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Polizeiausrüstung und -Einsatztaktik - Druckversion

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Polizeiausrüstung und -Einsatztaktik - WideMasta - 07.05.2015

Ich erlaube mir hier an dieser Stelle einen neuen Threat mit dem Thema,"Ausrüstung der deutschen Polizei," zu eröffnen. Gefunden habe ich hier nämlich diesbezüglich nichts davon! Und dazu habe ich im Bereich Handwaffen gleich eine Frage. Wie alle wissen verfügt die Polizei seit etlichen Jahren über die MP5 Maschinenpistole. Diese ist zwar sehr gut, doch in Sachen Wirkung nicht der Stand der Technik. Warum führt die deutsche Polizei also nicht die MP7A2 ein und vollzieht einen kompletten Waffenwechsel mit Ausmusterung der MP5?
Die Waffe ist sehr leicht und erlaubt es große Mengen an Munition mitzuführen. Da Frankreich und andere terroristische Übergriffe immer mehr zeigen das Gewaltverbrecher im zunehmenden Maße schwer bewaffnet sind (auch hier in Europa), die MP5 durch ihr 9mm Munition um ein vielfaches weniger Wirkung und Reichweite hat als die 4,6x30 der MP7A2 doch langsam ein Richtungswechsel durchgeführt werden müßte. Wie seht ihr das?


Re: Ausrüstung der deutschen Polizei - Sapere Aude - 07.05.2015

Auf ländlichen Gebieten wird auch ein G3 im Kofferraum mitgeführt, falls man entlaufenes Großvieh erlegen muss.

Generell stellt sich die Frage, ob der "gewöhnliche" Polizist überhaupt eingreifen sollte bei Terroranschlägen oder bei Verbrechen mit schwer bewaffneten Kriminellen. Meines Wissens nach, gibt das die Ausbildung nicht her. Bzw. wurden Streifenpolizisten nur auf Amokläufe und Ähnliches in Schulen geschult.

Was aber dringend nötig wäre, wäre die Lücke zwischen GSG9 und KSK zu schließen vorallem was die Befreieung von deutschen Staatsbürgern im Ausland angeht und bei Vorfällen im Inland mit wirklich schwer bewaffneten Gruppen. Vorallem wenn Sturmgewehre und MGs (durchaus denkbar, selbst bei Rockern wurden schon oft Sturmgewehre sichergestellt) im Spiel sind, ist es wirklich fraglich, ob die Polizei damit fertig werden würde, wenn es Richtung OHK geht und wirklich mehrere Täter schwer bewaffnet sind und kein Interesse daran haben, den Disput friedlich zu lösen. Seien es Kriminelle oder Terroristen usw.
Man sollte sich durchaus fragen, wie man ein Problem lösen könnte, bei dem der Zugriff nicht zu Hause bei den Tätern und im Vorraus erfolgt, sondern dann, wenn es eigentlich schon zu spät ist und es nötig wäre den Schaden zu begrenzen.


Re: Ausrüstung der deutschen Polizei - WideMasta - 07.05.2015

Sapere Aude schrieb:Auf ländlichen Gebieten wird auch ein G3 im Kofferraum mitgeführt, falls man entlaufenes Großvieh erlegen muss.

Generell stellt sich die Frage, ob der "gewöhnliche" Polizist überhaupt eingreifen sollte bei Terroranschlägen oder bei Verbrechen mit schwer bewaffneten Kriminellen. Meines Wissens nach, gibt das die Ausbildung nicht her. Bzw. wurden Streifenpolizisten nur auf Amokläufe und Ähnliches in Schulen geschult.

Was aber dringend nötig wäre, wäre die Lücke zwischen GSG9 und KSK zu schließen vorallem was die Befreieung von deutschen Staatsbürgern im Ausland angeht und bei Vorfällen im Inland mit wirklich schwer bewaffneten Gruppen. Vorallem wenn Sturmgewehre und MGs (durchaus denkbar, selbst bei Rockern wurden schon oft Sturmgewehre sichergestellt) im Spiel sind, ist es wirklich fraglich, ob die Polizei damit fertig werden würde, wenn es Richtung OHK geht und wirklich mehrere Täter schwer bewaffnet sind und kein Interesse daran haben, den Disput friedlich zu lösen. Seien es Kriminelle oder Terroristen usw.
Man sollte sich durchaus fragen, wie man ein Problem lösen könnte, bei dem der Zugriff nicht zu Hause bei den Tätern und im Vorraus erfolgt, sondern dann, wenn es eigentlich schon zu spät ist und es nötig wäre den Schaden zu begrenzen.

