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RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Broensen - 10.04.2023
(10.04.2023, 21:24)Helios schrieb: Wieso sollte der den Kaliberwechsel nicht vollziehen? Genau darum geht es doch, wie ich explizit mehrfach geschrieben habe - er soll es halt nur nicht sofort.Ich glaube einfach nicht, dass sich irgendjemand in den nächsten 10 Jahren für einen ganz neuen Turm entscheiden würde, in dem weiterhin die 120er verbaut ist. Der müsste dann schon eine ganz Menge anderer Neuheiten mit sich bringen, damit er gegen einen Leo2AX konkurrenzfähig ist.
Zitat:Rheinmetall macht das mit dem KF51 genauso wenig wie KNDS mit dem 2018er E-MBT.Sie bieten einen MBT mit 130mm-Kanonen an. Zwar nicht serienreif, aber man könnte ihn in Auftrag geben, wenn man will.
Aber ich sehe auch gar nicht, warum jemand einen MBT mit einem anderen Kaliber als 120mm kaufen wollen sollte, solange nicht D/F, UK oder die USA diesen Schritt voraus gegangen sein werden. Also entweder würde das MGCS einen solchen MBT umfassen - denn bei einem Wechsel der Amerikaner würde man sicher mitziehen - oder es gäbe gar keine entsprechende Nachfrage.
Zitat:Dann kann ich die ganze Argumentation über den Zeitrahmen und der Berücksichtigung der aktuellen Verkäufe des Leopard gar nicht mehr nachvollziehen.Warum nicht? Dass jetzt wieder einige LEO2 gebaut werden, führt dazu, dass die Nachfrage nach einem Nachfolger vorübergehend sinken wird. Also verstärkt das noch den D/F-Zielkonflikt, der sich aus dem Ende des Leclerc ergibt. Nur Frankreich braucht einen neuen MBT, der Rest Europas könnte noch sehr lange mit LEO2A7/8/9/X klar kommen. Damit das Projekt trotzdem noch Sinn ergibt, sollte man mMn also den Fokus vom MBT weg bewegen, was zugleich erlaubt, diesen stärker auf die französischen Bedürfnisse auszurichten.
Zitat:Ich kann die Ansicht nicht teilen, dass das funktioniert indem Frankreich sich einen Kampfpanzer und wir uns einen Fla-Panzer auf der gleichen Basis entwickeln, vor allem nicht, wenn man sich zusätzlich offen hält auch noch einen eigenen Kampfpanzer auf der Basis zu entwickeln.Da ist wieder die Differenz in den Vorstellungen davon, was das MGCS sein sollte. Für mich wäre das eine möglichst umfangreiche Fahrzeugfamilie, auf der viele Varianten aufbauen, die dann auch sogar national entwickelt werden können. Die Partner können direkt mit entwickeln, hinterher kaufen oder auch eigene Folgeversionen daraus ableiten. Mehr Vereinheitlichung als das halte wiederum ich für unrealistisch.
Zitat:In der Realität spielt es auch keine Rolle, dass das MGCS viel mehr ist und auch völlig ohne einen gemeinsamen Kampfpanzer auskommen könnte, es wird sich meines Erachtens darüber definieren.Und mMn wird es daran scheitern oder zumindest nicht zu einem Ergebnis führen, das den Ärger wert wäre.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Helios - 11.04.2023
(10.04.2023, 23:03)Broensen schrieb: Ich glaube einfach nicht, dass sich irgendjemand in den nächsten 10 Jahren für einen ganz neuen Turm entscheiden würde, in dem weiterhin die 120er verbaut ist. Der müsste dann schon eine ganz Menge anderer Neuheiten mit sich bringen, damit er gegen einen Leo2AX konkurrenzfähig ist.
Der 2AX soll nach jetzigem Stand "nur" ein etwas weiter verbesserter 2A7A1 werden, um damit das letzte Drittel der noch nicht umgerüsteten Fahrzeuge zu modernisieren. Mit der Abgabe von 2A6 an die Ukraine hat sich die Zahl bereits um gut 15% reduziert, weshalb da meines Wissens zur Zeit eine Neubewertung stattfindet. Mit Blick auf das Thema "Konkurrenzfähigkeit" gilt es also festzuhalten, dass da kein neuer "Super Leo" kommt (hast du nicht gesagt, ich will es nur noch einmal hervorheben), sondern es auch 2030 noch um den mehr oder weniger aktuellen Stand geht.
Das Turmkonzept des E-MBT lebt meines Erachtens nicht in erster Linie von der integrierten Kanone, das zumindest als deutlich verbessert beworbene Schutzniveau inklusive dem integrierten Hardkill-System und die Sekundärbewaffnung zusammen mit der Optikintegration ist in meinen (in der Hinsicht beschränkten Augen, das gebe ich offen zu) durchaus ein großer Pluspunkt. Wenn man ein solches Fahrzeug ab 2030 mit 120 mm einführen könnte wäre das aus meiner Sicht attraktiv, weil es sich stärker auf die zu erwartende Bedrohungssituation ausrichtet (und weniger auf höhere Durchschlagsleistungen).
Ich frage mich daher, was man ab 2030+ tatsächlich will und welche Bedrohungen man als realistisch betrachtet. Der Drang nach einer höheren Durchschlagsleistung scheint ja nicht mehr besonders groß zu sein, die Gefährdung durch Panzerabwehrlenkwaffen sowie Drohnen hingegen rückt mehr ins Zentrum (so mein Eindruck). Will man ein entsprechendes Konzept beim Leopard ab 2030+ umsetzen, braucht es einen neuen Turm. Da wäre es höchst unsinnig, eine neue technische Basis zu entwickeln und einzuführen, aber keinen Kampfpanzer darauf aufzusetzen und einen neuen Turm für die alte Basis zu entwickeln. Also bleibt bis 2040+ alles wie gehabt? Oder gibt es gar keine Notwendigkeit für derartige Turmkonzepte (wie jenes des E-MBT)?
