+- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org)
+-- Forum: Blickpunkt Deutschland (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=54)
+--- Forum: Neue Projekte der Bundeswehr (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=56)
+--- Thema: (Land) Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 (/showthread.php?tid=5331)
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - voyageur - 10.09.2023
Eine Frage: Warum geht Ihr davon aus das KNDS nicht gleichzeitig an 2 MBT Projekten mitarbeiten kann?
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Schaddedanz - 10.09.2023
(10.09.2023, 11:34)voyageur schrieb: Eine Frage: Warum geht Ihr davon aus das KNDS nicht gleichzeitig an 2 MBT Projekten mitarbeiten kann?
Weil du in einem Unternehmen/Team immer nur einen Ansatz gut verfolgen kannst. Da die Mitarbeit überzeugt und stolz auf ihre Arbeit sind.
Damit verfolgen Sie dann aber auch nicht zwei unterschiedliche Ansätze sondern ändern "Ihren" Ansatz gerade so viel das er beide Aufgaben abdecken kann.
Gerade der EMBT zeigt das sehr deutlich, weil er praktisch schon das ist was man in dem Programm mit Schweden, Italien, Spanien nochmal machen will (halt mit Rheinmetallturm). Da wird auch prinzipiell eine guter brauchbarer MBT bei rauskommen.
Aber vollkommen aus den Augen verloren hat man dabei das MGCS eben nicht nur ein MBT ist sondern eine Plattformbasis, welche das ganze Spektrum (APC -> MBT -> SPA -> AA -> AEV) abdeckt.
Und der offensichtlichste Punkt Deutschland kann es sich nicht leisten was das Geld betrifft, Umbau + Neugerät zu kaufen (einer von beiden wird in der Versenkung verschwinden und das wäre am besten der Umbau).
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Pmichael - 10.09.2023
Der Leopard 2 war ja auch einmal bekannt als Vergoldeter Leopard nachdem das hochmoderne MBT-70 Projekt an seinen überhöhten Ziele gescheitert ist bzw. parallel gearbeitet wurde.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Fox1 - 10.09.2023
(10.09.2023, 12:19)Schaddedanz schrieb: Und der offensichtlichste Punkt Deutschland kann es sich nicht leisten was das Geld betrifft, Umbau + Neugerät zu kaufen (einer von beiden wird in der Versenkung verschwinden und das wäre am besten der Umbau).
Es wird aber nicht der Umbau sein - der hat nämlich jetzt seinen Markt. Und das ist, was zählt. Außerdem ist „Umbau“ weit gespannt.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Broensen - 10.09.2023
(10.09.2023, 12:19)Schaddedanz schrieb:Sie könnten es sicherlich separat als KMW und Nexter. Und das bleibt ja auch weiterhin die Alternative. Die Frage wäre dann, wie viel Austausch zwischen den beiden National-Marken dann noch stattfinden würde, welche Vorteile die bereits erfolgte Fusion dann noch bietet und wie man sich dann im Wettbewerb der beiden Muster auf dem Exportmarkt verhält.(10.09.2023, 11:34)voyageur schrieb: Eine Frage: Warum geht Ihr davon aus das KNDS nicht gleichzeitig an 2 MBT Projekten mitarbeiten kann?Weil du in einem Unternehmen/Team immer nur einen Ansatz gut verfolgen kannst.
Für eine echte gemeinsame Beteiligung von KNDS als ganzem in zwei parallelen KPz-Entwicklungen, müssten sich die beiden Produkte schon derart stark unterscheiden, dass sie nur bedingt gegeneinander konkurrieren könnten. Also bspw. ein 40 und ein 70 Tonnen MBT oder einer als 2-Mann-Sturmgeschütz, der andere als großkalibriger Schützenpanzer o.ä.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - voyageur - 10.09.2023
Zitat:Für eine echte gemeinsame Beteiligung von KNDS als ganzem in zwei parallelen KPz-Entwicklungen, müssten sich die beiden Produkte schon derart stark unterscheiden, dass sie nur bedingt gegeneinander konkurrieren könnten. Also bspw. ein 40 und ein 70 Tonnen MBT oder einer als 2-Mann-Sturmgeschütz, der andere als großkalibriger Schützenpanzer o.ä.
