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(Land) Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Druckversion

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RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Jason77 - 08.09.2023

(08.09.2023, 08:23)Helios schrieb: Das ist schon nicht korrekt, und noch weniger lässt sich die Situation eben übertragen. Es geht beim MGCS zur Zeit um die Entwicklung des Systems und die Festlegung der Bestandteile. Da jetzt den Kampfpanzer als Kernelemente vorweg zu definieren und Rheinmetall in Alleinverantwortung zu übertragen ergibt in meinen Augen keinen Sinn.

Also Laut wikipedia:
Dassault will serve as prime contractor for the NGF, while Airbus will lead the development of accompanying remote carrier vehicles and the broader system's supporting combat cloud

Aber gut wir können den Vergleich zu FCAS auch lassen, führt wohl eh zu nix.

Man könnte es natürlich auch anders herum aufbauen und KMW oder gleich KNDS als Generalunternehmer des MBTs festlegen und Rheinmetall bekommt entsprechende andere Arbeitspakete...

Ich sehe die Verantwortung als Generalunternehmer bei Rheinmetall eigentlich gut aufgehoben. Aus meiner Sicht sollte die Hauptbewaffnung eh von ihnen kommen. Das sie eine Wanne bauen können haben sie auch bewiesen - ist ja auch kein Hexenwerk sondern hauptsächlich Integrationsarbeit von Komponenten anderer Hersteller... Rheinmetall könnte die Entwicklung und/oder Fertigung natürlich auch an KMW vergeben.
Dann wären wir wieder fast bei einem Arbeitsgemeinschaft, ich bin nur kein Fan davon wenn es keinen klaren Verantwortlichen gibt, der das letzte Wort hat.
Am Ende streiten sich die Firmen nur um Anteile an der Wertschöpfung und im Fehlerfall darum wer Schuld hat usw... das führt nur zu Mehrkosten und Verzögerungen, das habe ich in meinem Arbeitsleben schon so oft gesehen. Es ist im Projektmanagement eben einfacher wenn eine Firma ganz klar das sagen hat.

Warum diese Firma nicht KNDS sein sollte? weil es eigentlich 2 Firmen sind, die sich am Ende auch nur streiten würden.

Ich versteh die Fokussierung auf den MBT eh nicht so ganz, im MGCS ist ja noch sooo viel mehr drin bzw. man könnte so viel mehr daraus machen, auch einen zweiten leichteren Panzer... Rheinmetall könnte den ganzen MBT alleine bauen und immer noch wäre 50% Wertschöpfung für FR möglich.

RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Helios - 08.09.2023

(08.09.2023, 10:01)Jason77 schrieb: Also Laut wikipedia:
Dassault will serve as prime contractor for the NGF, while Airbus will lead the development of accompanying remote carrier vehicles and the broader system's supporting combat cloud

Aber gut wir können den Vergleich zu FCAS auch lassen, führt wohl eh zu nix.

Hauptauftragnehmer ist etwas anderes als Alleinverantwortlicher, aber das kann bei Bedarf gern im FCAS-Strang geklärt werden. Smile

Zitat:Ich versteh die Fokussierung auf den MBT eh nicht so ganz, im MGCS ist ja noch sooo viel mehr drin bzw. man könnte so viel mehr daraus machen, auch einen zweiten leichteren Panzer... Rheinmetall könnte den ganzen MBT alleine bauen und immer noch wäre 50% Wertschöpfung für FR möglich.

Ersteres ist richtig, durch die Herkunft des MGCS als Nachfolgeentwicklung zum Kampfpanzer wird diese Komponente immer sehr in den Fokus gerückt, obwohl es um sehr viel mehr geht (weswegen das Projekt in seiner Konzeption auch so wichtig ist). Letzteres verzerrt aber eben das Bild, denn die Leistungsfähigkeit ergibt sich aus der Integration, die muss bei der Konzeption bereits berücksichtigt werden, und deshalb braucht es eine koordinierte Entwicklung. Und zudem geht es bei der Wertschöpfung auch um Fragen von Wissenserhalt, Technologierechte, usw..

Im übrigen ist die angesprochene Gefahr der Verantwortung bei Problemen bei einer derartigen Verteilung wesentlich größer, als bei einer integrierten Entwicklung verschiedener Partner. Das ganze muss nur politisch und industriell vernünftig und sinnvoll aufgestellt sein, und genau an diesem Punkt scheitert man im Rahmen europäischer Kooperationen immer wieder.

RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Mic - 08.09.2023

In der SZ sind die ersten Stimmen von KNDS und Pistorious zu lesen. Da neue Projekt mit Sw Sp u. IT wird nicht als Ersatz für MGCS gesehen.
Meine persönliche Meinung ist eh, das das Projekt mit Sw Sp IT nur die Entwicklung des Leo 2AX betrifft und keine komplette Neuentwicklung. Somit eine Ergänzung zu MGCS.

https://www.sueddeutsche.de/politik/panzer-frankreich-deutschland-kooperation-probleme-1.6203968

Zur Frage warum Rheinmetall mit in MGCS reingezogen wurde dürfte eigentlich selbsterklärend sein. Bei FCAS hat FRA mit Dassault einen alleinigen Stammhalter, der die französischen Interessen durchsetzt.
Mit KNDS an der Spitze bei MGCS wäre das nicht der FAll für DEU. Und warum sollte DEU bei einem so bedeuteten Projekt die Nr.1 der deutschen Wehrtechnik aussen vor lassen ?!? Einziger Vorwurf an der Bundesregierung ist, dass man nicht auf eine rein deutsche Konsolidierung gedrängt hat. Eine Fusion KMW und Rheinmetall hätte einen Bigplayer der Wehrtechnik geschaffen und man hätte das ganze geschi...ss net.
Da hätte man aber die Herren Haun u. Papperger 48 Std. in einen Raum sperren müssen um Ihre gegenseitige Abneigung zu lösen...:=

Das selbe Problem wird man auf maritimer Ebene erzeugen, wenn man nicht erst TKMS, Lürssen und GNY deutschland intern fusioniert sondern TKMS z.B. mit Fincantieri

RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Seafire - 08.09.2023

(08.09.2023, 11:05)Mic schrieb: In der SZ sind die ersten Stimmen von KNDS und Pistorious zu lesen. Da neue Projekt mit Sw Sp u. IT wird nicht als Ersatz für MGCS gesehen.
Meine persönliche Meinung ist eh, das das Projekt mit Sw Sp IT nur die Entwicklung des Leo 2AX betrifft und keine komplette Neuentwicklung. Somit eine Ergänzung zu MGCS.

https://www.sueddeutsche.de/politik/panzer-frankreich-deutschland-kooperation-probleme-1.6203968

Zur Frage warum Rheinmetall mit in MGCS reingezogen wurde dürfte eigentlich selbsterklärend sein. Bei FCAS hat FRA mit Dassault einen alleinigen Stammhalter, der die französischen Interessen durchsetzt.
Mit KNDS an der Spitze bei MGCS wäre das nicht der FAll für DEU. Und warum sollte DEU bei einem so bedeuteten Projekt die Nr.1 der deutschen Wehrtechnik aussen vor lassen ?!? Einziger Vorwurf an der Bundesregierung ist, dass man nicht auf eine rein deutsche Konsolidierung gedrängt hat. Eine Fusion KMW und Rheinmetall hätte einen Bigplayer der Wehrtechnik geschaffen und man hätte das ganze geschi...ss net.
Da hätte man aber die Herren Haun u. Papperger 48 Std. in einen Raum sperren müssen um Ihre gegenseitige Abneigung zu lösen...:=

Das selbe Problem wird man auf maritimer Ebene erzeugen, wenn man nicht erst TKMS, Lürssen und GNY deutschland intern fusioniert sondern TKMS z.B. mit Fincantieri


https://meta-defense.fr/de/2023/08/30/Burst-F5-Scaf-braucht-Frankreich/

Braucht Frankreich beim Rafale F5 noch den SCAF?

...Allerdings sind für Berlin, bzw. für den Bundestag, die beiden Programme MGCS und SCAF insbesondere im Hinblick auf die Aufgabenteilung und das Industriemanagement miteinander verknüpft: Deutschland verwaltet MGCS, Frankreich verwaltet SCAF, auch wenn es ansonsten von Airbus DS angefochten wird.