Also ich empfinde da zwischen KSK und GSG9 keine Lücke. Wir haben hier ein politisches Problem. Nämlich, dass das KSK ein Bundestagsmandat benötigt und dem entsprechend nicht schnell genug im Falle einer Geiselnahme (siehe damals die Geiselnahme durch Piraten) in Bewegung gesetzt werden kann und das GSG9 diesem Unfug nicht unterlegen ist. Dadurch entstehen zwangsläufig wie damals geschehen Rivalitäten zwischen diesen Einheiten mit Zuständigkeitsgeplänkel. Hier brauchen wir eine klare Regelung. Aber eine neue Einheit? Eine klare Gesetzgebung brauchen wir. Die Spezialeinheiten haben wir!
Aber das beantwortet nicht meine Frage in Bezug auf die MP7A2. Die meisten Streifenpolizisten führen in ihren Fahrzeugen alle eine MP5 mit. Wenn ich also es vermag durch einen geringen Aufwandt eine Änderung herbeizurufen.......warum tut man es nicht. Es geht nicht darum, dass ein Streifenpolizist Schwerstverbrecher gezielt jagd und stellt, sondern um den Aspekt der Selbstverteidigung. Und dies ist mit der anderen Waffe entsprechend besser, weil selbst diese Vermag problemlos Körperpanzerung zu durchschlagen und entsprechende Mannstopwirkung hat.
Der hiesige Polizist ist dafür da eine Gefahr auf einen bestimmten Bereich einzugrenzen bis Spezialeinheiten vor Ort sind. Und dafür benötigt er bessere Handwaffensysteme mit Optiken. Da würde ich dann nicht direkt wieder eine neue Polizeieinheit bilden. Außerdem haben wir ja noch die SEKs, welche die Lücke zur GSG9 schließen.


Re: Ausrüstung der deutschen Polizei - Nightwatch - 07.05.2015

WideMasta schrieb:Ich erlaube mir hier an dieser Stelle einen neuen Threat mit dem Thema,"Ausrüstung der deutschen Polizei," zu eröffnen. Gefunden habe ich hier nämlich diesbezüglich nichts davon! Und dazu habe ich im Bereich Handwaffen gleich eine Frage. Wie alle wissen verfügt die Polizei seit etlichen Jahren über die MP5 Maschinenpistole. Diese ist zwar sehr gut, doch in Sachen Wirkung nicht der Stand der Technik. Warum führt die deutsche Polizei also nicht die MP7A2 ein und vollzieht einen kompletten Waffenwechsel mit Ausmusterung der MP5?

Die Waffe ist sehr leicht und erlaubt es große Mengen an Munition mitzuführen. Da Frankreich und andere terroristische Übergriffe immer mehr zeigen das Gewaltverbrecher im zunehmenden Maße schwer bewaffnet sind (auch hier in Europa), die MP5 durch ihr 9mm Munition um ein vielfaches weniger Wirkung und Reichweite hat als die 4,6x30 der MP7A2 doch langsam ein Richtungswechsel durchgeführt werden müßte. Wie seht ihr das?
1. Polizei ist Ländersache. Dementsprechend variiert Art und Umfang der mitgeführten Bewaffnung, gleichzeit bestehen erhebliche (rechtliche) Differenzen im Einsatz.
Die Lösung kann es damit eh nicht geben. Eine Polizei im Stadtstadt Berlin kann und muss ganz anders ausgerichtet, ausgerüstet und gegliedert sein wie die Polizei im Flächenland Bayern.

2. Polizei ist nicht Polizei. Es muss nicht jede Dorfstreife für die maximal denkbare Lage gerüstet sein. Dafür gibt es andere Einheiten die prinzipiell auch nach Paris ausreichend sind.
Wenn überhaupt müsste man eher nach spezifischen Einheitenbezogenen Lösungen suchen als einfach mal eine Tausend MP7 in Streifenwagen zu platzieren. Sprich sich die Ausrüstung und Ausrichtung der Bereitschaftspolizeikader ansehen.

3. Unabhängig von irgendwelchen tatsächlich existierenden oder eingebildeten Lagen, was passiert denn (der kleinen Dorfstreife) effektiv in der Praxis? Nichts was man nicht mit der bestehender Bewaffnung lösen könnte. Das höchste der Gefühle ist halt irgendeine Amoklage wo man mal mit einem besser bewaffneten Gegenüber konfrontiert ist, alles andere machen doch eh die spezielleren Einheiten.