Meine Argumentation basiert auf der Prämisse, dass ein solches Turmkonzept das Gefährdungspotenzial deutlich reduziert und damit tatsächlich den "nächsten Schritt" darstellt, zusammen mit einer Reduktion der Besatzungsstärke bzw. der Umwidmung der Rollen innerhalb der Besatzung, was ja jeweils Hand und Hand mit der Konzeptänderung geht. Wenn das alles unnötig oder gar unsinnig wäre, dann sähe die Situation natürlich anders aus.
Zitat:Warum nicht? Dass jetzt wieder einige LEO2 gebaut werden, führt dazu, dass die Nachfrage nach einem Nachfolger vorübergehend sinken wird. Also verstärkt das noch den D/F-Zielkonflikt, der sich aus dem Ende des Leclerc ergibt.
Für mich ergibt sich kein Konflikt nur aus dem Ende des Leclerc, und warum eine vorübergehend geringere Nachfrage kein entscheidendes Problem darstellt habe ich dargelegt. Bei einem auf 50+ Jahre angelegten Projekt bringt eine solche Betrachtung in meinen Augen, vor allem losgelöst von der Konkurrenz, nichts.
Zitat:Da ist wieder die Differenz in den Vorstellungen davon, was das MGCS sein sollte.
Dann haben wir unterschiedliche Vorstellungen davon, ja. Für mich ist die Versionsvielfalt angelegt an "nationale Erfordernisse" (weitgehender Humbug basierend auf einem selbst erhaltenden System aus Verwaltungs- und Industriepolitik) das Grundübel europäischer Projekte, und ich sehe zumindest eine Chance, das besser zu machen. Wobei ich dir zustimme, dass das Projekt realistisch betrachtet auf deine Variante hinauslaufen oder sich selbst überleben könnte, und aktuell sogar eher letzteres als ersteres.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Broensen - 11.04.2023
(11.04.2023, 09:08)Helios schrieb: Mit Blick auf das Thema "Konkurrenzfähigkeit" gilt es also festzuhalten, dass da kein neuer "Super Leo" kommtIch sehe die Konkurrenzfähigkeit in diesem Fall auch nicht aufgrund eines überlegenen neuen Leistungsniveaus, sondern eher durch die Vorteile eines bewährten, breit eingeführten Systems. Ich will ja gerade darauf hinaus, dass kaum ein Nutzer wirklich Bedarf für einen neuen "Super-Panzer" hat. Die jüngsten Entscheidungen für den Leo2 wurden ja offensichtlich eher aus diesem Blickwinkel getroffen.
Zitat:Da wäre es höchst unsinnig, eine neue technische Basis zu entwickeln und einzuführen, aber keinen Kampfpanzer darauf aufzusetzen und einen neuen Turm für die alte Basis zu entwickeln.Das würde ich auch nicht tun, der erste Schritt wäre für mich, den aktuellen Turm in die neue Basis zu integrieren, denn es geht mir ja primär um eine breite Einführung der neuen Basis.
Zitat:Also bleibt bis 2040+ alles wie gehabt? Oder gibt es gar keine Notwendigkeit für derartige Turmkonzepte (wie jenes des E-MBT)?MMn gibt es keine Notwendigkeit für neue Turmkonzepte, die an der bestehenden Grundauslegung der Hauptwaffe festhalten. Dieses Grundkonzept wird noch auf lange Zeit durch den LEO2 adäquat abgedeckt werden. Die einzige wirklich erstrebenswerte Neuerung, die einen neuen Turm erfordert, wäre für mich der Autolader. Alles andere gehört m.E. nicht in das bisherige Konzept des MBT, bzw. betrifft nicht dessen Turm, sondern ist Teil der technischen Basis und des Flotten-Mixes.
Diesen Aspekt würde ich aber hinten anstellen zugunsten der Auslegung als Fahrzeugfamilie und Systemverbund sowie den Bemühungen, möglichst viele Partner in diesen Verbund zu integrieren. Und gerade letzteres geht besser durch eine Kontinuität mit dem LEO2 als mit einem Bruch und vollständigem Neubeginn.
Zitat:Für mich ergibt sich kein Konflikt nur aus dem Ende des Leclerc, und warum eine vorübergehend geringere Nachfrage kein entscheidendes Problem darstellt habe ich dargelegt.Die vorübergehend geringere Nachfrage sehe ich ja nicht als Problem, sondern als Gewinn an. Eben weil sie es ermöglicht, sich erst anderen Aspekten als dem MBT zu widmen. Der Zielkonflikt liegt darin, dass Frankreich weiter auf ein schnelles Ergebnis beim MBT drängen wird, der für Deutschland und die potentiellen europäischen Partner eben in den Hintergrund gerät. Die Panzerproduktion läuft wieder an, der defacto-Nachfolger des Leo2 ist der Leo2A7. Der Druck ist raus. Die Ablösung des CV90 wird mMn eher in den Fokus geraten als die der Leos. Somit ist eine Zusammenführung dieser beiden Grundlinien (MBT/IFV) mMn zu priorisieren gegenüber der Weiterentwicklung einzelner Varianten davon.