Kurz gesagt: Sollte MGCS in den kommenden Wochen oder Monaten sinken, ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass das SCAF-Programm dasselbe tun wird. Das wissen Eric Trappier und Sébastien Lecornu ganz genau.... Zitat Ende

RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Fox1 - 08.09.2023

(08.09.2023, 11:05)Mic schrieb: In der SZ sind die ersten Stimmen von KNDS und Pistorious zu lesen. Da neue Projekt mit Sw Sp u. IT wird nicht als Ersatz für MGCS gesehen.
Meine persönliche Meinung ist eh, das das Projekt mit Sw Sp IT nur die Entwicklung des Leo 2AX betrifft und keine komplette Neuentwicklung. Somit eine Ergänzung zu MGCS.

Das hat Ähnlichkeiten mit der Poseidonbeschaffung - am Ende war mit MAWS Schluss ...

RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Broensen - 08.09.2023

Ich glaube auch, dass es bei dem neuen Projekt um einen Leo2AX gehen wird, während Deutschland versuchen wird, das MGCS ambitionierter und damit später zu positionieren. Ich denke aber nicht, das Frankreich das mitmachen wird, wie Fox1 schon andeutet. Dann müssten Sie selbst auch einen neuen Leclerc 2.0 dazwischen schieben, Leos werden sie leider nicht kaufen. Vielleicht E-MBTs, wenn sich für die deutschen Anteile eine Lösung für den Export finden lassen sollte und das Ding sowieso komplett bei Nexter gebaut wird, während KMW nur ihr KnowHow zur Verfügung stellen.

(08.09.2023, 08:23)Helios schrieb: Große Hoffnung auf ein Gelingen habe ich indessen nicht, schon allein deshalb, weil in Deutschland die Erkenntnis um die Notwendigkeiten auf politischer Ebene nicht in einer Breite vorhanden zu sein scheint, die es für die Umsetzung braucht.
Mein Eindruck ist, dass die aktuell politisch vorherrschende Erkenntnis, dass wir zeitnah unsere Verteidigungsfähigkeit wiedererlangen müssen, dazu führt, dass das Pendel auf die andere Seite schlägt und jetzt nur noch MOTS angesagt ist - ohne nachhaltige Industrieförderung und dementsprechend auch ohne Neuentwicklungen. Letztere geraten ins Hintertreffen, weil Geld für aktuelle Beschaffungen gebraucht wird, die in der Folge dann auch den Druck von Nachfolgeentwicklungen nehmen.
Zitat:Und nein, was ich beschreibe sehe ich nicht als Wunschvorstellung oder als mein persönliches Optimum, sondern schlicht als Notwendigkeit.
Leider widerspricht sich das noch nicht einmal. Wir würden uns halt wünschen, dass die Notwendigkeiten erkannt werden würden. Confused
Zitat:Was sich in meinen Augen abzeichnet ist die politische Versenkung des deutschen Panzerbaus in die Bedeutungslosigkeit, nicht kurzfristig, nicht schnell, sondern zermürbend auf lange Sicht.
Ich glaube, zu erkennen, was du meinst, aber selbst habe ich da noch etwas mehr Hoffnung, dass man die Kurve noch kriegen wird, bevor's zu spät ist.
Zitat:Und sie wird Auswirkungen auf die europäische Souveränität haben, deutlich stärker, als das der Politik augenscheinlich bewusst ist (oder es ist ihr egal).
Die Gefahr sehe ich in vielen Feldern, vor allem in der Luftfahrt, beim Panzerbau hält sich das noch in Grenzen. Aber bspw. sehe ich große Fehlentwicklungen im Bereich der Raketensysteme.
Zitat:Es ist eine neue Leopard-Generation, die bereits mit dem 2A7 eingeläutet wurde (ich folge da der Ansicht ausgewiesener Experten auf diesem Gebiet).
Ja, dem stimme ich zu, nur erhält das in meinen Augen erst durch die APS-Integration eine wirklich neue Dimension, und das haben halt nur wenige A7 bekommen, daher habe ich den A8 genannt. Der A7A1 gehört aber auch dazu.
Zitat:Aber mit Blick auf die Gesamtentwicklung im Panzerbau teile ich diese Ansicht nicht, weil die Veränderungen dafür in einem größeren Rahmen betrachtet zu gering sind.
Stimme ich ebenso zu. Auch hinsichtlich der Semantik. Man muss es auch nicht Halbgeneration nennen, aber die jetzt anlaufende Nachproduktion von A7/8 stellt einfach einen sehr viel bedeutenderen Schritt dar als die diversen Updates zuvor. Nicht wegen einem großen Technologieschritt, sondern wegen ihrem Einfluss auf die Flottenbestände in Europa und den damit verbundenen Handlungsdruck auf Politik und Industrie.
Zitat:Aber in meinen Augen ist Deutschland das Problem, wir bremsen, wir verhindern. Und das wird mit anderen Partnern nicht besser sein.
Das tut Deutschland immer, politisch bedingt. Es findet sich keine Koalition in Deutschland, die ernsthaft mit Sachverstand und Engagement Sicherheits-, Verteidigungs- und Rüstungspolitik betreibt, weil es keine bedeutende Klientel in der Bevölkerung gibt, die das goutieren würde. Man kann innen- und parteipolitisch nur verlieren, wenn man Geld in die Bundeswehr stecken will, um sie besser auszustatten, anstatt nur im eigenen Wahlkreis die Arbeitsplätze zu sichern. Und dementsprechend kommt man als Politiker mit Schwerpunkt Verteidigung auch in den Parteien nicht nach oben. Wer außerhalb unserer Blase kannte schon Roth und Kiesewetter vor noch zwei Jahren? (MASZ ist da eine Ausnahme, die kannte man schon unabhängig von ihrem Fachgebiet aufgrund ihrer Persönlichkeit.)

Deswegen wird das immer so bleiben, weil bei uns weiterhin bis zum letzten gezögert werden wird, Entscheidungen zu treffen, Gelder freizugeben oder womöglich sogar mal politische Initiativen zu ergreifen. (Andererseits aber auch besser so, man stelle sich mal vor, im Bundestag würden Debatten über technische Details und militärische Konzepte geführt... Sad) Und die BW-Führung hat sich diesen Umständen schon lange ergeben und angepasst.
Zitat:Nur glaube ich nicht, dass es realistisch betrachtet in einer anderen Konstellation besser wird.
Die Frage ist, was nicht besser werden würde. Vieles ist unabhängig von der Wahl der Partner, insbesondere die politische Unfähigkeit, aber auf der industriellen Seite ist die konkret aktuell gewählte Konstellation schon so ziemlich die schlechtest mögliche.
Zitat:Mit den richtigen politischen Rahmenbedingungen könnte man meines Erachtens Rheinmetall durchaus als Partner integrieren, dafür braucht es nur klare Festlegungen. Und solche sind nicht neu, gerade auch für die beteiligten Unternehmen nicht.
Das hat man aber versemmelt. Dafür müsste man jetzt das ganze canceln und erstmal eine Konzeptphase zwischenschalten ohne Industrieanteilsverteilung, in der erstmal die konzeptuellen Grundlagen und damit die Aufgabenstellung definiert werden, damit man im Anschluss ein Projekt aufsetzen kann, in dem bereits vorher die Anteile geregelt und politisch festgeschrieben werden.
Zitat:Das sehe ich nicht so, weil ich den elektronischen Komponenten einen höheren Stellenwert beimesse. Und hier hat gerade wenn es um den Punkt der Vernetzung und Steuerung geht Frankreich durchaus einiges zu bieten, dass elementar für ein solches Programm ist, und dass einen guten Gegenpol zu der mechanischen Fahrzeugkonstruktion darstellen könnte.
Richtig. Hier tappe ich dann selbst auch in die Falle der falschen Interpretation des MGCS. Meine Ausführungen beschränken sich auf die Fahrzeugkomponente ohne fortschrittliche Vernetzung u.ä.
Und ja - Frankreich kann da einiges liefern. Nur ist das nicht Nexter, sondern Thales und damit sind wir wieder bei dem Problem, dass Nexter auch bedient werden will....
Zitat:Da ein Rückschritt auf den Stand KNDS ja augenscheinlich nicht möglich (weil nicht gewollt) ist, könnte man sich überlegen, wie man die jeweiligen Rüstungsindustrien auf beiden Seiten des Rheins breiter einbindet. Möglich ist das durchaus, schwierig sicherlich.
Diese Meinung vertrete ich ja schon länger. Durch bspw. eine Erhöhung des Anteils von Thales ließe sich das Gleichgewicht wieder etwas besser herstellen, sofern man zugleich auch die Definition des Projektziels entsprechend ambitioniert anlegt und eben größeres Augenmerk auf Systeme und Vernetzung legt als das bisher den Anschein hatte. Das Problem an letzterem ist allerdings, dass eine Erhöhung des Anspruchs meist mit weiterem Zeitverlust einhergeht, den sich gerade Frankreich nicht erlauben kann. (Deutschland vielleicht auch nicht, aber das interessiert ja niemanden.)
Zitat:Aber selbst wenn man das als unmöglich betrachtet, als welchem Grund sollte man dann Rheinmetall die Führerschaft übertragen? Was für Vorteile sollte das innerhalb oder außerhalb eines MGCS konkret bieten? Die Fragen stelle ich wiederholt, ich kriege aber nur die Antwort, dass das so sein muss.
Meine Aussage dazu bezieht sich auf die aktuelle Konstellation mit den Eckdaten KNDS+Rheinmetall, dabei D/F je 50% und die Aufgabenverteilung kann nicht politisch definiert werden, weil die Aufgabenstellung dazu aufgrund des frühen Entwicklungsstadiums noch nicht hinreichend konkret dafür ist. Diese Umstände führen dazu, dass Rheinmetall aus egoistischen Motiven das Projekt scheitern lässt, wenn sie nicht in entscheidenden Bereichen die Führung erhalten und sich mit Ihren Kompetenzen dort einbringen können.