4. Bessere Bewaffnung ist auch keine Lösung. In Zweifelsfall sieht die erste Streife wie in Paris einfach blöd aus, völlig egal welchen Schießprügel man da mitführt. Das ist Restrisiko mit dem muss man leben.

5. Neue Waffen müssen nicht besser sein. Die MP5 ist eine etablierte Waffe im Polizeidienst, sie ist einfach zu handhaben, in der Praxis sehr robust und jeder Streifenpolizist ist mir ihr vertraut. Eine neue Waffe heißt Erfahrungsverlust und jede Menge Lehrgänge. Und für was? Für die entlaufene Kuh reicht das Ding allemal.

Zitat:Man sollte sich durchaus fragen, wie man ein Problem lösen könnte, bei dem der Zugriff nicht zu Hause bei den Tätern und im Vorraus erfolgt, sondern dann, wenn es eigentlich schon zu spät ist und es nötig wäre den Schaden zu begrenzen.
Es fehlt sicher irgendetwas zwischen den Einsatzhundertschaften und den SEKs/GSG9. Die naheliegende Lösung wäre einfach, ausgewählte Bereitschaftzspolizeien der Länder (mit Bundesmitteln) auszubauen und paramilitärischer auszurichten. Aber De Maiziere macht das ja jetzt im Bund.
Am Besten wäre es eh gewesen bei der Auflösung des Bundesgrenzschutz mal das Hirn einzuschalten, aber das war natürlich zuviel verlangt.


Re: Ausrüstung der deutschen Polizei - Quintus Fabius - 08.05.2015

Nightwatch:

Zitat:für was? Für die entlaufene Kuh reicht das Ding allemal.

Für eine Kuh ist eine MP5 definitiv unzureichend und allenfalls ein Notbehelf.

Zitat:Unabhängig von irgendwelchen tatsächlich existierenden oder eingebildeten Lagen, was passiert denn (der kleinen Dorfstreife) effektiv in der Praxis? Nichts was man nicht mit der bestehender Bewaffnung lösen könnte.

Man könnte diese Frage auch überspitzen und damit die Frage aufwerfen, wozu die normale Streifen-Polizei überhaupt Feuerwaffen hat wenn laut Polizeistatistik in ganz Deutschland kaum Schüsse abgegeben werden (meiner Kenntnis nach gesamt durch Schutz- und Kriminalpolizei zusammen ca 36 Schuß wovon der Gros Warnschüsse waren).

Und man könnte beispielsweise im Gegenzug Fälle wie den in Bayern in Geltendorf anführen, wo mitten im Wald die Dorfstreife auf einen schwer bewaffneten Wahnsinnigen mit Handgranaten und dutzenden Schusswaffen stieß und nur durch immenses Glück lebend da heraus kam.

Die Bewaffnung der Polizei ist eigentlich definitiv unzureichend. Und dass man sie so gut wie nie braucht heißt im Umkehrschluss doch nicht, dass man eine bessere Bewaffnung ablehnen sollte ?!

Nur weil ein G3A4 von den Streifenpolizisten vielleicht nur einmal in ihrer Dienstzeit eingesetzt werden würde heißt das nicht im Umkehrschluss dass diese Waffe deshalb sinnfrei wäre. Den dieses eine Mal kommt es dann darauf an!

Zitat:Neue Waffen müssen nicht besser sein. Die MP5 ist eine etablierte Waffe im Polizeidienst, sie ist einfach zu handhaben, in der Praxis sehr robust und jeder Streifenpolizist ist mir ihr vertraut. Eine neue Waffe heißt Erfahrungsverlust und jede Menge Lehrgänge.

Ein sehr gutes Argument und hier die einfachste Lösung:

Statt der MP5 sollte man alle verbliebenen G3 aus den Bundeswehrbeständen der Polizei geben und mit Einschubschäften versehen sowie anstelle des Mündungsfeuerdämpfer eines Kompensator. Das kostet so gut wie nichts und viel weniger als eine MP7. Und G3 und MP5 sind sehr weitgehend identisch und jeder MP5 Schütze kann ein G3 auf der Stelle benutzen. Der Kompensator senkt den Rückstoß und die einziehbare Schulterstütze macht die Waffe im Streifenwagen ausreichend kurz.

Zitat: Eine Polizei im Stadtstadt Berlin kann und muss ganz anders ausgerichtet, ausgerüstet und gegliedert sein wie die Polizei im Flächenland Bayern.

