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(Land) Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Druckversion

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RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Pmichael - 09.04.2023

Die 120mm gilt in ihrer letzten Ausführung als ausgereizt. 130mm würde das Ende von passiven Schutzkonzepte einläuten bei moderaten Investitionen und materialwissenschaftlich auch vertretbar - das französische CTAS Konzept leidet ja momentan an massiven Abnutzungserscheinungen, von all den anderen Konzepten mal ganz zu schweigen.

RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - ObiBiber - 09.04.2023

Ja…denke auch…
aufgrund der aktuellen Sicherheitslage und der Abgabe von viel Gerät an die Ukraine…
werden sich viele europäische Staaten mit neuen
Leo2
K2
oder Abrams
eindecken…
damit wird es die nächsten 10-15 Jahre hier wenig zusätzlichen Bedarf geben…
das MGCS Programm sollte sich auf das Drumherum konzentrieren…
also
Combat Cloud
UGV auch bewaffnet…quasi loyal wingman Land
Leistungssteigerung 120mm
ausgiebige Tests und Evaluation größeres Kaliber 130mm vs 140mm
Integration Counter UAV Fähigkeit (passende kleine waffenstation und Sensoren)

ich denke da gibt es auch genug zu tun…

einen neuen Kampfpanzer benötigt man dann in 20-30 Jahren

RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - voyageur - 09.04.2023

Ich würde eine MLRS Version auf MGCS Wanne bevorzugen, DE, FR und einige andere wollen ja eine Lösung kaufen. Wäre doch ein Anfang. Zusätzliche Cloud Bausteine können ja nachgerüstet werden.
(09.04.2023, 10:27)Pmichael schrieb: Die 120mm gilt in ihrer letzten Ausführung als ausgereizt. 130mm würde das Ende von passiven Schutzkonzepte einläuten bei moderaten Investitionen und materialwissenschaftlich auch vertretbar - das französische CTAS Konzept leidet ja momentan an massiven Abnutzungserscheinungen, von all den anderen Konzepten mal ganz zu schweigen.
haben wir doch schon diskutiert und als Fake News markiert.

RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Helios - 09.04.2023

Das Problem bleibt bestehen, dass man einen neuen Kampfpanzer nicht ganz nach hinten rücken lassen kann, wenn man das Projekt nicht komplett aufgeben möchte. Frankreich braucht nun mal einen Leclerc-Ersatz, und der Leopard kann das aus politischen Gründen nicht sein. Entweder akzeptiert man das, oder man trennt sich und entwickelt beiderseits des Rheins etwas eigenes. Das wäre nicht der Untergang des Abendlandes, aber auch wenn das hier gern anders dargestellt wird, in meinen Augen wäre das auch für Deutschland eine schlechte Lösung (mit Blick auf die wachsende Konkurrenz und die Kosten für eine komplette Eigenentwicklung).

Der E-MBT ist jetzt bereits über einen reinen Leclerc-Leopard-Hybrid hinaus gewachsen und bietet das Potenzial, ein vernünftiges Bindeglied zu sein. Man muss halt nur darauf verzichten, alles sofort zu wollen. Eine Serienreife ausgelegt für eine neue Kanone, ohne diese direkt einzurüsten ist durchaus machbar und ermöglicht einen Zeitplan, der sich nicht von dieser Entscheidung und Einzelkomponente abhängig macht. Wir sprechen hier ja immer noch von einer Einführung irgendwann in den dreißiger Jahren. Und diese Einführung muss in der Bundeswehr ja auch nicht mit dem Kampfpanzer beginnen, aufbauend auf der neuen Plattform lassen sich auch andere Ideen innerhalb des MGCS umsetzen, während man gleichzeitig für die Zukunft für Einheitlichkeit sorgt.

Die Fokussierung auf kurzfristige Exporte ist völlig kontraproduktiv, vor allem wenn es um irgendwelche kleinen Stückzahlen geht. Zudem ist die Marktlage so diversifiziert, dass man immer Exportkunden finden wird, in zehn Jahren genauso wie in vierzig Jahren. Die Frage ist, welche Möglichkeiten man denen bieten kann. Offensichtlich wollen die USA in den europäischen Markt drängen, bei den Südkoreanern ist das bereits klar. Anstatt nur auf die Leo-Kunden zu schauen sollte der Blick auch zu denen gehen, die keinen Leo mehr kaufen. Polen ist bereits weg und wäre ein wichtiger Markt gewesen, das kann anderswo eben so passieren und hat nicht nur finanzielle Gründe. Eine neue Plattform, in größerer Stückzahl von den zwei größten Staaten der EU eingeführt und weiterentwickelt mit genug Zukunftspotenzial für die nächsten 50 Jahre können durchaus ein Argument sein.

RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Pmichael - 09.04.2023

(09.04.2023, 10:49)voyageur schrieb: Ich würde eine MLRS Version auf MGCS Wanne bevorzugen, DE, FR und einige andere wollen ja eine Lösung kaufen. Wäre doch ein Anfang. Zusätzliche Cloud Bausteine können ja nachgerüstet werden.
haben wir doch schon diskutiert und als Fake News markiert.

Interessante Behauptung die auch im Link nicht entsprechend untermauert wird. Die Amerikaner haben sich von der CT40 verabschiedet aus verschiedenen technischen Gründen, entsprechende Probleme wurden auch von englischer und französischer Seiten berichtet, davon abgesehen ist die nominelle Feuerrate der CT40 als gering zu bewerten, gerade wenn man schaut was Rheinmetall mit konventioneller Munition so erreicht an Leistungsdaten.

RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - voyageur - 09.04.2023

Zitat:Interessante Behauptung die auch im Link nicht entsprechend untermauert wird. Die Amerikaner haben sich von der CT40 verabschiedet aus verschiedenen technischen Gründen, entsprechende Probleme wurden auch von englischer und französischer Seiten berichtet, davon abgesehen ist die nominelle Feuerrate der CT40 als gering zu bewerten, gerade wenn man schaut was Rheinmetall mit konventioneller Munition so erreicht an Leistungsdaten.

Für die CTA gibt es ja einen eigenen Strang, und sie ist nun auch in der Armee de Terre und Marine eingeführt.

RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Broensen - 09.04.2023

(09.04.2023, 10:49)voyageur schrieb: Ich würde eine MLRS Version auf MGCS Wanne bevorzugen
Wieso sollte ausgerechnet Frankreich ein MLRS auf einer Ketten-Plattform auswählen, nachdem man sogar den Schützenpanzer auf Rädern gebaut hat? Ich bin ja schon verwundert, dass man linksrheinisch überhaupt darüber nachdenkt, mehr als nur den MBT auf Ketten zu setzen. Und gerade ein MLRS kann doch problemlos auf Rädern realisiert werden.

(09.04.2023, 11:37)Helios schrieb: Frankreich braucht nun mal einen Leclerc-Ersatz, und der Leopard kann das aus politischen Gründen nicht sein. ... Der E-MBT ist jetzt bereits über einen reinen Leclerc-Leopard-Hybrid hinaus gewachsen und bietet das Potenzial, ein vernünftiges Bindeglied zu sein. Man muss halt nur darauf verzichten, alles sofort zu wollen.... Und diese Einführung muss in der Bundeswehr ja auch nicht mit dem Kampfpanzer beginnen, aufbauend auf der neuen Plattform lassen sich auch andere Ideen innerhalb des MGCS umsetzen, während man gleichzeitig für die Zukunft für Einheitlichkeit sorgt.
Man könnte sogar soweit gehen, gar keinen gemeinsamen MBT zu entwickeln, sondern sich nur auf das drumherum und die technische Basis zu einigen. Beim GTK gibt es auch mehrere verschiedene Versionen mit MK-Türmen, was mMn für viele Nutzer mit ein wichtiges Argument ist, den teuren BOXER zu kaufen, eben weil sie dort nationale Lösungen umsetzen und trotzdem von der Vereinheitlichung profitieren können.
Eine einheitliche Wanne, wahlweise mit dem PANTHER- oder dem EMBT-Turm wäre vielleicht ein realistischeres Ziel, als ein gemeinsamer MGCS-MBT. Ich bin mir ohnehin recht sicher, dass es letzteren nicht ohne ASCALON geben wird, eher würde Frankreich mal wieder aussteigen. Also braucht man da jetzt beim Leclerc-Ersatz auch keine Rücksicht auf die 120mm-Fraktion nehmen.