Natürlich hat da niemand etwas von außer Rheinmetall. Und man muss ihnen auch nicht die Führung geben. Aber tut man das nicht, werden sie verhindern, dass unter den vorgenannten aktuellen Projektbedingungen eine Lösung gefunden wird. Dann muss man halt die Geburtsfehler ausräumen und neu anfangen, das ist die Alternative.
Zitat:Zum anderen ist rein von den Rahmenbedingungen (bspw. Gewicht) der Unterschied zwischen einem zukünftigen Kampfpanzer und einem vorhandenen Schützenpanzer so groß, dass sich der Aufwand für die Anpassung meiner Ansicht nach nicht groß von einer Neukonstruktion unter Verwendung bestehender Komponenten unterscheidet. Weil aber eine solche Neukonstruktion mehr Flexibilität bei der Fahrzeuggestaltung bietet, wäre sie bei einem ähnlichen Aufwand zu bevorzugen.
Nicht von ungefähr hat Rheinmetall für den Panther (vermutlich zähneknirschend) auf die Leo-Wanne zurückgegriffen, statt einfach dem LYNX 120 ein paar nette Gimmicks mitzugeben, um ihn als NextGen-MBT zu vermarkten.


(08.09.2023, 09:24)Schaddedanz schrieb: ... wie heißt dann das Ding was Rheinmetall auf den HX3 10x10 geschraubt hat?
"Radhaubitze 155/L52 auf MAN HX3 10x10" Tongue Nee, kein Plan, wie die heißen wird, aber das Haubitzenmodul ist eine Ableitung dessen, was Elbit unter dem Namen SIGMA anbietet, nur halt mit der Waffenanlage der PzH2k und auf dem HX3 verbaut. (Quelle: wehrtechnik.info)

Zitat:Naja im Zweifel gäbe es ja immer noch den Pzh2000 Turm mit vollautomatischem Ladeautomaten (16Schuss/min) wie er bei der PzH2000 Entwicklung schon gebaut und getestet wurde. ... Bitte nicht verwirren lassen, das auf den Lynx drauf zu Schrauben ist noch nicht der fertige Generationswechsel auf den wir abzielen, es ist der erste Schritt der Prototypen Entwicklung .... Um ein sinnvolles Gewichts-/Stabilitätslimit als Entwicklungsziel zu haben (Lynx 45to)
Du kannst nicht den Turm der PzH2k "duellfähig" schützen und auf einen SPz der 40to.-Klasse setzen, um damit einen 45to.-MBT zu fabrizieren. Mit ganz viel Glück, Mühen und Zugeständnissen schaffst du es vielleicht, auf die Art eine neue leichtere Panzerhaubitze zu bauen, aber mit MBT hat das dann nichts mehr zu tun, noch nicht mal mit dem, was Quintus und ich in unseren Phantasiekonzepten immer als Kampfpanzerhaubitzen bezeichnen. Insofern würde dein Generationswechsel nichts anderes als der Verzicht auf den großkalibrigen MBT. Nicht falsch verstehen: das kann man durchaus machen, aber halt nicht indem man eine PzH als KPz bezeichnet, ohne dazu ein sinnvolles Gesamtkonzept aufzustellen. Und das ist für mich das Problem an deinem Ansatz: du stellst Komponenten zu einem System zusammen, für das niemand Bedarf hat, weil es weder ein anderes sinnvoll ersetzt, noch einen Vorteil gegenüber den vorhandenen Typen aufweist, weil es für sich genommen keinen Sinn ergibt.
Zitat:Auch eine MARS-Ausführung ist zügig gebaut
Warum sollte man das tun? Es hat sich inzwischen doch weitestgehend die Erkenntnis durchgesetzt, das für Systeme wie MARS Radchassis heutzutage die sinnvollere Lösung darstellen.
Zitat:Zweiter Schritt: Das alles gibts in Stückzahl 3-10 für die Verkaufsabteilung die damit über die Truppenübungsplätze zieht und die Kunden beim spielen schon mal für den MGCS-Gedanken "Ein Chassis alle Fähigkeiten" warm macht.
Die Vorteile dieses Konzeptes zeigen sich aber nicht auf dem Übungsplatz, sondern in Entwicklung, Beschaffung, Betrieb, Instandhaltung und -setzung etc. pp.
Zitat:(ideal APC-Chassis 200-220mm hoch)
Na, komm! Etwas mehr sollte es schon sein. Einigen wir uns auf Zentimeter. Angel

(08.09.2023, 10:01)Jason77 schrieb: Ich sehe die Verantwortung als Generalunternehmer bei Rheinmetall eigentlich gut aufgehoben.
Mir erscheint da KMW besser geeignet. Alleine schon dadurch, dass sie vermutlich eh verantortlich sein werden für Wanne, Laufwerke und Antrieb, also die Basis, an die alle anderen andocken müssen und in die bereits schon vielfältige Unterauftragnehmer eingebunden werden müssen. Nicht dass Rheinmetall das nicht auch könnte, aber es wird aller Voraussicht nach nicht zur Verteilung der konkreten Arbeitsanteile passen.
Zitat:Aus meiner Sicht sollte die Hauptbewaffnung eh von ihnen kommen.
Der Ansatz, beim MGCS von einer Hauptbewaffnung zu sprechen, ist an sich schon falsch, weil es wieder den MBT mit dem MGCS gleichsetzt. Die großkalibrige PzK wird eine der Waffen sein. In einem der Türme. In meinen Augen könnte auch die nächst kleinere Waffe darunter, also vmtl. eine MK im Bereich 30-50mm, als "Haupt"bewaffnung betrachtet werden, je nach Auslegung des Gesamtsystems, was du ja sogar selbst anführst:
Zitat:Ich versteh die Fokussierung auf den MBT eh nicht so ganz, im MGCS ist ja noch sooo viel mehr drin bzw. man könnte so viel mehr daraus machen, auch einen zweiten leichteren Panzer... Rheinmetall könnte den ganzen MBT alleine bauen und immer noch wäre 50% Wertschöpfung für FR möglich.


RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Helios - 09.09.2023

(08.09.2023, 23:33)Broensen schrieb: Mein Eindruck ist, dass die aktuell politisch vorherrschende Erkenntnis, dass wir zeitnah unsere Verteidigungsfähigkeit wiedererlangen müssen, dazu führt, dass das Pendel auf die andere Seite schlägt und jetzt nur noch MOTS angesagt ist - ohne nachhaltige Industrieförderung und dementsprechend auch ohne Neuentwicklungen. Letztere geraten ins Hintertreffen, weil Geld für aktuelle Beschaffungen gebraucht wird, die in der Folge dann auch den Druck von Nachfolgeentwicklungen nehmen.

Genau das meinte ich damit, dass ein tatsächliches Verständnis für die Notwendigkeiten fehlt.

Zitat:Ich glaube, zu erkennen, was du meinst, aber selbst habe ich da noch etwas mehr Hoffnung, dass man die Kurve noch kriegen wird, bevor's zu spät ist.

Wenn ich so was lese, dann fehlt mir der Glaube daran:

https://twitter.com/Schwarz_MdB/status/1698591038871322804

"Und wir wissen was wir haben! #MGCS"

Ja, und so jung kommen wir nicht mehr zusammen. Populistische Floskeln gehen halt immer.

Zitat:Die Frage ist, was nicht besser werden würde. Vieles ist unabhängig von der Wahl der Partner, insbesondere die politische Unfähigkeit, aber auf der industriellen Seite ist die konkret aktuell gewählte Konstellation schon so ziemlich die schlechtest mögliche.

Die aktuelle konkrete Firmenkonstellation, ja. Aber die ist ja politisch herbeigeführt. Auf nationaler Ebene stimme ich dir weiterhin nicht zu, ich sehe da beispielsweise bei einer Partnerschaft mit Italien keinen substanziellen Unterschied. Wichtig ist, dass sich die politische Herangehensweise ändern muss. Dann bekommt man auch ein solches Projekt gestemmt, auch mit Frankreich. Und wie gesagt, was angekündigt wurde ist eine deutliche Veränderung der Projektbedingungen, der neue Ansatz kann zumindest funktionieren, ich warte da erstmal ab. Es soll ja nicht mehr lange dauern, bis es Neuigkeiten dazu gibt. Vielleicht auch die Einstellung des Projekts, das mag sein, dann bin ich gespannt, wie es weitergehen soll. Wenn sich tatsächlich die oben zitierten Kräfte durchsetzen, gute Nacht.

Zitat:Und ja - Frankreich kann da einiges liefern. Nur ist das nicht Nexter, sondern Thales und damit sind wir wieder bei dem Problem, dass Nexter auch bedient werden will....

Auf nationaler Ebene bekommt man das bei den verschiedensten Projekten doch auch hin. Es ist keineswegs so, dass KMW und Rheinmetall natürlich zueinander passende Partner mit sich ideal ergänzenden Fähigkeiten sind, im Gegenteil gibt es da zum Teil große Überschneidungen. Trotzdem entstanden daraus erfolgreiche Projekte, allen voran eben der Leopard 2.
Genau das gleiche kann man auch auf binationaler Ebene umsetzen, wenn der politische Wille dafür da ist. Natürlich will das keiner der beteiligten Unternehmen intrinsisch, wäre ja auch absurd, weniger zu wollen wenn man mehr machen könnte. Aber der Auftragnehmer bestimmt die Konstellation, und die Firmen können sich fügen oder eben passen.

RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - voyageur - 09.09.2023

Zitat:Aus meiner Sicht wird die Definition des Leo X wichtig werden, die US wollen ja für den Abrams M1 E
Zitat:Timothy Reese, Direktor für Geschäftsentwicklung bei General Dynamics, nannte ein Gewicht von 60 Short Tons für den AbramsX, was eine Rückkehr zum Gewicht von 54,4 t des M1 bedeutet.
erreichen. Und was sagt der Haushaltsausschuss des Bundestages.
Eine weitere Frage? Wer wird jetzt das nächste Ziel von Rheinmetall (und Lufthansa Wartung) SCAF oder der Eurofighter ?

Berlin versichert, dass die deutsch-französische Zusammenarbeit beim zukünftigen Erdkampfsystem fortgesetzt wird.
OPEX 360 (französisch)
von Laurent Lagneau - 8. September 2023
[Bild: https://www.opex360.com/wp-content/uploads/mgcs-130-20200731.jpg]

Das 2017 gestartete und unter deutscher Leitung stehende Programm für das Haupt-Erdkampfsystem [oder MGCS, für Main Ground Combat System] kommt aufgrund anhaltender Meinungsverschiedenheiten zwischen den beteiligten Industrieunternehmen kaum voran, wobei sich Nexter [der französische Teil von KNDS] gegen Rheinmetall stellt, das von Berlin in Paris durchgesetzt wurde. Eine der Differenzen betrifft die Bewaffnung des Panzers der nächsten Generation, der im Rahmen dieses Projekts entwickelt werden soll. Zur Erinnerung: Ziel des Projekts ist es, ein "System von Systemen" zu entwickeln, bei dem Panzer, Drohnen und Roboter in einer "Kampf-Cloud" zusammenarbeiten.

Im Juli wurde vereinbart, dass die Stäbe der beiden Länder im Hinblick auf ein bevorstehendes Treffen zwischen Armeeminister Sébastien Lecornu und seinem deutschen Amtskollegen Boris Pistorius eine gemeinsame Bedarfsermittlung erarbeiten würden. Dieses soll am 22. September in Évreux stattfinden.

Es ist kein Geheimnis, dass die Entwicklung eines Panzers der neuen Generation in Zusammenarbeit mit Frankreich auf der anderen Seite des Rheins keine gute Presse hat. Politiker und Industrievertreter machen keinen Hehl mehr aus ihren Zweifeln [wenn nicht gar Vorbehalten] gegenüber dem MGCS und sind der Meinung, dass angesichts der aktuellen Lage ein modernisierter Leopard 2 den Zweck erfüllen würde, zumal es darum geht, den seit Beginn des Krieges in der Ukraine deutlich gestiegenen Bedarf zu decken. Ein solcher Ansatz kann Paris, das den Leclerc-Panzer bis 2035/40 ersetzen muss, nicht zufriedenstellen.

Vor diesem Hintergrund enthüllte die Wirtschaftszeitung Handelsblatt am 6. September, dass Deutschland sich mit Italien, Spanien und Schweden zusammenschließen werde, um einen neuen Kampfpanzer zu entwickeln, indem es den von der Europäischen Kommission eingerichteten Europäischen Verteidigungsfonds [EVF] beantragen werde. Er fügte hinzu, dass es sich um eine Investition von mehreren hundert Millionen Euro handele.

In Wirklichkeit hat sich Deutschland mit den drei europäischen Ländern, die bisher an die Tür des MGCS geklopft hatten, zusammengeschlossen, um auf den Projektaufruf "Main Battle Tank Platforme Systems" zu reagieren, den die Europäische Kommission im Juni letzten Jahres mit einer Mittelausstattung von 20 Millionen Euro veröffentlicht hat.

"Kampfpanzer bleiben ein wesentlicher Bestandteil des militärischen Bodenmanövers, insbesondere im Kontext konventioneller Kriegsführung. [...] Dennoch sind die Panzer, die derzeit von den Streitkräften der Mitgliedstaaten und den Streitkräften der mit dem EEF assoziierten Länder [Norwegen] eingesetzt werden, entweder veraltet oder überholt. Daher besteht ein dringender Bedarf, sie zu modernisieren oder diejenigen zu ersetzen, die sich dem Ende ihrer operativen Lebensdauer nähern", heißt es in der Präsentation des Projektaufrufs.

Die "Vorschläge müssen sich auf Studien und die Konzeption von Upgrades aktueller Technologien und die Entwicklung zukünftiger Kampfpanzertechnologien beziehen", wobei "Mobilität, Verlegbarkeit, Selbstfahrfähigkeit, Feuerkraft, Schutz und Cybersicherheit" zu berücksichtigen sind, heißt es in dem Dokument weiter.

