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RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - FJ730 - 29.04.2023
Formidable! Und der interessiert sich weder für Frankreich noch für Deutschland sondern sinnigerweise einzig und allein für seinen Konzern. Alles andere ist Show für..... na ja, Leute die ihr Land über alles lieben und Tränen bei der Hymne kriegen.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Pmichael - 29.04.2023
Die Tatsache das Nexter ein Staatskonzern ist, ist doch der einzige Grund wieso in Frankreich noch komplette Fahrzeuge entworfen werden, fragwürdige Qualität, Bedarf in der Französischen Armee (teilweise weitaus geringer als in der Bundeswehr) und mangelnde Exporterfolge, anderswo hat man aus ähnlichen Gründen sich dafür entschieden ausländische Systeme einzukaufen (Großbritannien ist ja ein schönes Beispiel).
Niemals wird man in Frankreich irgendwelche Leopard Panzer einkaufen.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Broensen - 29.04.2023
(29.04.2023, 23:12)Pmichael schrieb: Die Tatsache das Nexter ein Staatskonzern ist, ...
...stimmt so nicht mehr. Nexter ist Tochterfirma einer niederländischen Holding, die zur Hälfte einer Beteiligungsgesellschaft des französischen Staates gehört.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Quintus Fabius - 29.04.2023
Solange er nicht irgendeiner Gesellschaft aus Barbados gehört, ist doch alles in Ordnung, oder ......
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Pmichael - 29.04.2023
(29.04.2023, 23:20)Broensen schrieb: ...stimmt so nicht mehr. Nexter ist Tochterfirma einer niederländischen Holding, die zur Hälfte einer Beteiligungsgesellschaft des französischen Staates gehört.
Eine Holding ist keine Fusion. Die besagte Holding besteht aus zwei unterschiedlichen Unternehmen, eine davon ist ein Staatskonzern aus Frankreich und die andere ist ein Unternehmen in Familienbesitz.
Die Befürchtung ist ja, dass die politische Kraft hinter Nexter dafür sorgt dass die Holding so langsam französisch wird, spätestens wenn der Hauptsitz nach Paris verschoben wird - Airbus, welches als Vorbild gedient hat für diese Holding, hat es ironischerweise auch durchaus bestätigt.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Broensen - 30.04.2023
Ich bestreite nicht die Gefahren dieses Konstrukts, aber ich bin bei sowas leider ein fürchterlicher Erbsenzähler:
(29.04.2023, 23:36)Pmichael schrieb: Eine Holding ist keine Fusion.Habe ich nicht behauptet, auch wenn umgangssprachlich die Bildung einer gemeinsamen Holding häufig als Fusion dargestellt wird.
Zitat:Die besagte Holding besteht aus zwei unterschiedlichen UnternehmenRichtig: KMW+NEXTER Defense Systems N.V. ist die gemeinsame Holding der Krauss-Maffei Wegmann GmbH & Co. KG und der Nexter S.A.
Zitat:eine davon ist ein Staatskonzern aus FrankreichNein. Keine der beiden Firmen gehört dem französischen Staat, sondern beide gehören eben der in den Niederlanden ansässigen Holding KNDS.
Im französischen Staatsbesitz befindet sich lediglich die Beteiligungsgesellschaft Agence des participations de l'État, der u.a. 50% der Anteile an der KMW+NEXTER Defense Systems N.V. gehören.
Zitat:und die andere ist ein Unternehmen in Familienbesitz.Ebenfalls nein. In Familienbesitz befindet sich lediglich die Wegmann Unternehmens-Holding GmbH & Co. KG, die ihrerseits u.a. Eigentümer der Wegmann & Co. GmbH ist. Diese wiederum besitzt die anderen 50% der Anteile an der KMW+NEXTER Defense Systems N.V.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Pmichael - 30.04.2023
Nexter ist ein Staatskonzern da gibt es kein aber.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Broensen - 30.04.2023
(30.04.2023, 06:22)Pmichael schrieb: Nexter ist ein Staatskonzern da gibt es kein aber.
Und anscheinend auch keine Erklärung. Ich lerne ja immer gerne dazu und kann auch eingestehen, wenn ich mich geirrt haben sollte, ein "Doch!" ist dafür aber schon etwas dünn.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard - Pmichael - 30.04.2023
(30.04.2023, 16:08)Broensen schrieb: Und anscheinend auch keine Erklärung. Ich lerne ja immer gerne dazu und kann auch eingestehen, wenn ich mich geirrt haben sollte, ein "Doch!" ist dafür aber schon etwas dünn.
Es gibt halt nichts zu diskutieren zum Thema Nexter. Nexter ist ein französischer Staatskonzern, der auch 50% an der Holding inne hat. Nexter und KMW haben sich also auch nicht aufgelöst, daher ist der Einwand halt seltsam.
Offen ist nur was es zu bedeuten hat wenn in einer Holding der französische Staat massiv etwas zu sagen hat, man auf der deutschen Seite aber nichts vergleichbares hat. Merkels Liebelei mit Macron hat das Potential der deutschen Rüstungsindustrie enormen Schaden zuzufügen, vor allem da man gerne bereit war Rheinmetall über die Klinge springen zu lassen.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard - Broensen - 30.04.2023
(30.04.2023, 18:59)Pmichael schrieb: Nexter ist ein französischer Staatskonzern, der auch 50% an der Holding inne hat.
Eine Aussage deinerseits, die ich bereits zweimal widerlegt habe. Sollte ich damit falsch gelegen haben, wäre ich für eine entsprechend nachvollziehbare Erklärung dankbar und werde meine Aussage gerne korrigieren.