Zitat:Dann haben wir unterschiedliche Vorstellungen davon, ja. Für mich ist die Versionsvielfalt angelegt an "nationale Erfordernisse" (weitgehender Humbug basierend auf einem selbst erhaltenden System aus Verwaltungs- und Industriepolitik) das Grundübel europäischer Projekte, und ich sehe zumindest eine Chance, das besser zu machen. Wobei ich dir zustimme, dass das Projekt realistisch betrachtet auf deine Variante hinauslaufen oder sich selbst überleben könnte, und aktuell sogar eher letzteres als ersteres.Im Grundgedanken haben wir da tatsächlich eine große Übereinstimmung. Wir sehen beide die auseinandergehenden nationalen Interessen und die sich daraus ergebenden vielfältigen Lösungen als Problem an, hätten gerne ein weitergehende europäische Vereinheitlichung und haben auch die gleiche pessimistische Sicht darauf, wie das vermutlich wieder alles scheitern wird. Unsere Vorstellungen unterscheiden sich nur dahingehend, wie man dieses Problem realistischerweise am besten umgehen und entgegen unserer Befürchtungen den größten positiven Effekt erzielen könnte.
Du siehst noch die Chance, tatsächlich einen MBT als Einzelsystem an den Start zu bekommen, der dann als Kern eines Gesamtsystems fungieren soll, also so, wie das Projekt auch angelegt ist. Während ich dieses Ziel für derart unrealistisch halte - vor allem hinsichtlich einer Ausbreitung über D/F hinaus, dass man es mMn aufgeben sollte, um andererseits die Chance zu erhalten, das Gesamtsystem tatsächlich umsetzen zu können und dabei möglichst viele Partner mitzunehmen, was in meinen Augen letztlich sogar das erstrebenswertere Modell wäre.
Nebenbei:
Ich würde übrigens sogar so weit gehen, das MGCS nicht nur nur mit einer Infanterie-Variante zu versehen, sondern auch einen GTK-Nachfolger in den technischen Verbund zu integrieren, um die unterschiedlichen Bedürfnisse der diversen Nationen (Stichwort: Radschützenpanzer) besser innerhalb des Gesamtsystems abbilden zu können und auch hier eine weitere Vereinheitlichung voran zu treiben und von der bereits vorhandenen Verbreitung des Systems zu profitieren.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Helios - 11.04.2023
(11.04.2023, 13:13)Broensen schrieb: Du siehst noch die Chance, tatsächlich einen MBT als Einzelsystem an den Start zu bekommen, der dann als Kern eines Gesamtsystems fungieren soll, also so, wie das Projekt auch angelegt ist. Während ich dieses Ziel für derart unrealistisch halte - vor allem hinsichtlich einer Ausbreitung über D/F hinaus, dass man es mMn aufgeben sollte, um andererseits die Chance zu erhalten, das Gesamtsystem tatsächlich umsetzen zu können und dabei möglichst viele Partner mitzunehmen, was in meinen Augen letztlich sogar das erstrebenswertere Modell wäre.
Ich sehe nicht die Chance, ich halte dies und eine maximale Typengleichheit für eine Notwendigkeit, und der Kampfpanzer (den ja offensichtlich niemand aufgeben will) ist darin ein zentrales Element. Den kann man ersetzen, sicherlich, aber es braucht trotzdem einen gemeinsamen Weg über irgendwelche Definitionen von Standards hinaus. In deinen Gedanken ist eine solche Typengleichheit ja auch nicht vorgesehen, und während du das als erstrebenswertes Modell siehst oder zumindest als Hoffnung für das System, sehe ich darin nichts positives. Es wird die Synergieeffekte deutlich reduzieren, die Kosten nach oben treiben, man wird nebeneinander her perspektivisch in Konkurrenz treten oder die Entwicklungen aus Kostengründen einstellen bzw. deutlich verkleinern. Aber solange wir den Leopard 2 als Strohhalm haben wird alles gut.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Broensen - 11.04.2023
(11.04.2023, 13:46)Helios schrieb: Aber solange wir den Leopard 2 als Strohhalm haben wird alles gut.Unabhängig davon, wie sarkastisch du das jetzt tatsächlich gemeint hast, ist m. E. das Gegenteil der Fall. Die Existenz des Leopard 2A7 und seiner kommenden Upgrades wird die Etablierung eines MGCS-MBT auf absehbare Zeit unterbinden und dessen Erfolg somit mehr gefährden als es der KF51 je könnte. Der etablierte und leistungsmäßig noch auf lange Sicht vollkommen ausreichende Leo2 wird den Markt blockieren. Und diese Blockade kann man mMn nur auflösen, indem man eine Brücke schafft, um die Kontinuität zu wahren. Diese Brücke wäre für mich eine MGCS-Wanne mit LEO-Turm, wodurch den LEO-Nutzern die Möglichkeit eröffnet werden würde, ohne einen großen Bruch in das MGCS-Universum einzusteigen.
Natürlich ist die "technische Basis" des MGCS mehr als nur die Wanne und ein "LEO-Turm" als Teil des MGCS wäre auch nicht mehr baugleich mit dem eines Leo2A7. Aber so, wie wir davon ausgehen, dass kommende Tranchen und Upgrades des Eurofighters Teil von FCAS werden müssen, sollten wir auch kommende Weiterentwicklungen des LEO2 als Teil des MGCS begreifen.
Und um auf deine ursprünglichen Ausführungen zurück zu kommen:
(08.04.2023, 13:24)Helios schrieb: Warum nun neue Verkäufe des Leopard ein Problem für das MGCS darstellen sollen erschließt sich mir nicht, primär relevant sind deutsche und französische BedürfnisseDie französischen Bedürfnisse sind klar und unverändert: Den Leclerc unter Rückgriff auf deutsche Panzerbaufähigkeiten ablösen, eine Basis für weitere vernetzte Komponenten erschaffen und sich die Entwicklung über die deutsche Beteiligung und außereuropäische Exporte refinanzieren. Da interessiert weder die Zeitenwende, noch andere Panzer-Verkäufe.