Zitat:Die Fokussierung auf kurzfristige Exporte ist völlig kontraproduktiv, vor allem wenn es um irgendwelche kleinen Stückzahlen geht. Zudem ist die Marktlage so diversifiziert, dass man immer Exportkunden finden wird, in zehn Jahren genauso wie in vierzig Jahren.
Ich persönlich betrachte das gar nicht so sehr mit Blick auf das Exportpotential, sondern vielmehr hinsichtlich der europäischen Vereinheitlichung. Es wäre absolut nicht in unserem Interesse, wenn wir mit Frankreich einen MBT bauen, den Nexter dann nach Arabien verkauft, während all unsere europäischen LeoBen-Partner nicht an diesem Projekt teilhaben. Die D/F-Kooperation bei diesem Projekt ergibt nur dann Sinn, wenn es zu einem europaweiten Systemverbund führt, ansonsten wären beide Seiten alleine besser dran.

Zitat:Anstatt nur auf die Leo-Kunden zu schauen sollte der Blick auch zu denen gehen, die keinen Leo mehr kaufen. Polen ist bereits weg und wäre ein wichtiger Markt gewesen, das kann anderswo eben so passieren und hat nicht nur finanzielle Gründe.
Nee, das hat auch politische Gründe und hätte man die Polen Rüstungs-technisch halten wollen, dann hätte man sie von vornherein beim MGCS mitspielen lassen müssen.

Aber ich verstehe nicht ganz, was du damit meinst. Es sind demnächst annähernd alle europäischen Staaten, die sich einen modernen MBT leisten können, versorgt. Und diejenigen, die sich K2 oder Abrams zulegen werden, würden wir mit einem MGCS-MBT in 10-20 Jahren eh nicht erreichen, sowohl aus Zeit- wie auch aus Kostengründen. Der Rest aber beschafft/modernisiert entweder jetzt LEO2, oder kann ihre vorhandenen noch über die erforderliche Zeit im Dienst halten. So oder so kann man mit Blick auf die Partner mMn nichts besseres tun, als sich an den Interessen der LeoBen zu orientieren, denn die bilden auch das Potential fürs MGCS.

RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Ottone - 09.04.2023

Polen kauft praktisch gar keine Rüstungsgüter in Europa, egal von wem.

RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Helios - 09.04.2023

(09.04.2023, 12:53)Broensen schrieb: Man könnte sogar soweit gehen, gar keinen gemeinsamen MBT zu entwickeln, sondern sich nur auf das drumherum und die technische Basis zu einigen. Beim GTK gibt es auch mehrere verschiedene Versionen mit MK-Türmen, was mMn für viele Nutzer mit ein wichtiges Argument ist, den teuren BOXER zu kaufen, eben weil sie dort nationale Lösungen umsetzen und trotzdem von der Vereinheitlichung profitieren können.

Beim Boxer werden marktverfügbare Türme/Waffenstationen mit weithin etablierten Kanonen in standardisierten Kalibern integriert, die zumindest hinreichend ähnlich auch in unzähligen anderen Fahrzeugen Verwendung finden. Derartiges existiert für Kampfpanzer nicht, und wenn man der Meinung ist, dass ab den 2030er Jahren auch die bestehenden Waffenanlagen und Kaliber nicht mehr für die Bedrohungslage reichen (das sollen andere Beurteilen), dann braucht es eine komplette Neuentwicklung, die gleichzeitig auch einen neuen Standard definieren wird. Hier nun auf unterschiedliche Lösungen zu setzen wäre genau der gleiche Unsinn, der seit Jahrzehnten in Europa aufgrund von nationalen Befindlichkeiten, Industriepolitik und Lobbyismus betrieben wird. Es ist hochgradig ineffizient und verschlechtert die Chancen, in Zukunft noch eine relevante Rolle zu spielen.

Zitat:Ich persönlich betrachte das gar nicht so sehr mit Blick auf das Exportpotential, sondern vielmehr hinsichtlich der europäischen Vereinheitlichung. Es wäre absolut nicht in unserem Interesse, wenn wir mit Frankreich einen MBT bauen, den Nexter dann nach Arabien verkauft, während all unsere europäischen LeoBen-Partner nicht an diesem Projekt teilhaben. Die D/F-Kooperation bei diesem Projekt ergibt nur dann Sinn, wenn es zu einem europaweiten Systemverbund führt, ansonsten wären beide Seiten alleine besser dran.