Aber hier noch ein drittes Mal: Nexter ist Teil der Holding, aber nicht ihr Eigentümer. Und der französische Staat ist nicht mehr Eigentümer von Nexter, sondern nur noch indirekt Teilhaber der Holding. Diese Holding haben auch nicht Nexter und KMW geschlossen, sondern APE und Wegmann & Co, indem Sie ihre jeweiligen 100%-Anteil an den beiden Firmen in die Holding eingebracht haben. Ich weiß nicht, was daran so schwer zu verstehen ist.
Das ändert aber natürlich wenig an der Einflussnahme des Staates innerhalb der Holding zugunsten von Nexter und natürlich ist es fragwürdig, dass sich dieser jetzt auch über KMW erstreckt, während der deutsche Staat im Gegenzug gar keinen direkten Einfluss hat, das habe ich aber auch nie bestritten. Trotzdem ist die Aussage "Nexter ist ein französischer Staatskonzern" nachweislich falsch, es sei denn, du möchtest das auch bezüglich KMW feststellen. Dann könnte man evtl. sagen, KNDS ist ein französischer Staatskonzern mit 50%iger Beteilung einer deutschen Familiengesellschaft, wobei ich das trotzdem für eine fragwürdige Aussage halten würde, da in meinem Verständnis ein "Staatskonzern" nur dann vorliegt, wenn der staatliche Einfluss direkt oder indirekt mehr als 50% ausmacht. Dafür müsste aber mindestens einer der Bode/Wegmann-Erben seine Anteile der Familienholding an den französischen Staat oder eine von diesem beherrschte Beteiligungsgesellschaft verkaufen, sofern das die Gesellschaftsverträge überhaupt zulassen, wovon ich nicht ausgehe.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Schneemann - 30.04.2023
Ich denke, hier wird manches verwechselt: Genau genommen halten Nexter und KMW je 50% der Anteile gemäß Vereinbarung, wobei KMW rund 60% und Nexter etwa 40% des Umsatzes generieren. Die leider etwas typische Gerüchteküche in dieser Hinsicht, wonach die KNDS Holding mehrheitlich in französischer Hand sei, rührt daher, dass Nexter vor dem Zusammenschluss mehr oder minder Alleineigentum der französischen GIAT Holding war, also somit staatseigen. D. h. aber eben nun nicht, dass dies bei KNDS nun ebenso der Fall wäre.
Schneemann
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard - Pmichael - 30.04.2023
(30.04.2023, 19:53)Broensen schrieb: Eine Aussage deinerseits, die ich bereits zweimal widerlegt habe. Sollte ich damit falsch gelegen haben, wäre ich für eine entsprechend nachvollziehbare Erklärung dankbar und werde meine Aussage gerne korrigieren.
Es gibt da nichts zu widerlegen. Nexter ist zu 100% im Staatsbesitz und existiert natürlich auch innerhalb der Holding weiterhin. Eine mal geplante Privatisierung wurde stillschweigend kassiert.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Fox1 - 30.04.2023
Letztendlich haben die Ereignisse doch den Grund für den Zusammenschluss überholt. Der Bedarf an Kampfpanzern war damals gering. Das hat sich signifikant geändert. Es gibt neue gestufte Leopard 2-Varianten, die in ganz Europa gekauft werden und möglicherweise im Endeffekt zu sowas wie einem Leopard 3 führen werden. Ausnahme ist eigentlich nur Polen, die aufgrund der Deutschland-Abneigung der gegenwärtigen Regierung alles aus Deutschland meiden.
Von vorneherein war es Unsinn eine deutschfranzösische Fa. ohne vorherige nationale Bereinigung durchzuführen. Noch mehr Unsinn war es eine Beteiligung zu machen, die nicht den Umsatz berücksichtigt. Und dann noch den französischen Staat hier mitreden lassen, ohne sich das auch zu sichern. Das Ganze war einfach nur unglaublich bescheuert - die Franzosen konnten ihr Glück wahrscheinlich gar nicht fassen.
Merkel halt, keine Rücksicht auf nationale Interessen, in der Rüstungsindustrie schon gleich gar nicht.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Broensen - 30.04.2023
(30.04.2023, 20:44)Schneemann schrieb: Genau genommen halten Nexter und KMW je 50% der Anteile gemäß Vereinbarung
Hättest du da für mich eine Quelle, aus der hervorgeht, dass konkret die Firmen Nexter und KMW Eigentümer der Holding KNDS sind und eben gerade nicht -so wie mein Kenntnisstand ist- deren ehemalige Eigentümer APE/GIAT und Wegmann & Co.?
Ich verweise auf den englischsprachigen Wikipedia-Artikel zu KNDS:
Zitat:Owners
Agence des participations de l'État (APE) (50%)
Wegmann-Gruppe [de] (50%)
...
Subsidiaries
Krauss-Maffei Wegmann
Nexter Systems
Gerne nehmen ich anderslautende Informationen zur Kenntnis, zumal Wikipedia bekanntlich unzuverlässig ist, mir aber keine anderen Quellen dazu vorliegen, die etwas abweichendes belegen würden. Man findet nur leider sehr häufig die vereinfachte Darstellung, Nexter wäre direkt in Staatsbesitz, was aber wohl schon auf die Zeit vor KNDS rein formal gesehen nicht ganz zutraf, denn soweit ich weiß wurde Nexter als Tochterunternehmen aus der GIAT Industries heraus gegründet, die als Holding fortbestand und offenbar auch heute noch zwischen APE und KNDS geschaltet ist.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Pmichael - 30.04.2023
Ich weiß jetzt nicht so wieso du dich so anstellst. Hast es ja anscheinend selbst rausgefunden.