Die aktuellen Neubauten des Leopard haben aber eine Ursache, die unmittelbar mit den deutschen Bedürfnissen einhergeht: Das Ziel, die BV-Fähigkeit im Osten wieder herzustellen. Damit wird die Bundeswehr auf absehbare Zeit beschäftigt sein und dem werden sich die anstehenden Zukunftsentwicklungen unterordnen müssen. Insofern haben sich die deutschen Bedürfnisse fundamental geändert. Und anders als bei FCAS gibt es zum MGCS halt die Alternative, einfach nichts zu entwickeln, weil der LEO2 noch auf sehr lange Sicht weiterbetrieben und fortentwickelt werden könnte, ohne dass wir damit ins Hintertreffen geraten würden.
Die deutschen Ambitionen beim MGCS haben sich verschoben. Weg vom deutsch-französischen Technologieträger léopard trois, hin zu einer gesamteuropäischen Panzerflotte, um es mal überspitzt zu formulieren.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Ottone - 11.04.2023
In der Diskussion mit Fokus auf Kanone und Turm geht gerade unter, dass der neue Panzer deutlich leichter werden soll und muss als der Leo2 in seinen neuesten Versionen. Für Polen und auch Norwegen war das geringere Gewicht des K2 ein wichtiges Argument - neben dem günstigeren Preis. Gewichtsreduktion braucht eine neue Wanne.
Dann: Der Leo2 hat nur deshalb so große Verbreitung gefunden, weil nach dem Ende des KK die Bundeswehr abgerüstet und gebrauchte Leos sehr günstig abgegeben wurden. Zum Neupreis wäre eine deartige Durchdringung des europäischen Marktes niemals zustande gekommen. Diese Gesetzmässigkeit gilt auch weiterhin, jedoch mit der entscheidenden neuen Frage was die Ukraine in naher und mittlerer Zukunft an Leoparden aufsaugen wird. Die östlichen NATO Staaten der letzten zwei Erweiterungswellen werden sich definitiv nicht den neuesten KMW/Rheinmetall Hype leisten wollen oder können, sondern erneut als Zweitverwerter in Frage kommen.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Broensen - 11.04.2023
(11.04.2023, 15:08)Ottone schrieb: In der Diskussion mit Fokus auf Kanone und Turm geht gerade unter, dass der neue Panzer deutlich leichter werden soll und muss als der Leo2 in seinen neuesten Versionen. Für Polen und auch Norwegen war das geringere Gewicht des K2 ein wichtiges Argument - neben dem günstigeren Preis. Gewichtsreduktion braucht eine neue Wanne.Genau deswegen sollte der Fokus auch auf dieser und den damit verbundenen Komponenten liegen und weniger auf der Entwicklung von konkreten Varianten wie eben einem MBT.
Zitat:Diese Gesetzmässigkeit gilt auch weiterhin, jedoch mit der entscheidenden neuen Frage was die Ukraine in naher und mittlerer Zukunft an Leoparden aufsaugen wird. Die östlichen NATO Staaten der letzten zwei Erweiterungswellen werden sich definitiv nicht den neuesten KMW/Rheinmetall Hype leisten wollen oder können, sondern erneut als Zweitverwerter in Frage kommen.Absolut. Das Problem ist dann aber, dass es eben wegen dem Ukraine-Faktor kein Angebot für Zweitverwerter geben wird. Dementsprechend stellt sich die Frage, wie man es schaffen kann, die Vereinheitlichung weiter voran zu bringen, ohne dabei diesen "Zweitverwerter-Markt" an die Koreaner zu verlieren.
Meine Ansicht dazu ist eben, dass man den LEO weiterführen und in diese neue Panzerwelt herüber retten muss. Ich kann mir auch tatsächlich gut vorstellen, dass es darauf hinauslaufen könnte, den Einheits-MBT aufzugeben und in einen teuren, schweren (140+30mm, Neuentwicklung) sowie einen leichten, günstigeren (120mm, Weiterentwicklung) Kampfpanzer aufzuteilen. Das Ziel müsste dabei aber umso mehr darin liegen, diese Entwicklung in einem gemeinsamen technischen Rahmen zusammen zu halten, vor allem eben, um keinen Raum für außereuropäische Konkurrenzprodukte wie den K2 zu eröffnen.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Pmichael - 11.04.2023
Hier wird nun ein Denkfehler begangen. Natürlich konnte der Leopard auf Märkte vordringen die gebrauchte Kampfpanzer verlangt haben, jedoch hat eine ausgezeichnete Verkaufsbilanz in Ausschreibungen die Neubauten verlangt haben und da war der Leopard 2 eher der teuerste als der günstige Panzer.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Broensen - 11.04.2023
(11.04.2023, 16:03)Pmichael schrieb: Natürlich konnte der Leopard auf Märkte vordringen die gebrauchte Kampfpanzer verlangt haben, jedoch hat eine ausgezeichnete Verkaufsbilanz in Ausschreibungen die Neubauten verlangt haben und da war der Leopard 2 eher der teuerste als der günstige Panzer.
Obwohl der LEO2 natürlich auch neu gebaut ein extrem guter Panzer ist, hat dabei aber durchaus auch der große Gebrauchtkäufermarkt und die damit verbundene Sicherstellung der Entwicklungsperspektive sowie der logistischen Versorgung sicher einen großen Beitrag geleistet.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Helios - 11.04.2023
(11.04.2023, 15:04)Broensen schrieb: Diese Brücke wäre für mich eine MGCS-Wanne mit LEO-Turm, wodurch den LEO-Nutzern die Möglichkeit eröffnet werden würde, ohne einen großen Bruch in das MGCS-Universum einzusteigen.