Einen solchen kannst du aber nicht erzwingen, du kannst nur die besten Grundlagen dafür schaffen. Und darum geht es ja, wenn man sich hier auf einen gemeinsamen Weg einigt, dann einigt man sich auch auf einen gemeinsamen Standard, der gleichzeitig in größerer Zahl eingeführt wird. Damit steigt wesentlich die Wahrscheinlichkeit, dass diese gemeinsame Lösung Basis für andere Beschaffungsentscheidungen wird. Dies plus einer sinnvollen Perspektive auch hinsichtlich des Weiterbetriebs bestehender Flotten sind sehr relevante Punkte. Man sollte da auch LeoBen nicht überbewerten, denn die Mitglieder vertreten dort auch nur ihre vielfältigen Eigeninteressen. Schon die Entscheidung in Norwegen hat gezeigt, dass das Eis für den Leopard langsam dünn wird, selbst innerhalb des engsten Nutzerkreises. In Zukunft wird dies nicht besser werden, die Welt wartet nicht auf Deutschland.

RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Fox1 - 09.04.2023

(09.04.2023, 18:35)Helios schrieb: Schon die Entscheidung in Norwegen hat gezeigt, dass das Eis für den Leopard langsam dünn wird, selbst innerhalb des engsten Nutzerkreises. In Zukunft wird dies nicht besser werden, die Welt wartet nicht auf Deutschland.

Das ist doch ein entscheidender Punkt um einen neuen Turm mit automatischem Lader mit 130 mm Kanone zu entwickeln - das Fahrgestell wurde mit neuer Motorisierung sowieso aufgewertet und kann vielleicht noch etwas warten. Damit hat man einen entscheidenden Vorteil vor der Konkurrenz. Man sollte nicht darauf warten bis dann die Südkoreaner mit sowas um die Ecke kommen und das werden die, wenn man sieht wie zielstrebig die vorgehen - und das nicht nur bei den Panzern. Den Markt muss man von vorneweg kontrollieren.

Auf FR muss man meines Erachtens nicht warten - der Kampfpanzermarkt ist hier sowieso zu klein. Da hätte man sich besser mit den Polen arrangiert - Faktor 5 bis 6 bei den Bedarfszahlen. Auch bringt FR beim Kampfpanzer keine Exportmärkte mit. Bei leichten Panzern wäre es evtl. etwas anderes.

RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Broensen - 10.04.2023

(09.04.2023, 18:35)Helios schrieb: Beim Boxer werden marktverfügbare Türme/Waffenstationen mit weithin etablierten Kanonen in standardisierten Kalibern integriert, die zumindest hinreichend ähnlich auch in unzähligen anderen Fahrzeugen Verwendung finden. Derartiges existiert für Kampfpanzer nicht
Ich beziehe das auch nicht nur auf Kampfpanzer, denn mir geht es beim MGCS ja eben nicht darum, sondern um eine gemeinsame technische Basis für alle schweren Kettenfahrzeuge und einen Verbund diverse Systeme darüber hinaus. Und da wird es dann eine Vielzahl von Varianten mit unterschiedlichen Aufgaben geben, eben wie auch beim GTK. Und wenn dann die Franzosen unbedingt ihre ASCALON schnellstmöglich einführen und exportieren wollen, dann sollen sie das halt machen. Wir können uns das dann ja in Ruhe anschauen und später entscheiden, ob wir gleich- oder mit der Rh130 nachziehen wollen. Bis dahin behalten wir die Rh120 im LEO2- oder KF51-Turm, nur dann halt auf der neuen gemeinsamen Wanne, in der gemeinsamen Cloud, usw.

Zitat:und wenn man der Meinung ist, dass ab den 2030er Jahren auch die bestehenden Waffenanlagen und Kaliber nicht mehr für die Bedrohungslage reichen (das sollen andere Beurteilen), dann braucht es eine komplette Neuentwicklung, die gleichzeitig auch einen neuen Standard definieren wird.
Wie bereits ausgeführt, sehe ich diese Notwendigkeit auf absehbare Zeit nicht und halte die Bemühungen in diese Richtung für reines Industrieinteresse. Das ist ein bisschen so wie mit Quintus Tongue, der sich auf vollautonome Riesen-Schwärme von Anti-Drohnen-Drohnen einstellt, während der einzig relevante Gegner sein Weltkriegsmaterial verheizt. ... ja, das war jetzt übertrieben, ich weiß. Wink

Zitat:Hier nun auf unterschiedliche Lösungen zu setzen wäre genau der gleiche Unsinn, der seit Jahrzehnten in Europa aufgrund von nationalen Befindlichkeiten, Industriepolitik und Lobbyismus betrieben wird. Es ist hochgradig ineffizient und verschlechtert die Chancen, in Zukunft noch eine relevante Rolle zu spielen.
Ich bin da einfach recht pessimistisch, was diese Kooperation angeht. Entweder es kommt das dabei heraus, was Frankreich will, oder es wird zwei Systeme geben. Also sollten wir mMn versuchen, einen möglichst großen gemeinsamen Nenner zu konstruieren und dann ab dem Punkt, wo es kritisch wird, lieber aufhören. Sonst kommen nämlich hinterher wieder komplett separate Ergebnisse heraus, weil man sich gar nicht einigen wird.

