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RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Pmichael - 08.04.2023
Die deutsche Kanone hat halt den Vorteil dass sie als Aufrüstung für bestehende Panzer wie den Leopard 2 und Abrams genutzt werden kann ohne einen neuen Turm zu entwerfen, die französische 140mm Lösung ist da schon eine ganz andere Nummer - und alles für ballistisch fragwürdige Leistungen. Die 130mm von Rheinmetall macht halt zu viel Sinn: eine Leistungssteigerung mit der Möglichkeit einer Vereinheitlichung zwischen Panzergenerationen zu erzielen.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Helios - 08.04.2023
Hinsichtlich der Nachrüstung ist aber die Frage berechtigt, ob man 130 mm ohne Autolader will? Denn mit Autolader braucht es einen neuen Turm, sagte bisher jedenfalls Rheinmetall.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Fox1 - 08.04.2023
(08.04.2023, 16:25)Helios schrieb: Hinsichtlich der Nachrüstung ist aber die Frage berechtigt, ob man 130 mm ohne Autolader will? Denn mit Autolader braucht es einen neuen Turm, sagte bisher jedenfalls Rheinmetall.
Ich bin eigentlich davon ausgegangen, dass ein Umstieg auf die 130 mm automatisch einen neuen Turm und automatischen Lader nach sich zieht. Da wären wohl so viele, große Änderungen notwendig, dass das unausweichlich wäre. Bin aber nicht so sehr vom Fach hier - würde mich interessieren, wenn jemand das aufklären könnte, ob man auch die 130 in den LEO2-Turm nachrüsten kann, mit oder ohne automatischen Lader ...
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Helios - 08.04.2023
Rheinmetall hat eine 130-mm-Kanone bereits im Turm von Leopard und Challenger gezeigt, aber betont, dass das aufwändig ist und nicht mit Autolader funktioniert. Einsatzfähig war das auch nicht, diente also nur der Demonstration, soll aber serienreif gemacht werden und in Zukunft eine Brücke darstellen. Nur wie gesagt, will man das, oder wäre das ein neuer Turm nicht weiter besser Wahl?
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - veut - 08.04.2023
Aus dem Leo2 Wiki Eintrag:
Kampfwertsteigerung – Stufe III
Eine nicht umgesetzte KWS war die Stufe 3. So sollte ab 2008 die Kampfkraft des Leopard 2 durch eine 140-mm-Glattrohrkanone und eine Ladeautomatik im Turmheck gesteigert werden. Die Turmbesatzung sollte damit auf zwei Mann reduziert werden. Gleichzeitig sollte durch den Einbau eines Computersystems (Combat Forces Command and Control System IFIS) – im Sprachgebrauch der Bundeswehr als Führungs- und Waffeneinsatzsystem (FüWES) IFIS bezeichnet – und leistungsfähiger Datenfunkgeräte die Führbarkeit verbessert werden. Im Jahr 1995 stellte das Bundesministerium der Verteidigung bei einer Planungsbesprechung in Waldbröl die KWS III ein. Die Geldmittel wurden dem Projekt Neue Gepanzerte Plattform zugeteilt.
Und aus einer Schweizer Seite:
1987 wurden die Kampfpanzer Leopard 2 mit einer Glattrohrkanone im Kaliber 120mm in der Schweizer Armee eingeführt. Bereits 1989 machte die RUAG Versuche mit einer 140mm Glattrohrkanone, die auf den Leopard 2 mit dem Kontrollschild M+810 erprobt wurde. Bei diesem Versuch handelte es sich nicht um ein militärisches Entwicklungsprojekt, sondern lediglich um ein Funktionsmuster. Das Rohr mit einer Länge von 10,5 Meter (!) erbrachte im Test eine Anfangsgeschwindigkeit des Geschosses von 1‘900 m/s. Das Versuchsrohr wie auch der damals verwendete Leopard 2 mit dem Kontrollschild M+810 sind heute im Militärmuseum Full ausgestellt.
Also möglich wäre scheinbar einiges...
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Pmichael - 08.04.2023
Was ja den Austausch der Türme beinhaltet hätte. Was die Schweizer so geplant haben ist mir nicht bekannt, aber ist ja dann auch nichts nachgekommen.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Broensen - 08.04.2023
(08.04.2023, 15:29)Pmichael schrieb: Die 130mm von Rheinmetall macht halt zu viel Sinn: eine Leistungssteigerung mit der Möglichkeit einer Vereinheitlichung zwischen Panzergenerationen zu erzielen.Das sehe ich so nicht. Weder mit Blick auf die Rh-130, noch auf die Sinnhaftigkeit dieser Vereinheitlichung. Man wird für beide PzK-Kandidaten neue Türme benötigen. Beide erfordern -um das Potential des Kaliberzuwachses auch nutzen zu können- einen Ladeautomaten, den der LEO2 nicht hat. Dementsprechend läuft eine Umrüstung von LEO2 auf die neue Kanone immer auf einen Austausch des Turms hinaus. Auch das ist ein Grund dafür, dass sich die Kaliberumstellung mit der anlaufenden LEO2-Beschaffungswelle nochmal um viele Jahre nach hinten verschieben wird.
In meinen Augen ergibt es derzeit allenfalls Sinn, bei einer Turm-Neuentwicklung weiter auf die Rh120 zu setzen, während man durch die Dimensionierung und Gesamtauslegung des Turmes, diesen bereits auf die spätere Umrüstung zu 130/140mm hin vorbereitet. Also eine entsprechend starke Waffenaufnahme, ein Ladeautomat mit den erforderlichen Dimensionen und Leitungsreserven etc. Ob sich solch ein neuer Turm aber durchsetzen könnte, ist in Frage zu stellen.