Natürlich ist die "technische Basis" des MGCS mehr als nur die Wanne und ein "LEO-Turm" als Teil des MGCS wäre auch nicht mehr baugleich mit dem eines Leo2A7. Aber so, wie wir davon ausgehen, dass kommende Tranchen und Upgrades des Eurofighters Teil von FCAS werden müssen, sollten wir auch kommende Weiterentwicklungen des LEO2 als Teil des MGCS begreifen.
Ich merke, du möchtest du Diskussion zwingend fortsetzen.
Deine Gedanken habe ich schon verstanden, aber wie bereits angemerkt stimme ich ihnen nicht zu. Ein Bestandssysteme in einen Verbund zu integrieren ist auch etwas völlig anderes als diesen Verbund um Bestandssysteme herum aufzubauen, und deine Idee hinsichtlich der Verschmelzung von Leo-Turm (egal ob nun nahezu identisch oder materialbewahrend überarbeitet) halte ich in der Beziehung für einen Irrweg. Die Gründe dafür habe ich genannt. Zitat:weil der LEO2 noch auf sehr lange Sicht weiterbetrieben und fortentwickelt werden könnte, ohne dass wir damit ins Hintertreffen geraten würden.
Kann ich das als negierende Antwort auf meine (durchaus fragende) Aussage werten, dass in Zukunft Panzerabwehrlenkwaffen und Drohnen eine größere Gefahr für Kampfpanzer darstellen? Und falls nicht, welche Rolle spielen diese dann in der zukünftigen Konzeption von Kampfpanzern, die auf einer Leopard-Basis realisiert werden können? Denn der E-MBT zeigt in der Hinsicht klar, dass sich der Schwerpunkt in der Auslegung verändert hat und diese Systeme einen hohen Stellenwert in der Gesamtkonzeption einnehmen.
Zitat:Die deutschen Ambitionen beim MGCS haben sich verschoben.
Ich habe eher den Eindruck, dass es rein eine finanzielle Frage ist. Die Suppe darf dann in zwanzig Jahren jemand anderes auslöffeln.
(11.04.2023, 15:08)Ottone schrieb: In der Diskussion mit Fokus auf Kanone und Turm geht gerade unter, dass der neue Panzer deutlich leichter werden soll und muss als der Leo2 in seinen neuesten Versionen. (...) Gewichtsreduktion braucht eine neue Wanne.
Gewichtsreduktion braucht ein neues Gesamtkonzept, das bedeutet sowohl eine neue Wanne als auch einen neuen Turm, eine veränderte Positionierung der Insassen und eine Veränderung des generellen Schutzkonzepts. Nichts davon kann man nur mit einer Überarbeitung von Einzelteilen erzielen, und gerade der Turm entwickelt sich in der Hinsicht immer mehr zu einem Problem.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Broensen - 11.04.2023
(11.04.2023, 17:08)Helios schrieb: Ich merke, du möchtest du Diskussion zwingend fortsetzen.Sorry, hab' Urlaub.
Zitat:Kann ich das als negierende Antwort auf meine (durchaus fragende) Aussage werten, dass in Zukunft Panzerabwehrlenkwaffen und Drohnen eine größere Gefahr für Kampfpanzer darstellen? ... Denn der E-MBT zeigt in der Hinsicht klar, dass sich der Schwerpunkt in der Auslegung verändert hat und diese Systeme einen hohen Stellenwert in der Gesamtkonzeption einnehmen.Nö, das möchte ich nicht unterschlagen. Nur ist der Schutz vor PALR etwas, das keinen revolutionären Schritt erfordert, sondern evolutionär zu lösen sein wird. Wobei ich ja auch angeführt habe, dass es den Schritt zum Autolader und damit der Neukonstruktion des Turmes geben werden muss. Ich stelle diesen Schritt nur auf deutscher Seite vorerst zurück, weil ich anderen Aspekten den Vorrang gebe.
Bei der Drohnen-Bedrohung bin ich allerdings der Ansicht, dass diese nicht vom Kampfpanzer selbst gelöst werden wird, zumindest nicht sofern man an diesem als Träger einer großkalibrigen BK festhält. Da wird es einen Verbund benötigen, in dem andere Fahrzeuge diese Aufgabe übernehmen. Entsprechend nannte ich ja bereits einen MGCS-Gepard-Nachfolger als höhere Priorität gegenüber einem Leopard-Nachfolger. Insofern bewerte ich diese Bedrohung sogar so hoch, dass ich ihr ein eigenes Konzept widme, anstatt nur eine Sekundärfähigkeit zu integrieren.
Vielleicht erinnerst du dich auch an meine Position in vergangenen Diskussionen hier zum Thema der Zukunft des MBT-Konzeptes oder auch zur Analyse des KF51. Ich bin der Überzeugung, dass die Kombination der großkalibrigen Feuerkraft mit der zukünftig erforderlichen Vielseitigkeit und Flexibilität nicht mehr von dem gleichen System wird geleistet werden können. Insbesondere bei einer weiteren Kalibererhöhung der BK wird mMn der bisherige MBT seine Rolle als zentraler Allrounder aufgeben müssen und braucht eine Ergänzung im Bereich der Aufklärung inkl. Wirkung gegen Kleinziele. Mit diesen Aufgaben wird aber auch ein Schützenpanzer, dessen Hauptaufgabe der Infanterieeinsatz ist, zunehmend überfordert werden, so dass wir nicht um die Einführung eines weiteren Hauptkampfsystems innerhalb der Panzertruppen herum kommen werden.