Und außerdem finde ich für eine Übergangsphase zwei MBT mit zwei Kalibern gar nicht mal so schlimm, sofern sie ansonsten technisch auf der gleichen Basis aufbauen und es sich nicht um zwei neue Kaliber handelt. Ich will ja eben nicht eine neue Kanone einführen, sondern die 120er beibehalten. Sollte ASCALON überzeugen, dann übernehmen wir halt das Kaliber und falls nicht, dann wird es so oder so ein Nischensystem bleiben und wir stellen auf 130mm um oder bleiben bei altbewährtem. Die Aufgabenstellungen und allgemeinen Vorstellungen gehen innerhalb Europas eh soweit auseinander, dass es nie nur ein System geben wird. Da wäre es dann schon ein Gewinn, wenn wenigstens Wanne, Laufwerk, Antrieb etc. einheitlich wären. Und da die deutsche Rüstungsindustrie hier als Champion gelten dürfte, kann man sich darauf wohl noch am ehesten verständigen.

Zitat:Dies plus einer sinnvollen Perspektive auch hinsichtlich des Weiterbetriebs bestehender Flotten sind sehr relevante Punkte. Man sollte da auch LeoBen nicht überbewerten, denn die Mitglieder vertreten dort auch nur ihre vielfältigen Eigeninteressen.
Es geht mir auch nicht um diesen Klub, sondern allgemein um die europäischen Nationen, die sich MBTs leisten und diese nicht in den USA oder Korea kaufen. Dazu gehören dann demnächst auch Italien und sogar UK mit ihrem Rheinmetall-Upgrade für den Challenger, denn beide werden wohl keine eigenen Nachfolger für ihre Exoten-MBTs mehr national entwickeln.

(09.04.2023, 20:18)Fox1 schrieb: Auch bringt FR beim Kampfpanzer keine Exportmärkte mit.
Leider ja doch. Die bringen die ganzen Käuferstaaten mit, denen wir eigentlich besser nichts liefern sollten. Und Belgien. Nur ansonsten sind sie innerhalb Europas bisher nicht so erfolgreich mit ihrem Landgerät.

RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Helios - 10.04.2023

(10.04.2023, 01:50)Broensen schrieb: Ich beziehe das auch nicht nur auf Kampfpanzer, denn mir geht es beim MGCS ja eben nicht darum, sondern um eine gemeinsame technische Basis für alle schweren Kettenfahrzeuge und einen Verbund diverse Systeme darüber hinaus. (...) Wir können uns das dann ja in Ruhe anschauen und später entscheiden, ob wir gleich- oder mit der Rh130 nachziehen wollen. Bis dahin behalten wir die Rh120 im LEO2- oder KF51-Turm, nur dann halt auf der neuen gemeinsamen Wanne, in der gemeinsamen Cloud, usw.

Den ersten Teil habe ich hier ja zuvor so bereits beschrieben, das Problem bleibt aber wie mehrfach erwähnt der Leclerc-Ersatz. Und bei diesem Problem halte ich nichts davon, erstmal Kosten und Verantwortung für einen neuen Turm auf Frankreich abzuwälzen und uns gleichzeitig eine Konkurrenzoption mit den 130 mm offen zu halten. Sowas vergiftet nur die eh schon schwierige Zusammenarbeit.
Warum nicht wie von mir erwähnt jetzt eine gemeinsame Basis und darauf gemeinsam einen hinsichtlich der zukünftigen Kanonen flexiblen Turm entwickeln und diesen vorerst mit 120 mm einführen? Das reduziert das Risiko, man bringt das Projekt endlich mal voran, schafft vielleicht auch mehr Vertrauen in die Zusammenarbeit und kann sich dann in ein paar Jahren für eine gemeinsame Nachfolgelösung einigen. Und konzeptionell kommt man endlich den gewünschten Schritt voran.