Im Hinblick auf das MGCS wirft das Fehlen französischer Industrieller in der von Deutschland zusammengestellten Finanzierungsrunde natürlich Fragen auf... Und in diesem Punkt stehen sich zwei Versionen gegenüber. Laut La Tribune soll Paris die Beteiligung von Nexter/KNDS und Thales abgelehnt haben, um die deutsche Hegemonie herauszufordern und ein konkurrierendes Angebot vorzubereiten. Der Süddeutschen Zeitung zufolge war es Berlin, das ein Veto gegen die Beteiligung von Nexter an diesem Projekt einlegte, was zum "Ausscheiden" von Thales geführt hätte.

Wie dem auch sei, in der Süddeutschen Zeitung gab sich Pistorius beruhigend. "Mit dem MGCS wollen wir eines der modernsten und leistungsfähigsten Kampfpanzersysteme der Zukunft entwickeln", sagte er. "Daher ist es wichtig, dass wir dieses Waffensystem für die Zukunft weiterentwickeln. Deutschland und Frankreich stimmen sich beim Programm für das landgestützte Hauptkampfsystem eng ab", fügte der Minister hinzu. Er schloss: Die Tatsache, dass es eine gleichzeitige Initiative der Europäischen Kommission gibt, "stellt kein Hindernis für das deutsch-französische Projekt dar. Ganz im Gegenteil. Die beiden ergänzen sich".

Wenn alles so klar ist, ist es dennoch merkwürdig, dass weder das französische noch das deutsche Ministerium eine Pressemitteilung herausgegeben haben, um die möglichen Fehleinschätzungen des Handesblatts zu korrigieren... und um ihren Willen zu bekräftigen, das MGCS zum Erfolg zu führen.

Die italienische Fachzeitschrift RID [Rivista Italiana Difesa], die nebenbei erwähnt, dass sich auch Belgien der deutschen Initiative angeschlossen hat, hat zweifellos eine gute Zusammenfassung der Situation geliefert.

"Das Projekt des Europäischen Verteidigungsfonds für das Hauptkampfpanzersystem beläuft sich auf 20 Millionen Euro, zu denen noch die von den teilnehmenden Ländern bereitgestellten Mittel für die Durchführung einer vorläufigen Entwurfsprüfung hinzukommen müssen", erklärte sie zunächst. Diese "Initiative ist strategisch sehr wichtig, da sie auf die immer größer werdenden Schwierigkeiten der deutsch-französischen Achse im militärischen Bereich hinweist. [...] Deutschland sendet also ein ziemlich genaues Signal an Frankreich in Bezug auf den Panzer der Zukunft, indem es einen Block bildet, insbesondere mit Italien", schloss sie.

RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Schaddedanz - 09.09.2023

(08.09.2023, 23:33)Broensen schrieb: ... Rheinmetall für den Panther (vermutlich zähneknirschend) auf die Leo-Wanne zurückgegriffen, statt einfach dem LYNX 120 ein paar nette Gimmicks mitzugeben, um ihn als NextGen-MBT zu vermarkten.

Das haben Sie nur gemacht weil der Lynx 120 nicht bei der Geschwindigkeit im Gelände mit dem Leo2 Fahrwerk mithalten kann (Gewicht/Tonnage-Verhältnis). Prinzipiell kein Weltuntergang wen man das mit aktiver und reaktive Panzerung kombiniert. Hier kommt aber das Problem, diese Panzerung ist bei der Bundeswehr noch nicht akzeptiert weil es knallhart gegen das Konzept: Panzergrenadiere begleiten die Panzer im Nahbereich spricht. Also muss man auf ein Chassis gehen das genug Gewichtsreserven für die konventionelle Panzerung hat.
Frag dich selbst Leclerc hat reaktiv Panzerung, Puma hat reaktiv Panzerung, bei Leo2 gibt es reaktiv Panzerung nur wo die Ukraine die russischen Kompakt-Elemente mit Bauschaum dran geklebt haben.

(08.09.2023, 23:33)Broensen schrieb: Du kannst nicht den Turm der PzH2k "duellfähig" schützen und auf einen SPz der 40to.-Klasse setzen, um damit einen 45to.-MBT zu fabrizieren. Mit ganz viel Glück, Mühen und Zugeständnissen schaffst du es vielleicht, auf die Art eine neue leichtere Panzerhaubitze zu bauen, ... Warum sollte man das tun?

Ich will den SPz auch gar nicht soweit duellfähig Panzern, mit der Lynx Basis wird das eh ein zu 70% auf aktiver und reaktiver Abwehr beruhendes Konzept. Es geht lediglich darum diese "leichte" PzH zum Kampf mit effektivem Flachfeuer zu befähigen. Den das ist die Lücke welche die Duelltürme heute noch wirklich besetzen, den Kampf auf 0-1000m. Für den Kampf auf langereichweite setzt wir doch eh schon auf NLOS, entsprechen gibt es auch diese Hauptbewaffnungsvariante.
Unter 1000m um die Infanterie gegen Stellungen zu unterstützen ist NLOS-Nutzung zwar auch möglich, aber aktuell viel zu teuer. Eine 155mm HE ist billig genug um sie auch in MG-Nester rein zu scheppern, aber das muss das Fahrzeug auf der Distanz auch können unzwar bevor die in der Stellung eine Panzerfaust finden.

(08.09.2023, 23:33)Broensen schrieb: Es hat sich inzwischen doch weitestgehend die Erkenntnis durchgesetzt, das für Systeme wie MARS Radchassis heutzutage die sinnvollere Lösung darstellen.

Es geht nur drum zu zeigen das es geht und für den Kunden der mit dem Gedanken spielt Äquivalente zu TOS einzusetzen. Es ist den Startrampen doch bums bugi egal ob seine Munition 6km oder 60km fliegt.

(08.09.2023, 23:33)Broensen schrieb: Die Vorteile dieses Konzeptes zeigen sich aber nicht auf dem Übungsplatz, sondern in Entwicklung, Beschaffung, Betrieb, Instandhaltung und -setzung etc. pp.

Und auf dem Übungsplatz kann man Betreib und Instandhaltung/-setzung live und in Farbe ausprobieren. Wo soll man das sonst mit werbewirkung Testen, im Meeting Room mit Schnittchen und Powerpoint präsentation?
Da schafft man doch besser wie Tony Stark ne Minibar auf den Übungsplatz, https://www.youtube.com/watch?v=Wkt3yxOT-VM

(08.09.2023, 23:33)Broensen schrieb: Na, komm! Etwas mehr sollte es schon sein. Einigen wir uns auf Zentimeter. Angel

Asche auf mein Haupt hab je eine 0 vergessen, also Zentimeter sind vollkommen ok Wink

(08.09.2023, 23:33)Broensen schrieb: Mir erscheint da KMW besser geeignet. Alleine schon dadurch, dass sie vermutlich eh verantortlich sein werden für Wanne, Laufwerke und Antrieb, also die Basis, an die alle anderen andocken müssen und in die bereits schon vielfältige Unterauftragnehmer eingebunden werden müssen. ... Der Ansatz, beim MGCS von einer Hauptbewaffnung zu sprechen, ist an sich schon falsch, weil es wieder den MBT mit dem MGCS gleichsetzt. ...

Vielleicht, muss aber auch in den Rahmen des Konzeptes passen. Wen ich den Gedanken zum Lynx weiter verfolge will ich den späteren Generationenwechsel auf eine Einsatzgewicht von 40-45t pro Fahrzeug limitieren was ihn zum einen einfacher Lufttransportfähig macht, als den 20t schweren EMBT, und zum zweiten Bewaffnungsvarianten hervor bringt die beim Minimierung der Panzerstahlmenge auf ein absolutes Minimum, gegen 12,7mm-14,5mm, auf nahe zu Standard-LKW-Fahrwerken eingesetzt werden kann.
Was diese MGCS-Variante effektive luftverlegefähig machen würde.

Der Terminus "Hauptbewaffnung" richtet sich nicht an das Gesamtprojekt sondern an die Hauptwaffe des jeweiligen Einzelfahrzeug, z.B. die Hauptbewaffnung eine Namer ist 1x MG 12,7mm und eine Pzh2000 hat 1x MG3 als Sekundärbewaffnung

RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Jason77 - 09.09.2023

(09.09.2023, 13:50)voyageur schrieb: Die italienische Fachzeitschrift RID [Rivista Italiana Difesa], die nebenbei erwähnt, dass sich auch Belgien der deutschen Initiative angeschlossen hat, hat zweifellos eine gute Zusammenfassung der Situation geliefert.