Für den evolutionären Weg dahin sehe ich zwei Möglichkeiten:
1. der SPz ersetzt seine Infanteriekomponente durch Aufklärungstechnik
oder
2. der FlakPz ergänzt seine Aufklärungs- und Wirkmöglichkeiten um Bodenziele.
Ich persönlich halte die zweite Variante für die zielführendere. Aber für beide spielt der bisherige MBT keine Rolle mehr, da er in seinem Wirkspektrum mit der großen Kanone und zwangsweise wenig Munitionsvorrat zu sehr spezialisiert wird, während eine leistungsfähige Sekundärbewaffnung wie die 30mm-MK-FLW mit allem drum und dran das Fahrzeug zu groß und schwer werden lässt, um die diesbezüglichen Anforderungen zu erfüllen.
Zitat:Und falls nicht, welche Rolle spielen diese dann in der zukünftigen Konzeption von Kampfpanzern, die auf einer Leopard-Basis realisiert werden können?Ich will nicht auf Basis des Leopard weiterentwickeln, sondern eine neue Basis erschaffen, in die in einem ersten Schritt bestehende Systeme integriert werden sollen, u.a. der Leo2-Turm, aber z.B. auch das Skyranger-System. Das mit dem Ziel, möglichst schnell eine möglichst breite Basis zu erschaffen, auf der dann im zweiten Schritt neue Konzepte umgesetzt werden können.
Und schaut man auf die Konzeptideen zum MGCS, dann sieht dieses ja durchaus mehrere Hauptkomponenten unterschiedlicher Bewaffnung vor. Demensprechend wäre es mMn durchaus eine Option, Nexter mit der ASCALON die Führung bei der Entwicklung des Großkaliber-Turms zu überlassen, während auf deutscher Seite Rheinmetall mit der Skyranger-Kompetenz die MK-tragende Komponente beisteuert und KMW den Unterbau liefert.
Die Leopard-Integration ist dabei nur eine Brückenlösung als Hilfsmittel für die Verbreitung des Systemverbunds.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - GermanMilitaryPower - 12.04.2023
Deutsch-französischer Superpanzer kommt später als geplant
Zitat: Die ursprünglich geplante Erstauslieferung im Jahr 2035 ist „nicht mehr realisierbar“, heißt es in einem vertraulichen Bericht, der Capital exklusiv vorliegt. Grund für die Verzögerungen ist ein Streit zwischen Regierungen und beteiligten Unternehmen.
https://www.capital.de/wirtschaft-politik/deutsch-franzoesischer-superpanzer-kommt-spaeter-als-geplant-33363634.html
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Helios - 12.04.2023
(11.04.2023, 18:15)Broensen schrieb: Nur ist der Schutz vor PALR etwas, das keinen revolutionären Schritt erfordert, sondern evolutionär zu lösen sein wird. Wobei ich ja auch angeführt habe, dass es den Schritt zum Autolader und damit der Neukonstruktion des Turmes geben werden muss. Ich stelle diesen Schritt nur auf deutscher Seite vorerst zurück, weil ich anderen Aspekten den Vorrang gebe.
Eine evolutionäre Lösung bedeutet eine oberflächliche Nachrüstung von Schutztechnologien und damit auch eine weitere Verschlechterung der aktuell als immer schlechter bewerteten Leistungsbilanz aufgrund des höheren Turmgewichts. Das schränkt nicht nur die tatsächlichen Verbesserungsmöglichkeiten ein, sondern verteuert auch die umsetzbaren Lösungen. Früher oder später wird man so in ein technologisches und finanzielles Defizit hinein entwickeln, manch ein Beobachter behauptet, dies wäre bereits heute der Fall.
Meine Frage dazu wäre, welche anderen Aspekte sind denn im Bereich der Fortentwicklung wichtiger als die Erhöhung des Schutzniveaus gegen aufkommende Bedrohungen? Oder meinst du damit schlicht die generelle Fortentwicklungsmöglichkeit des bestehenden Materials ohne Rücksichtnahme auf die Gesamteffektivität der Maßnahmen?
Zitat:Bei der Drohnen-Bedrohung bin ich allerdings der Ansicht, dass diese nicht vom Kampfpanzer selbst gelöst werden wird, zumindest nicht sofern man an diesem als Träger einer großkalibrigen BK festhält. Da wird es einen Verbund benötigen, in dem andere Fahrzeuge diese Aufgabe übernehmen. Entsprechend nannte ich ja bereits einen MGCS-Gepard-Nachfolger als höhere Priorität gegenüber einem Leopard-Nachfolger. Insofern bewerte ich diese Bedrohung sogar so hoch, dass ich ihr ein eigenes Konzept widme, anstatt nur eine Sekundärfähigkeit zu integrieren.
Diese Ansicht hörte ich bereits häufiger, für mich ist sie aber noch nicht ganz schlüssig. Es wird keine homogene Bedrohung durch Drohnen geben, vielmehr ist bereits jetzt absehbar, dass man auf ein breites Spektrum treffen wird. Die integrierte Lösung dient primär dem Eigenschutz gegen das untere Ende dieses Spektrums, aber auch gegen Bedrohungen beispielsweise durch LFK. In der Hinsicht muss man es als schwere Komponente der integrierten Hardkill-Systeme betrachten. Der begleitende Verbandsschutz hingegen ist vor allem gegen den mittleren und, ergänzt durch entsprechende FK-Systeme, oberen Bereich des Spektrums angelegt und sorgt für die Verteidigung gegen Angriffe aus der Distanz. Für mich ist ein solcher Verbundsansatz eine komplementäre Lösung, und so verstehe ich auch das MGCS (bei dem es ja explizit darum geht, ansonsten bräuchten wir das Projekt gar nicht). Eine vollständige Verlagerung der Verteidigungsfähigkeiten auf Begleitfahrzeuge wird meines Erachtens der zukünftigen Bedrohungslage nicht mehr gerecht.