Zitat:Sonst kommen nämlich hinterher wieder komplett separate Ergebnisse heraus, weil man sich gar nicht einigen wird.

Das würde meiner Meinung nach so oder so passieren, weil der Kampfpanzer nun mal ein wesentliches und sichtbares Element ist. Wenn Frankreich dieses de facto auf einer gemeinsamen Basis alleine entwickeln soll, dann wird man in Frankreich die weitere Zusammenarbeit auch in Frage stellen. Dann bleibt ein gemeinsames Fahrgestell, besser als nichts, aber auch nicht viel mehr als nichts. Vor allem, weil sich das dann evolutionär eh wieder auseinander läuft.

Zitat:Es geht mir auch nicht um diesen Klub, sondern allgemein um die europäischen Nationen, die sich MBTs leisten und diese nicht in den USA oder Korea kaufen. Dazu gehören dann demnächst auch Italien und sogar UK mit ihrem Rheinmetall-Upgrade für den Challenger, denn beide werden wohl keine eigenen Nachfolger für ihre Exoten-MBTs mehr national entwickeln.

Die Systempflege für den Leopard wird aber so oder so absehbar weitergehen, und wenn es um elementare Änderungen geht (bspw. neue Kanone) und diese nicht angeboten werden (können), tritt man bei der Nachfolge eben wieder in Konkurrenz zu anderen Staaten. Hier gilt es Vorteile zu generieren. Diese ganze Diskussion um den Zeitrahmen impliziert doch, dass eine neue Generation vor allem zum Zeitpunkt ihrer Einführung attraktiv ist und dieser daher so gewählt sein sollte, dass er mit einem Ersatz aktueller Flotten überein stimmt. Ich halte davon nichts und kann der Prämisse schon nicht zustimmen. Ein etabliertes System mit vorhandenen logistischen Infrastrukturen, ausgeräumten Kinderkrankheiten und einer klaren Entwicklungsperspektive ist wesentlich attraktiver, und dieser Punkt wäre selbst bei einer schnellen Neuentwicklung erst irgendwann in den 2040er Jahren erreicht und würde sich bis weit über die 2050er oder 2060er Jahre hinaus strecken.

RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Pmichael - 10.04.2023

Den einzigen Exporterfolg des Leclerc waren die VAE und das auch in einer Variante mit deutschem Motor. MGSC ist das Ergebnis von Macrons pro europäischer Rhetorik die sich Merkel gerne angeschlossen hat, wie wir natürlich wissen war es ein großer industriepolitischer Wurf der Franzosen sich mit 50% an einer neuen Fahrzeugfamilie beteiligen zu können dessen Maßstab die heimische Industrie niemals zu Stande gebracht hätte.
Wir wollen also nicht vergessen dass der Leopard 2 der einzige NATO Panzer ist der neu gebaut wird, wenn auch in reduzierter Kapazität aber die Fertigungsstraßen gibt es noch.

Wir wollen also nicht vergessen dass der MGSC ins Leben gerufen wurde um etwas gegen die neue Generation der russischen Panzer entgegen zustellen, natürlich wurde Armata und die russische Industrie weit überschätzt und man würde selbst mit aktuellen Fahrzeuge nicht ins Hintertreffen geraten. Wir haben jedoch die Gelegenheit eine Überlegenheit aufzubauen die von Russland zu unseren Lebzeiten nicht mehr eingeholt werden kann, dazu gehört unter anderen eine Aufrüstung der Panzerwaffe auf 130mm und all den anderen Spaß wie loitering ammunition, drones und potenzielle Laserbewaffnung.

RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Broensen - 10.04.2023

(10.04.2023, 08:50)Helios schrieb: Und bei diesem Problem halte ich nichts davon, erstmal Kosten und Verantwortung für einen neuen Turm auf Frankreich abzuwälzen
Der MBT-Turm ist ja nur ein Teil des Ganzen und nicht alle Elemente des Turmes sind nur für den MBT erforderlich. Frankreich wird eh nicht alle Varianten auf der MGCS-Basis beschaffen und Deutschland wird bzw. sollte auch den größeren Anteil an der technischen Basis tragen. Insofern kann ich dem Argument nicht folgen.

