deutscher Fahrzeug nun partizipieren kann. Hier kann man dann auch die starre Haltung der Franzosen verstehen, die gegen mehr Partnernationen sind, während es für deutsche Entwicklungen eigentlich nicht unüblich ist, so wurde der Boxer von verschiedenen Partnernationen entwickelt.
KMW geht ja momentan von 500 bis 600 Leopard 2A8 Neubauten aus, was ungefähr die komplette aktive Leclerc Flotte entsprechen würde, währenddessen ist das XLR Update weitestgehend ein Thales Projekt - weniger was von der Panzerspart von Nexter übergeblieben ist. Der Leopard 2 hat weiterhin ein größeres Entwicklungspotential als der Leclerc, allein aus der Tatsache, dass es einen großen internationalen Bedarf besteht.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Broensen - 28.09.2023
(28.09.2023, 17:12)Pmichael schrieb: Nexter ist also nicht sonderlich erfolgreich in der Entwicklung und Vermarktung von Fahrzeugen jenseits der französischen Streitkräfte... KMW geht ja momentan von 500 bis 600 Leopard 2A8 Neubauten aus, was ungefähr die komplette aktive Leclerc Flotte entsprechen würde, währenddessen ist das XLR Update weitestgehend ein Thales Projekt - weniger was von der Panzerspart von Nexter übergeblieben ist. Der Leopard 2 hat weiterhin ein größeres Entwicklungspotential als der Leclerc, allein aus der Tatsache, dass es einen großen internationalen Bedarf besteht.Das alles sind keine technischen Argumente und um die ging es mir. Klar wird man mit einer bloßen Modernisierung wohl keinen Auftrag mehr an Land ziehen können, der eine Wiederaufnahme der Produktion nach 20 Jahren rechtfertigt, also besteht auch kein Marktpotential über die Bestände der VAE und Jordaniens hinaus, aber wenn die Alternative wäre, entweder für 10-15 Jahre auf Kampfpanzer zu verzichten, oder diese -Gott bewahre!- in Deutschland zu kaufen, dann kann aus französischer Sicht eine teure Leclerc-NDV trotzdem die beste Lösung sein.
Und wieviel Anteil tatsächlich Nexter an so einem Upgrade hätte, ist ja erstmal zweitrangig. Aber die französische Industrie wäre ganz sicher in der Lage, das industrieseitig zu bewerkstelligen. Ich halte ja selbst auch nicht viel von Nexter im Panzerbau, aber Programme auf- und durchziehen können sie, zumal man das in diesem Fall sicher mit Thales und Hilfe von KMW angehen würde.
Wobei die Option, stattdessen den E-MBT mit Indien zu bauen auch eine interessante sein könnte. Da könnte dann vielleicht auch KMW stärker mitmischen. Es sollten eh mit Blick auf Indien mMn verstärkt Bemühungen von DE&FR angegangen werden, gemeinsame Rüstungskooperationen aufzubauen, anstatt da zu stark in den Wettbewerb gegeneinander zu gehen. Davon können eigentlich alle nur gewinnen.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - voyageur - 28.09.2023
Ich möchte noch einen anderen Punkt hervorheben.
Der Panzerbau "à la papa" ist vorbei, sich Jahre auf seinem Auftragspolster auszuruhen, Jahre zu brauchen um Panzer zu liefern, und nicht einmal Ersatzteile auf Lager haben.
Panzer und andere, werden in Zukunft wie Autos gebaut werden, mehrere Plattformen, auf denen dann die Projekte verwirklicht werden.. Kein Land kann die notwendigen Kapazitäten aufbauen, um schnell große Mengen zu liefern, und kein (großes) Land will abhängig von einem Lieferanten werden.
Wenn es mal einen Club Leclerc E geben sollte , würde es Montagelinien in Indien, den Emiraten und eine "symbolische" in Frankreich geben. Die Teile allerdings werden in vielen Ländern hergestellt.
Frankreich will nicht hunderte von Kampfpanzern haben.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Pmichael - 28.09.2023
(28.09.2023, 18:20)Broensen schrieb: Das alles sind keine technischen Argumente und um die ging es mir. Klar wird man mit einer bloßen Modernisierung wohl keinen Auftrag mehr an Land ziehen können, der eine Wiederaufnahme der Produktion nach 20 Jahren rechtfertigt, also besteht auch kein Marktpotential über die Bestände der VAE und Jordaniens hinaus, aber wenn die Alternative wäre, entweder für 10-15 Jahre auf Kampfpanzer zu verzichten, oder diese -Gott bewahre!- in Deutschland zu kaufen, dann kann aus französischer Sicht eine teure Leclerc-NDV trotzdem die beste Lösung sein.