Ein G3A4 sollte sowohl in Berlin wie auf dem Land in Bayern wirksam sein.

Zitat:Es fehlt sicher irgendetwas zwischen den Einsatzhundertschaften und den SEKs/GSG9. Die naheliegende Lösung wäre einfach, ausgewählte Bereitschaftzspolizeien der Länder (mit Bundesmitteln) auszubauen und paramilitärischer auszurichten. Aber De Maiziere macht das ja jetzt im Bund.
Am Besten wäre es eh gewesen bei der Auflösung des Bundesgrenzschutz mal das Hirn einzuschalten

Bei einer solchen zentralisierten Konzentration (spezielle Einheiten/Hundertschaften) ist immer das Problem die Kräfte von dort wo sie sind rechtzeitig dorthin zu bekommen wo sie hinmüssen.

Meiner Meinung nach ist das Konzept der österreichischen Cobra wesentlich besser. Statt mehr Sondereinheiten und mehr Sonder-Hundertschaften (gibt es ja schon im Rahmen der Beweissicherungs- und Festnahmeeinheiten bzw des USK) sollte man diese Einheiten wieder in die normalen Streifenpolizeistrukturen einziehen und dezentralisieren.

Das senkt zwar die Kampfkraft dieser Einheiten, erhöht aber gleichzeitig die Kampfkraft der Polizei insgesamt, insbesondere der normalen Streifeneinheiten.

Man sollte also gerade eben nicht ausgewählte BePo Einheiten paramilitärisch ausbauen, sondern die Polizei insgesamt von ihrer Ausrüstung und ihren Fähigkeiten her weiter entwickeln. Insbesondere in dem man nicht weiter fähige Leute und Fähigkeiten zentral konzentriert sondern diese dezentralisiert in die Fläche einbringt.


Re: Ausrüstung der deutschen Polizei - Quintus Fabius - 08.05.2015

WideMasta:
Zitat:, die MP5 durch ihr 9mm Munition um ein vielfaches weniger Wirkung und Reichweite hat als die 4,6x30 der MP7A2

Die Mannstoppwirkung der 9mm sollte prinzipiell größer sein als die der 4,6mm, insbesondere da die Polizei nicht den gleichen Beschränkungen unterworfen ist wie das Militär und hier vom Geschoss her sehr viel mehr geht.

Was für die 4,6mm spricht und der Grund ist warum viele SEK diese Waffe einsetzen ist primär vor allem die Durchschlagskraft gegenüber Schutzwesten!

Wenn 4,6mm könnte man aber auch überlegen, alle Pistolen ebenfalls durch die MP7 als Einheitswaffe zu ersetzen. Also nicht nur die MP5, sondern auch alle Pistolen durch diese MP zu ersetzen. So dass jeder Polizist immer eine MP7 am Mann hat anstelle von Pistole und MP.

Statt also beispielsweise zweier P30/P99Q/P2000 und einer MP5 pro Streifenwagen hätte die Besatzung dann zwei MP7 dabei.

Meiner Meinung nach noch besser wäre aber eine Bewaffnung mit zwei Pistolen (wobei man hier die jeweils bestehenden Systeme weiter verwenden würde) und einem G3A4 (G3A3 mit Einschubschaft). Das würde noch sehr viel mehr Optionen bieten als eine MP7.


Re: Ausrüstung der deutschen Polizei - Erich - 09.05.2015

Mann o Mann o Mann - Ihr hängt Euch da an einem theoretischen Fall auf, der bei einem "normalen" Polizisten nicht in einem tausendjährigen Berufsleben vorkommt.
Womit die Polizistinnen und Polizisten zu tun haben, sind ausgefallene Ampeln und Verkehrsunfälle, Ordnungswidrigkeiten (ja, auch ich bin angeblich mal bei Rot und ohne irgend jemand sonst auf der Straße über eine Ampel gefahren, nur ein Polizist soll hinter dem Busch gelauert haben), Parkvergehen, und Kleinkriminalität wie Ladendiebstahl, verschwundene Autos, besoffene Zechpreller und Streitigkeiten unter Nachbarn - und da dann gleich mit der MP 5 anzurücken, erscheint schon etwas überzogen.

Es reicht doch, wenn die Polizisten schwer bewaffnet mit der Pistole im Halfter die Parksünder kontrollieren, weil ja alle Erfahrung lehrt, dass vielleicht einmal im Berufsleben exakt dann ein Bankräuber in der Filiale nebenan ist, wenn gerade die Parkscheiben kontrolliert werden ....