Zitat:Ich will nicht auf Basis des Leopard weiterentwickeln, sondern eine neue Basis erschaffen, in die in einem ersten Schritt bestehende Systeme integriert werden sollen, u.a. der Leo2-Turm, aber z.B. auch das Skyranger-System. Das mit dem Ziel, möglichst schnell eine möglichst breite Basis zu erschaffen, auf der dann im zweiten Schritt neue Konzepte umgesetzt werden können.
Auch auf die Gefahr hin mich zu wiederholen, ich sehe darin keinerlei Sinn für die verschiedenen Anwender und daher auch keinen Beitrag zur Verbreitung des Systems.
Zitat:Demensprechend wäre es mMn durchaus eine Option, Nexter mit der ASCALON die Führung bei der Entwicklung des Großkaliber-Turms zu überlassen, während auf deutscher Seite Rheinmetall mit der Skyranger-Kompetenz die MK-tragende Komponente beisteuert und KMW den Unterbau liefert.
Eine solche Aufteilung wäre nicht das Problem, das fehlende Vertrauen darin, dass Deutschland später für die Leopard-Nachfolge auf diesen Turm aufspringt ist das Problem. Und dieses fehlende Vertrauen ist meines Erachtens gerechtfertigt, denn weder würden es die Lobbyisten der Industrie noch die Politik zulassen, dass Deutschland einen französischen Kampfpanzer (und als solcher würde ein derartiges Produkt wahrgenommen) kauft. Statt dessen würde man einen eigenen "Großkaliberturm" entwickeln, und den mit der eigenen Kanone ausrüsten, und damit den von mir beschriebenen Unsinn fortführen.
Und deshalb bleibe ich bei meiner Aussage, in der Realität muss der kommende Kampfpanzer, Turm und Wanne, gemeinsame entwickelt und gebaut werden. Und damit das möglichst schnell geht, sollte man die Frage der Hauptkanone erstmal vertagen.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Broensen - 12.04.2023
(12.04.2023, 19:18)Helios schrieb: Oder meinst du damit schlicht die generelle Fortentwicklungsmöglichkeit des bestehenden Materials ohne Rücksichtnahme auf die Gesamteffektivität der Maßnahmen?Beim Schutz gegen LFK sehe ich jetzt primär die Hardkill-Systeme, für deren Einbau die LEO-Türme zwar geeignet sind, deren Wannen aber nicht. Dadurch dass es eh neue Wannen braucht, um in diesem Aspekt weiter zu kommen, wäre es mMn halt sinnvoll, bei dieser Gelegenheit auch gleich den Wechsel ins MGCS-Universum zu vollziehen, wodurch man direkt am Logistik- und Entwicklungsverbund teilhaben kann, auch wenn man nur einen "halben" Panzer neu gekauft hat.
Und wie gesagt: Ich geh ja mit, dass wir einen neuen Turm brauchen werden, allein schon wegen dem Autolader. Diese beiden Ansätze widersprechen sich aber mMn nicht.
Außerdem sollte man bedenken, dass Hardkill nicht nur für den MBT relevant ist. Also sollten diese Systeme so weit wie sinnvoll möglich in die Wanne integriert werden, und nicht für jede Variante in den jeweiligen Turm.
Zitat:Es wird keine homogene Bedrohung durch Drohnen geben, vielmehr ist bereits jetzt absehbar, dass man auf ein breites Spektrum treffen wird. Die integrierte Lösung dient primär dem Eigenschutz gegen das untere Ende dieses Spektrums, aber auch gegen Bedrohungen beispielsweise durch LFK. In der Hinsicht muss man es als schwere Komponente der integrierten Hardkill-Systeme betrachten. Der begleitende Verbandsschutz hingegen ist vor allem gegen den mittleren und, ergänzt durch entsprechende FK-Systeme, oberen Bereich des Spektrums angelegt und sorgt für die Verteidigung gegen Angriffe aus der Distanz.Jede Fähigkeit, die sich als Teil der Hardkill-Systeme umsetzen lässt, ist natürlich zu begrüßen, insbesondere wenn sie automatisiert werden kann. Geht es aber um unbemannte Systeme, die nicht nur als intelligente Munition agieren, sondern eine aktive Bekämpfung erfordern, dann sehe ich den Großkaliber-Kampfpanzer damit als überfrachtet an.
Zitat:Eine vollständige Verlagerung der Verteidigungsfähigkeiten auf Begleitfahrzeuge wird meines Erachtens der zukünftigen Bedrohungslage nicht mehr gerecht.Ich rede ja nicht von Begleitfahrzeugen im Verband, sondern von einer engen Zusammenarbeit der Systeme auf Kompanieebene. Ich würde dem FlakPanzer (oder auch Spähkampfpanzer) einen großen Teil der Gefechtsführung bisheriger KPz und SPz übertragen, so dass dieser im Mittelpunkt des mechanisierten Gefechts stünde und eben gerade kein Begleitfahrzeug wäre. Er wäre gleichberechtigt mit KPz und SPz in gemischten Einheiten organisiert. Der Kampf gegen bodennah agierende Drohnen (und Hubschrauber) würde Teil der normalen Gefechtsführung der Panzerkräfte, eben weil dies auf den zukünftigen Schlachtfeldern so extrem bedeutsam werden wird.