Und wieviel Anteil tatsächlich Nexter an so einem Upgrade hätte, ist ja erstmal zweitrangig. Aber die französische Industrie wäre ganz sicher in der Lage, das industrieseitig zu bewerkstelligen. Ich halte ja selbst auch nicht viel von Nexter im Panzerbau, aber Programme auf- und durchziehen können sie, zumal man das in diesem Fall sicher mit Thales und Hilfe von KMW angehen würde.
Wobei die Option, stattdessen den E-MBT mit Indien zu bauen auch eine interessante sein könnte. Da könnte dann vielleicht auch KMW stärker mitmischen. Es sollten eh mit Blick auf Indien mMn verstärkt Bemühungen von DE&FR angegangen werden, gemeinsame Rüstungskooperationen aufzubauen, anstatt da zu stark in den Wettbewerb gegeneinander zu gehen. Davon können eigentlich alle nur gewinnen.
Französische Rüstungskonzerne haben immer davon gelebt, dass der französische Staat den Export von Kriegsgütern als zentrale Aufgabe der Wirtschaftspolitik betrachtet hat. Giat Industries ist aber daran zu Grunde gegangen, dass man auf dem internationalen Markt nichts mehr gerissen hat und die Französische Streitkräfte als alleiniger Abnehmer nicht mehr ausgereicht haben.
Der letzte Absatz ist natürlich bemerkenswert, wenn multinationale Entwicklungen bei Kampffahrzeugen eigentlich nur von einem Land am Rhein wirklich erfolgreich umgesetzt wurde - siehe wie sich Frankreich gegen weitere Partnernationen wehrt.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Fox1 - 29.09.2023
(28.09.2023, 17:12)Pmichael schrieb: MGCS is politisch motiviert.
Das ist es am Ende. Das reicht eben nicht aus. Die nächsten Regierungen können das ganz anders sehen. Es ist sogar sehr wahrscheinlich, dass das so sein wird - in FR noch mehr als in DEU.
Und da das so ist, müsste halt wesentlich mehr als politische Motivation da sein.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - voyageur - 09.10.2023
Dies ist ein offizielles Papier vom MinArmees, und MGCS ist ein Projekt Horizont 2040
3 Dinge, die Sie über den MGCS, den deutsch-französischen "Panzer der Zukunft", wissen sollten.
EMA (französisch)
Leitung: Ministère des Armées / Veröffentlicht am: 09 Oktober 2023
Am 22. September gaben Paris und Berlin dem MGCS, für Main Ground Combat System (auf Deutsch: Haupt-Erdkampfsystem), einen neuen Impuls. Dieses militärische Großprojekt, das aus einer Zusammenarbeit zwischen Frankreich und Deutschland hervorgegangen ist, soll die Landschaft der Kampfpanzer und des Erdkampfes bis 2040-2045 revolutionieren. Beleuchtung.
[Bild: https://www.defense.gouv.fr/sites/default/files/styles/16_9_md/public/ministere-armees/mgcs.jpg?itok=Htxp1E1I]
Was ist das MGCS?
Das MGCS wurde 2017 zusammen mit dem Scaf (Système de combat aérien du futur) initiiert und ist ein deutsch-französisches Rüstungsprogramm. Es soll die deutschen Leopard-2-Panzer und die französischen Leclerc-Panzer ersetzen und dabei die neuesten technologischen Entwicklungen einbeziehen. Das MGCS ist weit mehr als eine herkömmliche schwere Panzerwaffe, es ist als Multiplattformsystem konzipiert: ein eigentlicher Panzer mit einer großkalibrigen Kanone, der von anderen, miteinander verbundenen Zusatzmodulen begleitet wird (ein schwerer Panzer mit leistungsstarken Panzerabwehrraketen, ein nativ robotisiertes Unterstützungsfahrzeug mit Laserwaffen, Drohnen und andere innovative Waffen).
Das letzte Treffen zwischen dem französischen Armeeminister Sébastien Lecornu und seinem deutschen Amtskollegen Boris Pistorius am 22. September stellt einen Meilenstein in der Entwicklung des MGCS dar. In Begleitung der Generalstabschefs des Heeres ihrer jeweiligen Länder brachten die beiden Männer ihre Entschlossenheit zum Ausdruck, das Projekt voranzutreiben, indem sie einen gemeinsamen Fahrplan unterzeichneten. Das Ziel? Die "gemeinsamen operativen Anforderungen" sollen in Stein gemeißelt werden.
Diese Etappe wird es ermöglichen, an der Definition der verschiedenen zu entwickelnden technologischen Säulen zu arbeiten und die Verantwortlichkeiten der einzelnen Staaten zu präzisieren. Wie der französische Armeeminister erklärte, soll das MGCS-Programm bis 2040-2045 einsatzbereit sein.
Warum ist es der "Panzer der Zukunft"?