Zitat:Warum nicht wie von mir erwähnt jetzt eine gemeinsame Basis und darauf gemeinsam einen hinsichtlich der zukünftigen Kanonen flexiblen Turm entwickeln und diesen vorerst mit 120 mm einführen?
Ich sehe nicht, dass man jetzt zusätzlich zur technischen Basis auch noch einen ganz neuen MBT-Turm bauen wird, der dann nicht den Kaliberwechsel vollzieht. Der wäre dann nämlich sehr teuer ohne den großen (vermeintlichen) Mehrwert.

Zitat:Die Systempflege für den Leopard wird aber so oder so absehbar weitergehen, und wenn es um elementare Änderungen geht (bspw. neue Kanone) und diese nicht angeboten werden (können), tritt man bei der Nachfolge eben wieder in Konkurrenz zu anderen Staaten.
Es gäbe ja die Option, diesen Wechsel anzubieten, das macht Rheinmetall mit dem KF51 doch im Prinzip jetzt schon. Andererseits wäre ein LEO2AX auf einer MGCS-Wanne auch ein hervorragendes Mittel, um LEO-Nutzern weiterhin Upgrade-Möglichkeiten anzubieten und sie dabei langsam auf das MGCS herüber zu holen.

Zitat:Diese ganze Diskussion um den Zeitrahmen impliziert doch, dass eine neue Generation vor allem zum Zeitpunkt ihrer Einführung attraktiv ist und dieser daher so gewählt sein sollte, dass er mit einem Ersatz aktueller Flotten überein stimmt.
Nein, so würde ich das nicht sehen. Wenn man sich den LEO2 anschaut, dann ist der heute noch annähernd so aktuell wie bei seiner Einführung. Die Weiterentwicklung wird nur eingeschränkt durch Rücksichtnahme auf die Upgradefähigkeiten.

Zitat:Ein etabliertes System mit vorhandenen logistischen Infrastrukturen, ausgeräumten Kinderkrankheiten und einer klaren Entwicklungsperspektive ist wesentlich attraktiver, und dieser Punkt wäre selbst bei einer schnellen Neuentwicklung erst irgendwann in den 2040er Jahren erreicht und würde sich bis weit über die 2050er oder 2060er Jahre hinaus strecken.
Das spricht für mich ebenfalls dafür, sich auf die technische Basis zu konzentrieren und diese zügig in die Nutzung zu bekommen, damit wir dieses System etabliert bekommen, bevor der große Bedarf auftritt. Dafür braucht es aber mMn keinen MBT in der Startaufstellung. Man könnte z.B. stattdessen auch mit einem Gepard-Nachfolger beginnen, der wird dringender gebraucht.

RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Helios - 10.04.2023

(10.04.2023, 20:46)Broensen schrieb: Ich sehe nicht, dass man jetzt zusätzlich zur technischen Basis auch noch einen ganz neuen MBT-Turm bauen wird, der dann nicht den Kaliberwechsel vollzieht. Der wäre dann nämlich sehr teuer ohne den großen (vermeintlichen) Mehrwert.

Wieso sollte der den Kaliberwechsel nicht vollziehen? Genau darum geht es doch, wie ich explizit mehrfach geschrieben habe - er soll es halt nur nicht sofort.

Zitat:Es gäbe ja die Option, diesen Wechsel anzubieten, das macht Rheinmetall mit dem KF51 doch im Prinzip jetzt schon.

Rheinmetall macht das mit dem KF51 genauso wenig wie KNDS mit dem 2018er E-MBT.

Zitat:Nein, so würde ich das nicht sehen.

Dann kann ich die ganze Argumentation über den Zeitrahmen und der Berücksichtigung der aktuellen Verkäufe des Leopard gar nicht mehr nachvollziehen. Und zum Rest habe ich mich geäußert, es gilt überhaupt erstmal das Projekt ans Laufen zu bekommen und Vertrauen aufzubauen. Ich kann die Ansicht nicht teilen, dass das funktioniert indem Frankreich sich einen Kampfpanzer und wir uns einen Fla-Panzer auf der gleichen Basis entwickeln, vor allem nicht, wenn man sich zusätzlich offen hält auch noch einen eigenen Kampfpanzer auf der Basis zu entwickeln. Ich halte das nicht nur für unrealistisch, selbst unter idealen Bedingungen wäre letzteres in meinen Augen unsinnig. In der Realität spielt es auch keine Rolle, dass das MGCS viel mehr ist und auch völlig ohne einen gemeinsamen Kampfpanzer auskommen könnte, es wird sich meines Erachtens darüber definieren.