Gleichzeitig verbessert die für einen Flak-Einsatz ohnehin erforderliche Aufklärungstechnik enorm die diesbezüglichen Fähigkeiten innerhalb der Kampftruppenbataillone.
Und dass es für MGCS konkret auch Pläne zu einem C²-Element mit 40 mm CTAS-Turm gibt, lässt mich dahingehend hoffen, dass man tatsächlich in eine solche Richtung denkt.
Zitat:Eine solche Aufteilung wäre nicht das Problem, das fehlende Vertrauen darin, dass Deutschland später für die Leopard-Nachfolge auf diesen Turm aufspringt ist das Problem. Und dieses fehlende Vertrauen ist meines Erachtens gerechtfertigt, denn weder würden es die Lobbyisten der Industrie noch die Politik zulassen, dass Deutschland einen französischen Kampfpanzer (und als solcher würde ein derartiges Produkt wahrgenommen) kauft. Statt dessen würde man einen eigenen "Großkaliberturm" entwickeln, und den mit der eigenen Kanone ausrüsten, und damit den von mir beschriebenen Unsinn fortführen.Und ich gehe da einen Pessimismus weiter und sage: Es wird so oder so nicht den gemeinsamen Turm mit der gemeinsamen Kanone geben. Weder Frankreich noch Deutschland wird hier nachgeben und jedes Abwarten wird das Ende nur teuer herauszögern und zugleich weiter zementieren. Das ist gestorben, als Rheinmetall hinzugezogen wurde. Also entweder wird MGCS an dieser Frage scheitern, oder es wird eine Lösung geben, die beide Türme auf der gleichen Panzerfamilie ermöglicht.
Und deshalb bleibe ich bei meiner Aussage, in der Realität muss der kommende Kampfpanzer, Turm und Wanne, gemeinsame entwickelt und gebaut werden. Und damit das möglichst schnell geht, sollte man die Frage der Hauptkanone erstmal vertagen.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Helios - 13.04.2023
(12.04.2023, 20:11)Broensen schrieb: Beim Schutz gegen LFK sehe ich jetzt primär die Hardkill-Systeme, für deren Einbau die LEO-Türme zwar geeignet sind, deren Wannen aber nicht. Dadurch dass es eh neue Wannen braucht, um in diesem Aspekt weiter zu kommen, wäre es mMn halt sinnvoll, bei dieser Gelegenheit auch gleich den Wechsel ins MGCS-Universum zu vollziehen, wodurch man direkt am Logistik- und Entwicklungsverbund teilhaben kann, auch wenn man nur einen "halben" Panzer neu gekauft hat. Und wie gesagt: Ich geh ja mit, dass wir einen neuen Turm brauchen werden, allein schon wegen dem Autolader. Diese beiden Ansätze widersprechen sich aber mMn nicht.
Nein, aber es ergibt für mich keinen Sinn sie jetzt künstlich voneinander zu trennen nur um eine Brücke zu suggerieren. Die neue Wanne ist ja bereits eingeführt, diese Entwicklung hätte man also vor ein paar Jahren starten müssen.
Zitat:Außerdem sollte man bedenken, dass Hardkill nicht nur für den MBT relevant ist. Also sollten diese Systeme so weit wie sinnvoll möglich in die Wanne integriert werden, und nicht für jede Variante in den jeweiligen Turm.
Wie soll das konkret aussehen, bzw. gibt es dafür konkrete Beispiele?
Zitat:Jede Fähigkeit, die sich als Teil der Hardkill-Systeme umsetzen lässt, ist natürlich zu begrüßen, insbesondere wenn sie automatisiert werden kann. Geht es aber um unbemannte Systeme, die nicht nur als intelligente Munition agieren, sondern eine aktive Bekämpfung erfordern, dann sehe ich den Großkaliber-Kampfpanzer damit als überfrachtet an.
Ich kann dem nicht ganz folgen, was meinst du damit genau mit "aktive Bekämpfung"?
Zitat:Ich rede ja nicht von Begleitfahrzeugen im Verband, sondern von einer engen Zusammenarbeit der Systeme auf Kompanieebene.
Dabei darfst du meine Worte nicht auf die Goldwaage legen, wenn ich von Begleitfahrzeugen oder Verbänden rede, dann meine ich keine definierte fachliche Bedeutung. Insofern danke für die Erläuterung, was du meinst, aber genau so meinte ich das ganze auch. Ich dachte, aus dem Kontext und mit dem direkten Bezug auf das MGCS (was ja genau das darstellt) sollte das klar sein. Erwarte übrigens nicht, dass ich in Zukunft irgendwelche organisatorischen Fachbegriffe verwenden werden - ich kann es mir eh nicht merken.
Zitat:Und ich gehe da einen Pessimismus weiter und sage: Es wird so oder so nicht den gemeinsamen Turm mit der gemeinsamen Kanone geben. Weder Frankreich noch Deutschland wird hier nachgeben und jedes Abwarten wird das Ende nur teuer herauszögern und zugleich weiter zementieren. Das ist gestorben, als Rheinmetall hinzugezogen wurde. Also entweder wird MGCS an dieser Frage scheitern, oder es wird eine Lösung geben, die beide Türme auf der gleichen Panzerfamilie ermöglicht.
Abwarten. Ich sehe es weniger als Problem zwischen Deutschland und Frankreich, sondern eher als Problem zwischen KMW und Rheinmetall. Wenn da jemand politisch mit der Faust auf den Tisch haut könnte das durchaus noch funktionieren. Genug Kompensationsmaterial für Rheinmetall gäbe es ja.