Künstliche Intelligenz. Der MGCS wird mit wichtigen technologischen Neuerungen wie der KI ausgestattet sein. Die KI wird die Besatzungen bei der Aufklärung, Planung, Führung und Koordinierung von Feuer unterstützen. All diese Daten werden analysiert, um schnelle Entscheidungen des Kommandos zu ermöglichen. "Der Mensch wird immer in der Schleife und damit im Zentrum der Entscheidungen stehen", sagt Martial, der für das MGCS zuständige Kapazitätsarchitekt bei der französischen Rüstungsbehörde DGA.
Die Hyperkonnektivität. Die Funktionsweise des MGCS wird auch auf einer verstärkten Konnektivität beruhen, die es ermöglicht, taktische Informationen in Echtzeit über eine integrierte Kampf-Cloud auszutauschen. Auf diese Weise werden die verschiedenen Module (oder Fahrzeuge) in der Lage sein, taktische Daten sofort zu verarbeiten, zu speichern und zu verteilen und ihre Aktionen halbautomatisch zu koordinieren, um die Wirkung auf den Feind zu kombinieren.
"Das MGCS ist die konsequente Fortsetzung des kollaborativen, infovalorisierten Ansatzes, der mit dem Scorpion-System eingeleitet wurde", erklärt Delphine, die bei der DGA für die Vorbereitung zukünftiger Erdkampfsysteme zuständig ist. Angesichts neuer Bedrohungen (bewaffnete Drohnen, autonome Waffen, Cyberangriffe...) besteht das Ziel des neuen Multiplattformsystems darin, eine Kampfumgebung zu schaffen, in der die Kombattanten schneller als der Gegner verstehen, entscheiden und handeln, um effektiver und besser geschützt zu sein.
Was sind die wichtigsten Fähigkeiten des MGCS im Kampf?
Der Nahkampf. Da das MGCS bis zu 8000 Meter weit schießen kann, wird sich seine Schlagkraft [EDIT vervielfacht]. Das ist doppelt so viel wie der derzeitige Standard des Leclerc-Panzers. Die verschiedenen Module, die das MGCS begleiten, werden durch ihre Anzahl, ihre Mobilität und ihre Gleichzeitigkeit ihre Angriffsfähigkeit auf den Feind vervielfachen. "Sie stellen für den Gegner eine Vielzahl von Dilemmas und Überraschungseffekten dar. Dadurch wird die Entscheidungsfindung komplexer", meint Delphine.
Die Beobachtung. Das Ökosystem des MGCS ermöglicht eine Beobachtung aus bis zu 10.000 Metern Entfernung, wodurch die Fähigkeit, ein Ziel zu erkennen und vorausschauend zu handeln, verbessert wird.
Schutz der Besatzung. Aktive Tarnung, verstärkte Panzerung, Gegenmaßnahmen und Neutralisationen bilden das Herzstück der Schutzblase des MGCS, um gegen Bedrohungen aus der Luft und am Boden vorzugehen. In Verbindung mit der Mobilität, die durch die Verteilung der Waffen und Ausrüstungen auf mehrere Plattformen ermöglicht wird (wodurch die Masse der Waffen und Ausrüstungen begrenzt werden kann), wird diese Blase einen wichtigen Beitrag zum Schutz der Kämpfer leisten.
Alle diese Innovationen werden eine zentrale Rolle im Titan-Projekt spielen, das ab 2040 die Nachfolge von Scorpion antreten wird. Sein Ziel ist es, die entscheidenden Fähigkeiten des Heeres zu erneuern und die Ambitionen des kollaborativen luftgestützten Kampfes noch weiter auszudehnen, indem er mit der militär- und alliiertenübergreifenden Ebene verknüpft wird.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Broensen - 09.10.2023
(09.10.2023, 17:47)voyageur schrieb: Da das MGCS bis zu 8000 Meter weit schießen kann, wird sich seine Schlagkraft verzehnfachen. Das ist doppelt so viel wie der derzeitige Standard des Leclerc-Panzers.Könnte das jemand mal nachrechnen? Mir erschließt sich dieser Rechenweg irgendwie nicht.
Zitat:Alle diese Innovationen werden eine zentrale Rolle im Titan-Projekt spielen, das ab 2040 die Nachfolge von Scorpion antreten wird. Sein Ziel ist es, die entscheidenden Fähigkeiten des Heeres zu erneuern und die Ambitionen des kollaborativen luftgestützten Kampfes noch weiter auszudehnen, indem er mit der militär- und alliiertenübergreifenden Ebene verknüpft wird.Das bedeutet dann also, Frankreichs Plan ist es nicht, im Rahmen des MGCS sein System Scorpion durch Elemente des MGCS abzulösen, die dann europaweit einheitlich zum Einsatz kommen, sondern man plant jetzt schon, diesbezüglich weiterhin einen eigenen Weg zu gehen?
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Pmichael - 09.10.2023
Es gibt Gründe wieso Entwicklung (Technologie) und Entwicklung (Produkt) so getrennt sind beim FCAS und MGCS, hier hat man sich eine elegante Sollbruchstelle geschaffen.