Wenn man sich Firmen wie MBDA oder Thales anschaut, ist es doch deren tägliches Brot unterschiedliche Produkte für unterschiedliche Kunden auf der Basis eines firmeninternen Wissensschatz zu entwickeln.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Broensen - 10.09.2023
(10.09.2023, 15:29)voyageur schrieb: Wenn man sich Firmen wie MBDA oder Thales anschaut, ist es doch deren tägliches Brot unterschiedliche Produkte für unterschiedliche Kunden auf der Basis eines firmeninternen Wissensschatz zu entwickeln.Bei MBDA fragt man sich manchmal, ob das überhaupt eine Firma ist, oder nicht eher eine Art Franchise, so unabhängig wie da die einzelnen Töchter agieren....
Aber das betrifft bei diesen Firmen dann meistens Einzelsysteme, die sich mehr oder weniger universell integrieren lassen. Ein moderner MBT an sich ist aber eigentlich schon ein system-of-systems, wenn wir dann von MGCS sprechen, also einem Verbund mehrerer solcher Systeme miteinander, dann wird das schon etwas schwieriger, insbesondere weil hier ja der Anspruch besteht, einen europäischen Standard zu kreieren.
Ich möchte aber gar nicht ausschließen, dass KNDS an zwei solchen Projekten arbeiten könnte, wenn die Umstände passen. Bspw. wäre es denkbar, dass sie neben dem Leo2AX einen eigenen exportfähigen KPz als Übergangslösung -auch für die Leclerc-Nachfolge- entwickeln, während sie gleichzeitig am MGCS weiterarbeiten. Das wären dann sogar drei Projekte, wenn auch zwei davon jeweils primär nur auf einer Seite des Rheins stattfinden würden. Rheinmetall hat ja auch neben der Beteiligung an Leo+Puma den LYNX entwickelt, eben primär für den Export. Vergleichbares käme hier auch in Betracht.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Pmichael - 10.09.2023
Die Amerikaner werden in 2030 einen große Modernisierung ihrer Abrams Flotte vornehmen. Ich empfinde es seltsam zu behaupten, dass es für Deutschland und all die anderen Leopard Nationen nicht auch ein wichtiger und auch notwendiger Schritt ist.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Fox1 - 10.09.2023
(10.09.2023, 17:40)Pmichael schrieb: Die Amerikaner werden in 2030 einen große Modernisierung ihrer Abrams Flotte vornehmen. Ich empfinde es seltsam zu behaupten, dass es für Deutschland und all die anderen Leopard Nationen nicht auch ein wichtiger und auch notwendiger Schritt ist.
Und ich denke, dass ist der Zweck der Vereinbarung mit SWE, IT, SP.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Broensen - 10.09.2023
(10.09.2023, 17:40)Pmichael schrieb: Die Amerikaner werden in 2030 einen große Modernisierung ihrer Abrams Flotte vornehmen. Ich empfinde es seltsam zu behaupten, dass es für Deutschland und all die anderen Leopard Nationen nicht auch ein wichtiger und auch notwendiger Schritt ist.Das behauptet doch auch niemand. Die Meinungen gehen nur auseinander, ob man 2030 einen halbgaren NextGenMBT einführen sollte, oder fortan kontinuierlich aus der aktuellen Generation nachbeschaffen und dann 2035/40 den wirklich großen Schritt machen sollte.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Schaddedanz - 11.09.2023
(10.09.2023, 17:40)Pmichael schrieb: Die Amerikaner werden in 2030 einen große Modernisierung ihrer Abrams Flotte vornehmen. Ich empfinde es seltsam zu behaupten, dass es für Deutschland und all die anderen Leopard Nationen nicht auch ein wichtiger und auch notwendiger Schritt ist.