"Das Projekt des Europäischen Verteidigungsfonds für das Hauptkampfpanzersystem beläuft sich auf 20 Millionen Euro, zu denen noch die von den teilnehmenden Ländern bereitgestellten Mittel für die Durchführung einer vorläufigen Entwurfsprüfung hinzukommen müssen", erklärte sie zunächst. Diese "Initiative ist strategisch sehr wichtig, da sie auf die immer größer werdenden Schwierigkeiten der deutsch-französischen Achse im militärischen Bereich hinweist. [...] Deutschland sendet also ein ziemlich genaues Signal an Frankreich in Bezug auf den Panzer der Zukunft, indem es einen Block bildet, insbesondere mit Italien", schloss sie.

Um was genau geht es bei diesem Projekt? Ist das einfach nur der Leo 2A8, oder gehts hier um den nächsten Schritt wie A9 oder plant man hier gar einen großen Schritt zum „Leo 3“ (oder wie eine wirklich neue Generation auch heißen mag…) das wäre ja ein Dolchstoß fürs MGCS…

Die Parallelen sind schon spannend mit der Rafael F5 und dem Leo 2A8. Ich bin echt gespannt was da rauskommt mit FCAS & MGCS. So viel Potential in den beiden Projekten und am Ende scheitern sie vielleicht doch beide …

RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Fox1 - 09.09.2023

Das Weiterso bei MGCS ist nur politisches Pfeifen im Walde.

DEU wird nicht ein derartiges Programm auflegen, das durchaus auch ein Leopard 3 sein kann, nicht nur ein Leopard 2AX (wenn das nicht sowieso das Gleiche ist ...) und dann schon 2035 noch einen neuen Kampfpanzer einführen. Das ist dann eher in den 40igern (analog Trappier bei FCAS NGF auch deutlich später wegen Rafale F5 und Neuron) - damit haben aber die Franzosen mit dem Leclerc ein massives Problem.

Entweder werden sie also ein weiterer Juniorpartner bei dem DEU Projekt oder sie müssen selbst was machen, was ihnen offensichtlich schwerfällt.

Wenn dann bleibt von MGCS was übrig ohne Kampfpanzer.

Sieht so aus, als ob der FR Schuss mit den Italienern nach hinten losgegangen ist.

RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Broensen - 09.09.2023

(09.09.2023, 12:36)Helios schrieb: Wenn ich so was lese, dann fehlt mir der Glaube daran: https://twitter.com/Schwarz_MdB/status/1698591038871322804
Das ist es ja, was ich meine: Was soll man von einem bayerischen/fränkischen SPD-Mann anderes erwarten, als Lobbyismus für den KMW/MTU/Renk/Diehl-Fabrikarbeiter. Und der will schön kontinuierlich weiterarbeiten, ohne die Risiken eines 20-Jahre-Entwicklungsprojektes mit Frankreich, das erst nach seiner Verrentung in Serie geht. Entsprechend zahlt sich letzteres nicht aus für Hr. Schwarz.
Zitat:Die aktuelle konkrete Firmenkonstellation, ja. Aber die ist ja politisch herbeigeführt. Auf nationaler Ebene stimme ich dir weiterhin nicht zu, ich sehe da beispielsweise bei einer Partnerschaft mit Italien keinen substanziellen Unterschied. Wichtig ist, dass sich die politische Herangehensweise ändern muss.
Ich sehe da vor allem den Unterschied, dass von der Industrieseite her keine andere europäische Nation dem "Leopard2-Kosortium" ebenbürtig entgegentreten kann, außer eben Frankreich, sofern man das große Ganze betrachtet statt nur dem MBT. Dementsprechend wäre mMn jede andere Partnerschaft nicht bi-national gleichberechtigt, sondern die deutsche Projektführung wäre unumstritten. Es wäre ein deutsches Projekt, das im eigenen Interesse die militärischen Bedürfnisse der anderen Nationen berücksichtigt und deren Industrien nach ihren Fähigkeiten einbindet. Natürlich könnten die Egoismen in unserer Politik und der Industrie auch das verhindern, aber die Erfolgschancen wären mMn sehr viel größer als bisher.

Wahrscheinlich könnte man mit Frankreich rein theoretisch, von der technischen Seite her betrachtet, das beste Ergebnis erzielen. Nur wird es realistisch gesehen nie dazu kommen, weil sich die politischen Umstände garantiert nicht so weitgehend ändern werden wie dafür nötig.
Zitat:Und wie gesagt, was angekündigt wurde ist eine deutliche Veränderung der Projektbedingungen, der neue Ansatz kann zumindest funktionieren, ich warte da erstmal ab.
Auf welche Ankündigung beziehst du dich?
Zitat:Auf nationaler Ebene bekommt man das bei den verschiedensten Projekten doch auch hin. Es ist keineswegs so, dass KMW und Rheinmetall natürlich zueinander passende Partner mit sich ideal ergänzenden Fähigkeiten sind, im Gegenteil gibt es da zum Teil große Überschneidungen. Trotzdem entstanden daraus erfolgreiche Projekte, allen voran eben der Leopard 2.
Das stimmt wohl, aber aus der Historie der dt. Rüstungskonsolidierung heraus haben sich gewisse Schwerpunkte gebildet, die sich mit der Konstellation beim Leo2 verfestigt und seitdem so fortgesetzt haben. Also bspw. Rheinmetall für Waffenanlagen, KMW fürs Kettenlaufwerk. Da gibt es dann einfach gute Argumente für eine entsprechende Aufgabenverteilung und man muss sich nur noch in den Übergangsbereichen einigen. Da Firmen wie Saab und Leonardo, obwohl sie auch sowas wie "Universalanbieter" sind, ebenfalls eigene Schwerpunkte abdecken, sind diese deutlich einfacher in solch ein Konsortium zu integrieren als insbesondere Nexter. Die GIAT hatte schlicht alles in Frankreich an Rüstung eingesammelt, was nicht Teil anderer Konzerne war und hat sich in der Friedensdividende extrem verkleinert, inkl. erhöhtem Zuliefereranteil. Dementsprechend liegen die Stärken von Nexter vor allem darin, die Technologien anderer in Projekten zusammenzuführen und mit ein paar eigenen Fähigkeiten zu ergänzen. Aber während die Integrationsfähigkeit aufgrund der festgelegten deutschen Projektführung nicht zum Tragen kommt, sind die eigenen Spezialfähigkeiten nicht so ausgeprägt, dass es nicht von Firmen wie Rheinmetall, Thales oder Leonardo dazu bessere Alternativen gäbe. Also was kann Nexter hier beisteuern, wo jeder der anderen direkt eingestehen muss, dass sie das nicht besser könnten? Mir fallen da genau zwei Sachen ein. Zum einen der Ladeautomat, schlicht weil sie damit mehr Erfahrung haben als die anderen, und zum zweiten ist da potentiell noch ASCALON, die sich konzeptuell von der konservativ ausgelegten Rh130 unterscheidet und somit ggf. besser als diese sein könnte. Ob das so ist, stellt ja den großen Streitpunkt dar. (Hier könnten übrigens weitere Projektnationen sehr hilfreich sein, die eine objektiv-unparteiische Vergleichserprobung durchführen könnten.)
Zitat:Aber der Auftragnehmer bestimmt die Konstellation, und die Firmen können sich fügen oder eben passen.
Nur blöd, dass dem Auftraggeber die dazu notwendige Kompetenz und Motivation fehlen.