Re: Ausrüstung der deutschen Polizei - Nightwatch - 09.05.2015

Quintus Fabius schrieb:Für eine Kuh ist eine MP5 definitiv unzureichend und allenfalls ein Notbehelf.
:roll: Es reicht dicke.

Zitat:Man könnte diese Frage auch überspitzen und damit die Frage aufwerfen, wozu die normale Streifen-Polizei überhaupt Feuerwaffen hat wenn laut Polizeistatistik in ganz Deutschland kaum Schüsse abgegeben werden (meiner Kenntnis nach gesamt durch Schutz- und Kriminalpolizei zusammen ca 36 Schuß wovon der Gros Warnschüsse waren).
Logischerweise verhindert das Mitführen von Schusswaffen viel Eskalation. Davon muss man nicht abrücken, auch wenn heutzutage Nicht letale Wirkmittel eine gangbare Alternative wären.

Zitat:Und man könnte beispielsweise im Gegenzug Fälle wie den in Bayern in Geltendorf anführen, wo mitten im Wald die Dorfstreife auf einen schwer bewaffneten Wahnsinnigen mit Handgranaten und dutzenden Schusswaffen stieß und nur durch immenses Glück lebend da heraus kam.
Bei der Geltendorf Geschichte war es doch wie üblich ein SEK das den Zugriff durchführte. Streifenpolizisten waren da nicht unmittelbar betroffen.

Aber davon ab, derartige Szenarien passieren wie Erich völlig richtig anmerkt höchst selten. Man kann doch nicht den extremen Einzelfall zum Anlass nehmen um die Standardausrüstung aufzubohren.
Zumal die eigentliche Frage doch lauten muss, was helfen dann schwere Waffen in Situation X?
Was hilft es wenn statt MP5 eine MP7 und/oder G3 im Wagen liegt?
Das Problem ist in aller Regel eben halt nicht, dass die unbedarfte Streife zu wenig Feuerkraft aufbringen muss sondern von der Lage überrascht wird und garnicht mehr ausreichend reagieren kann.
Es ist dann völlig egal was da mitgeführt wird.

Zitat:Die Bewaffnung der Polizei ist eigentlich definitiv unzureichend. Und dass man sie so gut wie nie braucht heißt im Umkehrschluss doch nicht, dass man eine bessere Bewaffnung ablehnen sollte ?!
Wie viele Verletzte, wie viele Tote, wie viele Feuergefechte gab es in den letzten Jahren die durch bessere Maschinenpistolen oder Sturmgewehre für die örtliche Schutzpolizei hätten verhindert werden können?!
Wir haben in Deutschland glücklicherweise noch nicht eine Bedrohungslage die es nötig macht, die Streifenpolizei paramilitärisch auszurichten.

Es gibt Zweifellos Lücken im polizeilichen Arsenal und die Ausrüstung bestimmter Einheiten mit schweren Waffen würde zweifellos viel Sinn machen. Aber ganz unten müssen wir damit keinesfalls anfangen.


Zitat:Statt der MP5 sollte man alle verbliebenen G3 aus den Bundeswehrbeständen der Polizei geben und mit Einschubschäften versehen sowie anstelle des Mündungsfeuerdämpfer eines Kompensator. Das kostet so gut wie nichts und viel weniger als eine MP7. Und G3 und MP5 sind sehr weitgehend identisch und jeder MP5 Schütze kann ein G3 auf der Stelle benutzen. Der Kompensator senkt den Rückstoß und die einziehbare Schulterstütze macht die Waffe im Streifenwagen ausreichend kurz.
Man kann es auch einfach sein lassen. Die Waffe mag für den Streifenwagen ausreichend kurz sein, aber das ist schon alles.
Für alle Fälle wo du mit der MP5 vielleicht an irgendeiner Körperpanzerung scheiterst versagst du im CQC im Amoklagen.

Zitat:
Ein G3A4 sollte sowohl in Berlin wie auf dem Land in Bayern wirksam sein.
Ich würde mit einem G3A4 nicht die Schultoilette des örtlichen Gymnasiums stürmen wollen.
Und das war eine tatsächliche Lage von vor ein paar Jahren in meiner Heimatregion.

Zitat:Bei einer solchen zentralisierten Konzentration (spezielle Einheiten/Hundertschaften) ist immer das Problem die Kräfte von dort wo sie sind rechtzeitig dorthin zu bekommen wo sie hinmüssen.