Wobei ich persönlich bei den 130mm das absolute Ende der klassischen PzK erreicht sehe und für alles darüber mMn neue Konzepte erforderlich wären hinsichtlich der Ausrichtung des MBT sowie des Waffen- und Kalibermixes insgesamt.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - 26er - 08.04.2023
Ich sehe aktuell nicht die Sinnhaftigkeit auf ein größeres Kaliber umzusteigen. Die 120mm schafft alle russischen Panzerungen. Die Nachteile überwiegen meiner Meinung nach. 120mm ist bewährt und querschnitlich eingeführt, außerdem hat man einen deutlich größeren Munitionsvorrat im Panzer. Mir ist nicht bekannt, dass die Amerikaner planen auf ein größeres Kaliber umzusteigen, jedenfalls nicht, wenn ich mir die Video's vom "Chieftain" anschaue.
Dass später im Zuge von MGCS umgestiegen, kann man machen, aber das dauert noch sehr lange. Das ist dann aber ein ganz neues Konzept.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Ottone - 08.04.2023
(08.04.2023, 17:37)26er schrieb: Ich sehe aktuell nicht die Sinnhaftigkeit auf ein größeres Kaliber umzusteigen. Die 120mm schafft alle russischen Panzerungen.Nunja, der Rüssel könnte wieder kürzer werden. Und die 120mm sind ausgereizt, es gibt kaum noch Luft nach oben.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Fox1 - 08.04.2023
Ich hätte gedacht, dass der Umstieg auf die RH130 schon aufgrund des Reichweitenzuwachses Sinn machen könnte. Es wird hier im Netz gesagt, dass die RH120 alle russischen Panzer knackt. Das wurde doch beim T14 schon in Zweifel gezogen. Auch wenn der jetzt noch nicht kriegstauglich sein sollte. Irgendwann wird er es werden und jetzt vielleicht viel schneller als viele glauben.
Ich würde auch den LEO2 in der nächsten Ausbaustufe zumindest vorbereiten.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - 26er - 08.04.2023
Der Armata ist deutlich leichter als ein westlicher Panzer bei mindestens gleicher Größe/ Volumen, d.h. die Panzerung kann nicht stärker sein. Wunderpanzerungen gibt es lt. Rolf Hilmes, dem dt. Panzerpapst, nicht.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Pmichael - 08.04.2023
Schon bei den neuen T-90 Varianten sah man schon das Ende der 120mm - obwohl sowjetische und russische Fähigkeiten grundsätzlich überschätzt wird aus offensichtlichen Gründen. Die 130mm jedoch würde alle feindliche Panzer auf beliebiger Reichweite ausschalten und die zusätzliche Masse wäre auch ein Schutz gegen APS und ERA.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Helios - 08.04.2023
(08.04.2023, 17:37)26er schrieb: Ich sehe aktuell nicht die Sinnhaftigkeit auf ein größeres Kaliber umzusteigen. (...) Dass später im Zuge von MGCS umgestiegen, kann man machen, aber das dauert noch sehr lange. Das ist dann aber ein ganz neues Konzept.
Es geht ja nicht um einen kurzfristigen Wechsel, sondern um die Frage, ob im Zuge eines Generationswechsels auf einen neuen Kampfpanzer zusätzlich eine Anpassung des Bestandes sinnvoll ist, und wie diese aussehen sollte. Zum einen wird der Übergang nicht schnell erfolgen, sondern Jahre dauern, zum anderen wäre es sicherlich kein schlechter Gedanke, Altfahrzeuge wieder einzulagern und für den Kriegsfall als Reserve vorzuhalten. Da wäre ein einheitlicher Munitionsbestand mit Blick auf die Produktion und die Logistik durchaus sinnvoll.
Zudem wird der Umstieg ja auch nicht bei allen Nutzern parallel stattfinden, selbst etliche Jahre bis hin zu Jahrzehnten nach dem ersten Fahrzeug der neuen Generation wird es in Europa noch Bestände der aktuellen Generation geben, und da könnte ein Wechsel auf ein neues Standardkaliber durchaus Sinn ergeben.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Pmichael - 08.04.2023
Beim Leopard 1 hat man ja auch untersucht ob die Panzer mit der 120mm hätte aufgerüstet werden könnten, was nicht weiterverfolgt wurde weil damals niemand davon ausging dass die Panzer der Leopard 2 Generation über 50 Jahre als Rückgrat der Panzerflotte dienen würden, sondern man ging eher davon aus dass man schon in den 90ern an einem Nachfolger arbeiten würde.
Der Wechsel von Leopard 2 zu einem Nachfolger dürfte einerseits länger andauern, andererseits könnten Leopard 2 Panzer durchaus im System of Systems für eine lange Zeit eingebettet sein.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Grolanner - 09.04.2023
Wenn ich mir Markt und Projektstand so anschaue, denke ich ebenfalls, dass der MGCS umgewidmet werden sollte, und somit der Panzer selbst ganz hinten auf die ToDo rücken müsste.
Länder die sich jetzt mehr als 20 Leo2 AX kaufen, werden in 10 Jahren nicht Hurra schreien und was Neues ordern.
Eher denke ich, dass gerade solche Länder, vor Allem die mit deutlich älterem (und Ostblock-)Gerät eher in den nächsten 2-5 Jahren mehr Leos ordern werden (Preis/Leistung/Ausbildung). Entwicklungskosten sind schon wieder reingeholt und Masse senkt den Preis.
Ergo sollte man da ansetzen und die 120mm samt Munition weiterentwickeln, vor Allem, wenn es stimmt, dass der Leo selbst noch Potential in sich birgt. Gerade auch mit Blick auf Mun-Depots und europäische Vereinheitlichung würde dies immense Vorteile bieten!