(09.09.2023, 13:50)voyageur schrieb: In Wirklichkeit hat sich Deutschland mit den drei europäischen Ländern, die bisher an die Tür des MGCS geklopft hatten, zusammengeschlossen, um auf den Projektaufruf "Main Battle Tank Platforme Systems" zu reagieren
Tatsächlich könnte solch ein Projekt ergänzend sehr hilfreich sein, um den deutschen Entscheidern etwas an die Hand zu geben, womit sie besser beurteilen können, was das MGCS denn überhaupt mal liefern soll. Und dafür sind die genannten Partnernationen auch wieder besser geeignet als Frankreich, eben weil die Anforderungen näher beieinander sein dürften. Das Ergebnis kann dann mit den Franzosen im MGCS abgeglichen werden.
Zitat:Im Hinblick auf das MGCS wirft das Fehlen französischer Industrieller in der von Deutschland zusammengestellten Finanzierungsrunde natürlich Fragen auf... Und in diesem Punkt stehen sich zwei Versionen gegenüber. Laut La Tribune soll Paris die Beteiligung von Nexter/KNDS und Thales abgelehnt haben, um die deutsche Hegemonie herauszufordern und ein konkurrierendes Angebot vorzubereiten. Der Süddeutschen Zeitung zufolge war es Berlin, das ein Veto gegen die Beteiligung von Nexter an diesem Projekt einlegte, was zum "Ausscheiden" von Thales geführt hätte.
Die LaTribune-Version klingt für mich plausibler, aber die Annahme der SZ würde mMn dafür sprechen, dass es auf deutscher Seite ähnliche Bedenken hinsichtlich der französischen Industriebeteiligung gibt, wie ich sie gerade formuliert habe. Dass man eben erkennt, dass speziell Nexter wenig beitragen kann und eher störend wirkt, im Gegensatz zu Thales.

Ich würde sogar soweit gehen, zu sagen, dass MGCS sehr viel besser funktionieren würde, wenn auf französischer Seite Thales die Führung übernehmen würde und Nexter nur Unterauftragsnehmer wäre.
Zitat:Die italienische Fachzeitschrift RID [Rivista Italiana Difesa], die nebenbei erwähnt, dass sich auch Belgien der deutschen Initiative angeschlossen hat
Ist es unangebracht, hier von Schmarotzern zu sprechen? Oder ist das im Gegenteil eher lobenswerte Weitsicht?
Zitat:Deutschland sendet also ein ziemlich genaues Signal an Frankreich in Bezug auf den Panzer der Zukunft, indem es einen Block bildet, insbesondere mit Italien
Für mich eine sehr erfreuliche Entwicklung. Ich befürworte eine sehr viel stärkere D/I-Rüstungskooperation und warte schon drauf, dass Oto Melara endlich den gleichen Weg geht, den Alvis-Vickers bereits gegangen ist. Sei es nun ebenfalls mit Rheinmetall oder auch mit KNDS, beides wäre gut und wünschenswert.


(09.09.2023, 14:47)Schaddedanz schrieb: Das haben Sie nur gemacht weil der Lynx 120 nicht bei der Geschwindigkeit im Gelände mit dem Leo2 Fahrwerk mithalten kann (Gewicht/Tonnage-Verhältnis). Prinzipiell kein Weltuntergang wen man das mit aktiver und reaktive Panzerung kombiniert. Hier kommt aber das Problem, diese Panzerung ist bei der Bundeswehr noch nicht akzeptiert weil es knallhart gegen das Konzept: Panzergrenadiere begleiten die Panzer im Nahbereich spricht. Also muss man auf ein Chassis gehen das genug Gewichtsreserven für die konventionelle Panzerung hat.
Das nehme ich etwas anders wahr, die Bedenken gegenüber einer reduzierten passiven Panzerung sind nicht allein auf das Konzept panzerbegleitender Infanterie zurückzuführen, sondern auch darauf, dass man weder den bisher verfügbaren abstandsaktiven Maßnahmen voll vertraut, noch ihnen eine ausreichende Durchhaltefähigkeit gegenüber Mehrfachtreffern und Übersättigung zutraut. Dementsprechend ist hier beim KF41 mehr der passive Schutz das Problem, der sich nicht im Rahmen der gegebenen Leistungsparameter erzielen lässt.

Ich persönlich verstehe da auch die RM-Entscheidung für die Leo2-Wanne beim Panther-Demonstrator nicht. Um sich für MGCS bzw. gegen E-MBT in Stellung zu bringen, wäre eine neu entwickelte KF51-Wanne rund um Komponenten der LYNX-Familie, evtl. ergänzt um Leo2-Komponenten von Zulieferern wie MTU, Renk und Diehl die sehr viel bessere Wahl gewesen. Der notwendige Integrationsaufwand für einen Demonstrator hätte sich sicher in Grenzen gehalten.
Zitat:Ich will den SPz auch gar nicht soweit duellfähig Panzern, mit der Lynx Basis wird das eh ein zu 70% auf aktiver und reaktiver Abwehr beruhendes Konzept. Es geht lediglich darum diese "leichte" PzH zum Kampf mit effektivem Flachfeuer zu befähigen. Den das ist die Lücke welche die Duelltürme heute noch wirklich besetzen, den Kampf auf 0-1000m.
Für das Konzept bin ich durchaus offen und habe in diesem Forum auch schon recht viel eigene Vorstellungen in dieser Richtung (Sturmgeschütz 2.0) ausgeführt. Nur passt das trotzdem nicht zu deinem Grundkonzept. Denn du wolltest ja mit einem extrem kurzen Zeithorizont ein Industrieangebot für die nächste Generation von Kampfpanzern abliefern. Der "HauptKampfPanzer" wird aber im aktuellen Konzept der Panzertruppen eben immer noch als der primäre Träger der mechanisierten Gefechtsführung betrachtet und hat dementsprechend sehr viel mehr Aufgaben abzudecken, als deine lePzh könnte. Also müsstest du zusammen mit diesem Konzept der "LOS-Artillerie" auch parallel eine Lösung dafür aufzeigen, wie die anderen Aufgaben des MBT in diesem Verbund übernommen werden können. Quintus* und ich hatten dazu bereits unterschiedliche Ansätze diskutiert, die sich meist irgendwo in die Richtung eines BMPT o.ä. entwickelten oder eine andere Ausgestaltung des Schützenpanzers. Das geht hier jetzt zu weit, dafür haben wir den Strang Zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahrzeugen. Aber wenn du das im Rahmen eines MGCS-Konkurrenzangebotes umsetzen willst, dann musst du ein Gesamtkonzept vermarkten, das alle Aspekte des derzeitigen MBT-Konzeptes abdeckt.
Zitat:Der Terminus "Hauptbewaffnung" richtet sich nicht an das Gesamtprojekt sondern an die Hauptwaffe des jeweiligen Einzelfahrzeug, z.B. die Hauptbewaffnung eine Namer ist 1x MG 12,7mm und eine Pzh2000 hat 1x MG3 als Sekundärbewaffnung
Sicher, nur wird hier halt regelmäßig von der PzK als Hauptbewaffnung des MGCS gesprochen, was eben ein Gleichsetzung des NextGen-MBTs mit dem MGCS impliziert und somit die Diskussion entsprechend verengt.

*= Wo ist der überhaupt? Hat der bei irgendwem ordnungsgemäß Urlaub beantragt? Cool
(09.09.2023, 19:07)Jason77 schrieb: Um was genau geht es bei diesem Projekt? Ist das einfach nur der Leo 2A8, oder gehts hier um den nächsten Schritt wie A9 oder plant man hier gar einen großen Schritt zum „Leo 3“ (oder wie eine wirklich neue Generation auch heißen mag…) das wäre ja ein Dolchstoß fürs MGCS…
Nach aktueller Informationslage denke ich, dass es um eine reine Projektstudie gehen wird, die Ergebnisse dafür liefert, wie der zukünftige Hauptkampfpanzer Europas aussehen soll. Das wird dann gleichermaßen in die Entwicklung des Leo2AX für die 30er- sowie das MGCS der 40er-Jahre einfließen, wenn Frankreich dieses nicht beendet.


(09.09.2023, 19:15)Fox1 schrieb: Wenn dann bleibt von MGCS was übrig ohne Kampfpanzer.
Durchaus denkbar. Wenn die Leo-Nationen einen AX einführen, wird Frankreich etwas anderes brauchen. Macht man dann trotzdem mit MGCS weiter, könnte dieses Programm dann durchaus die Grundlagen liefern für eine Nachfolgeentwicklung zum Skorpion-Programm, in die dann sowohl Weiterentwicklungen des AX und der französischen Brückenlösung integriert werden, wie auch bspw. Nachfolger für PUMA und CV90.

RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Helios - 09.09.2023

(09.09.2023, 19:15)Fox1 schrieb: DEU wird nicht ein derartiges Programm auflegen, das durchaus auch ein Leopard 3 sein kann, nicht nur ein Leopard 2AX (wenn das nicht sowieso das Gleiche ist ...) und dann schon 2035 noch einen neuen Kampfpanzer einführen.

Ein "derartiges" Programm, was genau für eines ist es denn überhaupt?

(09.09.2023, 19:43)Broensen schrieb: Ich sehe da vor allem den Unterschied, dass von der Industrieseite her keine andere europäische Nation dem "Leopard2-Kosortium" ebenbürtig entgegentreten kann, außer eben Frankreich, sofern man das große Ganze betrachtet statt nur dem MBT. Dementsprechend wäre mMn jede andere Partnerschaft nicht bi-national gleichberechtigt, sondern die deutsche Projektführung wäre unumstritten. Es wäre ein deutsches Projekt, das im eigenen Interesse die militärischen Bedürfnisse der anderen Nationen berücksichtigt und deren Industrien nach ihren Fähigkeiten einbindet.

In meinen Augen ist das eine eher blauäugige Betrachtung. Alle Fähigkeiten zum Bau eines solchen Systems sind über deutsche Unternehmen zumindest in grundsätzlicher Form vorhanden, das hat zwei Konsequenzen. Zum einen wird es dadurch zu einem politischen Projekt, und entsprechende politische Interessen müssen berücksichtigt werden. Zum anderen entstehen dadurch Ansprüche, die wieder mit den industriellen und politischen Interessen anderer beteiligter Nationen kollidieren. Ich sehe keinen großen Unterschied darin, ob beispielsweise Frankreich oder Italien Projektpartner wird, und bei anderen Nationen mag die qualitative Ebene der Differenzen sich unterscheiden, das Grundpotenzial für einen Konflikt ist aber ebenso gegeben, und kann sich aufgrund der höheren Zahl an Nationen dann quantitativ niederschlagen.

Es muss in beiden Fällen eine politische Lösung gefunden und industriell mitgetragen werden. Und das ist in beiden Fällen eine größere Herausforderung, beides kann klappen, aber ich sehe weiterhin keinen grundsätzlichen Vorteil bei einem der beiden Wege. Vielleicht irre ich mich ja, das MGCS ist in zwei Wochen Geschichte, und es wird ein neues, konzeptionell ähnliches Projekt mit den kursierenden Nationen gestartet, dass dann wirklich weitgehend reibungslos verläuft. Der Zeitplan wäre zwar aus deutscher Sicht weiterhin quatsch, aber immerhin gäbe es eine Zukunftsperspektive. Dann habe ich mich gern geirrt. Allein mir fehlt der Glaube.

Am Ende wäre es auch ein typisch deutsches Resultat, wenn man in einer solchen Kooperation letztlich viel mehr Verzichten müsste oder viel höhere eigene Kostenanteile generiert (oder beides), ohne einen wirklichen Mehrwert gegenüber der ursprünglichen Alternative zu haben.

Zitat:Auf welche Ankündigung beziehst du dich?

Auf die vor ein paar Wochen erfolgte gemeinsame Pressekonferenz, in der eine Umorganisation angekündigt wurde, und die in zwei Wochen weiter besprochen werden soll. Lass mir meinen Strohhalm. Wink

Zitat:Das stimmt wohl, aber aus der Historie der dt. Rüstungskonsolidierung heraus haben sich gewisse Schwerpunkte gebildet, die sich mit der Konstellation beim Leo2 verfestigt und seitdem so fortgesetzt haben. Also bspw. Rheinmetall für Waffenanlagen, KMW fürs Kettenlaufwerk. Da gibt es dann einfach gute Argumente für eine entsprechende Aufgabenverteilung und man muss sich nur noch in den Übergangsbereichen einigen.

Es waren immer politische Entscheidungen, und keines der beiden Unternehmen hat ein wirkliches Interesse daran, dass diese Situation so bleibt. Sie werden auch weiterhin vor allem politisch auf Kurs gehalten, gäbe es beispielsweise eine offene Ausschreibung ohne Einflussnahme bezüglich der Ebenen der Zusammenarbeit, die beiden würden kein gemeinsames Angebot abgeben. Du selbst hast es doch meiner Erinnerung nach erwähnt, dass es KMW vermutlich völlig egal ist oder man sogar die Partnerschaft mit Nexter vorziehen würde, aufgrund der Differenzen mit Rheinmetall. Und die Antwort letzterer auf das MGCS war die Ankündigung einer kompletten Eigenentwicklung.
Von daher sehe ich da keinen grundsätzlichen Unterschied zu einer politisch genauso umgesetzten binationalen Kooperation, man muss es nur politisch festlegen.

Und gerade weil du das Thema ansprichst, Deutschland als Projektführer bedeutet keineswegs, dass man deshalb auch die komplette Projektintegration verantworten muss. "Können" und "müssen" sind in einer solchen Kooperation, völlig egal ob auf internationaler oder nationaler Ebene, nicht synonym und daher spielt es keine Rolle, welche elementaren Alleinstellungsmerkmale nun Nexter aufweist, sofern die Fähigkeiten prinzipiell integrierbar sind. Und weil das eine rein politische Entscheidung ist, ist das immer gegeben. Natürlich wird man auf diesem Weg nicht das bestmögliche Ergebnis erzielen, aber um ein solches Optimum geht es sowieso nie, sondern einzig und allein um die grundsätzliche Umsetzbarkeit.

Zitat:Die LaTribune-Version klingt für mich plausibler, aber die Annahme der SZ würde mMn dafür sprechen, dass es auf deutscher Seite ähnliche Bedenken hinsichtlich der französischen Industriebeteiligung gibt, wie ich sie gerade formuliert habe.

Wo wir gerade bei solchen Überlegungen sind, ich würde diesen Grundgedanken der La Tribune auch umgekehrt sehen. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass man sich damit gegenüber einer neuen Initiative Frankreichs absichern möchte. Denn wenn MGCS jetzt kippt, und Frankreich neue Partner (beispielsweise Italien) für eine schneller umzusetzende Kooperation findet, dann könnte das durchaus eine sehr ernste Bedrohung für die deutschen Panzerbauer werden. Diese sieht sich ja gern als Krone der Schöpfung, was von vielen Fans geteilt wird, aber Hybris war noch nie ein guter Berater, und das Unvorstellbare kann in meinen Augen gerade aufgrund der deutlich höheren Anforderungen an den elektronischen Bereich zu einem Problem werden.

RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Fox1 - 09.09.2023

(09.09.2023, 21:06)Helios schrieb: Ein "derartiges" Programm, was genau für eines ist es denn überhaupt?

Vielleicht war es falsch es schon Programm zu nennen. Ich meine natürlich die in den Medien angekündigte Vertragsunterzeichnung für einen neuen MBT mit IT, SW, SP.

RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Broensen - 10.09.2023

Zitat:"Das Projekt des Europäischen Verteidigungsfonds für das Hauptkampfpanzersystem beläuft sich auf 20 Millionen Euro, zu denen noch die von den teilnehmenden Ländern bereitgestellten Mittel für die Durchführung einer vorläufigen Entwurfsprüfung hinzukommen müssen"
Mit der finanziellen Dimension ist das kein richtiges Entwicklungsprojekt, sondern wahrscheinlich eher eine Konzeptfindungsstudie. Und das wird tatsächlich dringend gebraucht, auch um das MGCS wieder auf Kurs zu bringen. Im besten Fall kommt dabei ein Ergebnis heraus, das die Interessen von Deutschland und den uns konzeptuell näher stehenden europäischen Abnehmern soweit abstimmt, dass für die weiteren Verhandlungen mit Frankreich eine klare Linie aufgezeigt werden kann, die dann mit den abweichenden französischen Anforderungen inkl. denen des außereuropäischen Exportmarktes abgeglichen werden können.