Meiner Meinung nach ist das Konzept der österreichischen Cobra wesentlich besser. Statt mehr Sondereinheiten und mehr Sonder-Hundertschaften (gibt es ja schon im Rahmen der Beweissicherungs- und Festnahmeeinheiten bzw des USK) sollte man diese Einheiten wieder in die normalen Streifenpolizeistrukturen einziehen und dezentralisieren.
Es geht primär darum eine Entlastungskomponente für SEKs in Großlagen bereitzustellen.
Die bayerischen USKs wären eine logische Keimzelle für erweiterte Fähigkeiten in diesem Bereich.

Cobra in Österreich ist personell sehr überschaubar. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die damit groß besser dastehen.
Kommt aber auch auf das jeweilige Bundesland an bei uns. Ein Flächenland wie Bayern könnte einen dritten SEK Standort sicher gebrauchen. Allerdings passiert in der Provinz außerhalb der Ballungszentren auch nicht wirklich viel.


Re: Ausrüstung der deutschen Polizei - Quintus Fabius - 10.05.2015

Werter Erich:

Rein rechtlich besteht zwischen MP5 und Pistole übrigens keinerlei Unterschied und jeder Polizist könnte auch mit einer umgehängten MP5 Strafzettel schreiben. Und es gibt viele Fälle im Einsatzalltag bei denen Polizisten meiner Überzeugung nach die MP mitnehmen sollten. Es gibt beispielsweise regelmäßig (jede Woche) Überfallalarme von denen zwar der Gros Fehlalarme sind, aber einige eben auch nicht und man weiß vorher nie ob es nun echt ist oder nicht. In solchen Fällen sollte eigentlich zwingend die MP mit, in der Realität aber stolpern viel zu viele Polizisten ihr ganzes Berufsleben nur mit der Pistole im Halfter herum während sie eigentlich längst die MP im Anschlag haben sollten. Du unterschätzt bei weitem wie oft eine MP taktisch sinnvoll wäre, und von Polizisten nicht verwendet wird weil sie genau so falsch denken wie du.


Re: Ausrüstung der deutschen Polizei - Sapere Aude - 10.05.2015

Quintus Fabius schrieb:Erich:

Rein rechtlich besteht zwischen MP5 und Pistole übrigens keinerlei Unterschied und jeder Polizist könnte auch mit einer umgehängten MP5 Strafzettel schreiben. Und es gibt viele Fälle im Einsatzalltag bei denen Polizisten meiner Überzeugung nach die MP mitnehmen sollten. Es gibt beispielsweise regelmäßig (jede Woche) Überfallalarme von denen zwar der Gros Fehlalarme sind, aber einige eben auch nicht und man weiß vorher nie ob es nun echt ist oder nicht. In solchen Fällen sollte eigentlich zwingend die MP mit, in der Realität aber stolpern viel zu viele Polizisten ihr ganzes Berufsleben nur mit der Pistole im Halfter herum während sie eigentlich längst die MP im Anschlag haben sollten. Du unterschätzt bei weitem wie oft eine MP taktisch sinnvoll wäre, und von Polizisten nicht verwendet wird weil sie genau so falsch denken wie du.

Werter Quintus, die Polizisten gehen aber auch keinen Alarm in Kundus oder Oakland nach, sondern in Deutschland.


Re: Ausrüstung der deutschen Polizei - Quintus Fabius - 10.05.2015

Nightwatch:

Zitat:
Zitat: Für eine Kuh ist eine MP5 definitiv unzureichend und allenfalls ein Notbehelf.
:roll: Es reicht dicke.

Ich kenne mich nur in wenigen Dingen wirklich aus, aber das ist ein Bereich wo ich dir definitiv versichern kann, dass eine MP5 für eine Kuh ein absoluter Notbehelf ist und die Wirkung der Munition dafür völlig unzureichend ist. Es ist genau genommen nicht einmal gestattet mit einer MP5 auf eine Kuh zu schießen wenn nicht irgendwie noch ein anderes System (G3) heran geholt werden kann.

Zitat:Davon muss man nicht abrücken, auch wenn heutzutage Nicht letale Wirkmittel eine gangbare Alternative wären.

Man könnte beispielsweise durchaus ernsthaft überlegen die Pistolen durch Taser zu ersetzen so dass man eine Kombination aus MP (oder Mikrosturmgewehr) und Taser dabei hätte.