Man darf halt auch nicht übersehen das sowohl Abrahms M1, ab 1980, als auch Leopard 2, ab 1979, inzwischen 43 Jahre lang im Betrieb sind und Ihre Entwicklung nochmal 15 Jahre früher begann.
Ja man kann ein bisschen was aufhübschen (fancy Vorsatzkasten für Leo2 Turmfront) aber irgendwann ich auch mal Schluss, der Leopard 2 hat schon länger durchgehalten als es gut ist für den militärisch Qualitativen Vorsprung gegenüber RUS/CHN Quantität.
Der Leo2 ist von A4 auf A6 sage und schreibe 10t schwerer geworden, das sind gute 20%. Mal im Ernst, was glaubt ihr wieviel konstruktive Belastungsreserven man in die Wannenbasis reingerechnet hat 1970 (z.B. für die Lagerbelastung der Drehstabfedern bei Geländefahrten) und was jetzt noch davon übrig ist bevor die Lager der Drehstabfederung bei der kleinsten Bodenwelle einfach rausreißen (von einem 1m hohen Sprung ganz zu schweigen)?
Zur Erinnerung es gibt nicht eine einzige neue Wanne die im Umlauf ist, das sind alles noch die Originale aus den 80er und jene die jetzt aus Griechenland kommen sollen werden nach den Originalplänen gefertigt.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Helios - 11.09.2023
(11.09.2023, 08:36)Schaddedanz schrieb: Zur Erinnerung es gibt nicht eine einzige neue Wanne die im Umlauf ist, das sind alles noch die Originale aus den 80er und jene die jetzt aus Griechenland kommen sollen werden nach den Originalplänen gefertigt.
Nein, was da neu produziert wird entspricht nicht den Originalplänen der 80er Jahre, und es ist auch nicht korrekt, dass es keine neuen Wannen im Umlauf gebe. Das Thema haben wir im Leopard-2-Strang bereits angesprochen, und ich bitte darum, eine Detaildiskussion um den Leopard und die mögliche Weiterentwicklung dort fortzusetzen.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Schaddedanz - 12.09.2023
(11.09.2023, 08:50)Helios schrieb: ... eine Detaildiskussion um den Leopard und die mögliche Weiterentwicklung dort fortzusetzen.
Im Bezug zum Deutsch, Italienisch, Spanisch, Schwedischen Entwicklungsprojekt und dessen direkter Konkurrenz zum EMBT ist ein Minimum an Detailtiefe erforderlich. Wobei der plakative Aspekt tatsächlich ausreichend ist.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Jason77 - 16.09.2023
Mal wieder ein Artikel über das MGCS, leider hinter einer PayWall, aber so viel neues erwarte ich Welt.de nicht…
Interessant fand ich lediglich das Bild, laut Bildunterschrift eine Grafik von Hensoldt.
Rechts sind 2 MBTs zu sehen, sieht ein wenig nach normal und leicht aus. Also wie der Griffin II der USA, wäre ne gute Lösung um die unterschiedlichen Anforderungen von Deutschland und Frankreich umsetzten zu können.
[Bild: https://img.welt.de/img/wirtschaft/mobile247494180/6441627757-ci23x11-w600/Bildschirmfoto-2023-09-15-um-14-03-36.jpg]
https://www.welt.de/wirtschaft/plus247380178/Streit-um-Superpanzer-Europas-groesstes-Ruestungsprojekt-steht-vor-dem-Aus.html?icid=search.product.onsitesearch
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Broensen - 16.09.2023
Die Grafik ist schon etwas älter.
Den flacheren Kanonenträger hatte ich bisher für ein unbemannte Komponente gehalten, quasi einen MBT-Wingman. Ein gleich großer Turm mit gleicher Kanone und gleichem technischen Unterbau wird ja nicht signifikant leichter und flacher zu bauen sein, ohne die Menschen wegzulassen.