Zitat:Bei der Geltendorf Geschichte war es doch wie üblich ein SEK das den Zugriff durchführte. Streifenpolizisten waren da nicht unmittelbar betroffen.

Das ist falsch.

Die Streifenpolizisten (genau genommen ein Praktikant) erschossen den Täter lange bevor das SEK eintraf.

Zitat:Aber davon ab, derartige Szenarien passieren wie Erich völlig richtig anmerkt höchst selten. Man kann doch nicht den extremen Einzelfall zum Anlass nehmen um die Standardausrüstung aufzubohren.

Szenarien in denen das Führen einer Langwaffe taktisch richtig wäre sind wesentlich häufiger als du oder Erich das annehmen. Das heißt nicht, dass die Langwaffe dann auch eingesetzt wird, sondern nur dass es taktisch wesentlich besser wäre sie zur Hand zu nehmen.

Zitat:Zumal die eigentliche Frage doch lauten muss, was helfen dann schwere Waffen in Situation X?
Was hilft es wenn statt MP5 eine MP7 und/oder G3 im Wagen liegt?

Anbei: in Geltendorf kamen beide Polizeibeamte nicht an ihre MP weil sie diese im Auto im Fach gelassen hatten und dann unter dem Feuer des Täters nicht mehr an dieses Fach heran kamen. Ergebnis: sie mussten einen Feuerkampf mit ihren Pistolen über Distanzen zwischen 20 und 30 m führen was extrem schwierig ist.

Exakt deswegen meine Forderung, statt Pistole am Mann und MP5 im Wagen immer eine MP7 am Mann zu haben mit der beide Aufgabenfelder bearbeitet werden können so dass man nie auf eine MP wechseln muss sondern diese im Endeffekt immer dabei hat.

Zitat:Das Problem ist in aller Regel eben halt nicht, dass die unbedarfte Streife zu wenig Feuerkraft aufbringen muss sondern von der Lage überrascht wird und garnicht mehr ausreichend reagieren kann.

In jedem (städtischem) Polizeirevier gibt es jede Woche mehrere Situationen wo durch Alarme oder bestimmte Meldungen von Bürgern Situationen vorliegen in denen die Streife eben keineswegs von der Situation überrascht wird sondern weiß was die Lage bedeuten kann und in der es sinnvoll wäre eine Langwaffe zu führen (was nicht gemacht wird weil der Gros der deutschen Polizisten völlig unbedarft ist).

Genau genommen könnte jeder (städtische) Polizist mindestens einmal pro Woche zur Langwaffe greifen weil dies in der Situation sinnvoller wäre.

Das heißt eben nicht, dass er dann damit schießen muss, aber die Langwaffe eben potentiell taktisch besser wäre als die Pistole.

Zitat:Es gibt Zweifellos Lücken im polizeilichen Arsenal und die Ausrüstung bestimmter Einheiten mit schweren Waffen würde zweifellos viel Sinn machen. Aber ganz unten müssen wir damit keinesfalls anfangen.

Und hier bin ich gerade eben er exakt gegenteiligen Ansicht: gerade eben unten müssen wir damit anfangen. Weil "unten" der Bereich der Polizei ist der am meisten schießt und der immer als erstes vor Ort ist.

Weißt du eigentlich wer die meisten Schußwaffengebräuche in Deutschland gegen Menschen hat? Die einfachen Streifenpolizisten. Die schießen mehr die SEK und zwar schlicht und einfach deshalb, weil sie viel öfter in die Situation kommen.

Zitat:Die Waffe mag für den Streifenwagen ausreichend kurz sein, aber das ist schon alles.
Für alle Fälle wo du mit der MP5 vielleicht an irgendeiner Körperpanzerung scheiterst versagst du im CQC im Amoklagen.

Da die Polizei in Bezug auf Geschosse nicht den militärischen Einschränkungen unterliegt sind hier ganz andere Geschosse denkbar. Und gerade im Nahkampf in einem Gebäude ist ein G3 wesentlich besser als eine MP5. Es ist eine allgemeine Fehleinschätzung, dass MP hier besser wären bzw dass man hier kompaktere Waffen zwingend braucht. Und für extrem beengte Verhältnisse ist die Pistole wiederum wesentlich besser als auch die MP5. Ein schneller Wechsel zwischen beiden Waffen sollte ohnehin ein Schwerpunkt des polizeilichen Schußwaffentrainings sein.

Zitat:Ich würde mit einem G3A4 nicht die Schultoilette des örtlichen Gymnasiums stürmen wollen.
Und das war eine tatsächliche Lage von vor ein paar Jahren in meiner Heimatregion.

Meinst du den Amokläufer welche mit einer Axt und Molotivcocktails eine Schule stürmte und dann erschossen wurde?! Der heldenhafte Polizeibeamte der dies leistete verwendete übrigens eine MP5, war ein normaler Streifenpolizist und einfach als erster vor Ort und stürmte entgegen des Einsatzkonzept ohne das Eintrefffen des SEK abzuwarten.

Soviel dazu, dass man Langwaffen nie braucht und alles durch zentralisiert konzentrierte Sonderkräfte geleistet werden kann....

Zitat:Es geht primär darum eine Entlastungskomponente für SEKs in Großlagen bereitzustellen.Die bayerischen USKs wären eine logische Keimzelle für erweiterte Fähigkeiten in diesem Bereich.

Ein solcher Ausbau der bayerischen BFE ist zwar logisch, aber meiner Meinung nach falsch. Man sollte meiner Meinung nach sogar die Stadt-USK dezentralisieren und den jeweiligen Abschnitten unterstellen und darüber hinaus Bereitschaftseinheiten aus den Schichten der jeweiligen Polizeiinspektionen bilden. Dies würde ein erhebliches Mehr an Fähigkeiten und Professionalität gerade eben dort bieten, wo man diese benötigt: unten, also bei den normalen Streifenpolizisten vor Ort.

Zitat:Cobra in Österreich ist personell sehr überschaubar. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die damit groß besser dastehen.

Das Konzept ist wesentlich besser und exakt dass, was als Unterstützung für die SEK bei Großlagen notwendig wäre.

Das Cobra Konzept in Deutschland einzuführen soll ja jetzt nicht heißen, die SEK dafür aufzulösen, sondern zusätzlich zu den SEK eine solche Einheit einzuführen. Man hätte also SEK und wie Cobra zusätzliche spezialisierte Einsatzkräfte innerhalb der Schutzpolizei in den Schichten der Polizeiinspektionen - also unten.

Statt also USK/BFE auszubauen um die SEK bei Großlagen zu unterstützen sollte man eine Art Cobra zusätzlich zum SEK schaffen und die städtischen BFE auf die jeweiligen Unterabteilungen aufteilen so dass sie schneller und direkter den jeweiligen Inspektionen der Abschnitte zur Verfügung stehen.


Re: Ausrüstung der deutschen Polizei - Quintus Fabius - 10.05.2015

SapereAude:

Zitat:die Polizisten gehen aber auch keinen Alarm in Kundus oder Oakland nach, sondern in Deutschland.

Na und? Die deutsche Polizei erschießt mehr Menschen pro Jahr als die Bundeswehr es über Jahre hinweg in Kundus getan hat und von der Polizei in Oakland könnten wir etliches lernen in Bezug auf den Einsatz von Feuerwaffen: Gerade in Oakland hat sich klar gezeigt dass zentral konzentrierte Sondereinheiten für die Bewältigung von Schwerstkriminalität unzureichend sind.

Und dass eine Langwaffe taktisch in einer bestimmten Lage sinnvoll wäre bedeutet nicht im Umkehrschluss dass man sie auch in jeder solchen Lage abfeuert. Ganz im Gegenteil kann man davon ausgehen, dass einige Situationen allein durch die Präsenz solcher Waffen glimpflicher verlaufen wären.

Aber hier in diesem naiven kleingeistig kleinlichen Kleinbürgerstaat spricht man ja lieber Schwerstkriminelle wegen Notwehr frei wenn sie durch verschlossene Türen ihnen unbekannte Personen (Polizeibeamte) erschießen - weil ein solcher Schwerstkrimineller fürchtet ja zur Recht um sein Leben und darf daher auch legal Feuerwaffen besitzen - aber Polizisten die gerne bessere Feuerwaffen hätten sollten ja lieber mal bedenken dass sie nicht in Kundus sind und ihre einzige wahre Aufgabe ja ohnehin nur Strafzettel schreiben zu sein hat ....


Re: Ausrüstung der deutschen Polizei - Sapere Aude - 10.05.2015

Quintus Fabius schrieb:SapereAude:

Zitat:die Polizisten gehen aber auch keinen Alarm in Kundus oder Oakland nach, sondern in Deutschland.

Na und? Die deutsche Polizei erschießt mehr Menschen pro Jahr als die Bundeswehr es über Jahre hinweg in Kundus getan hat und von der Polizei in Oakland könnten wir etliches lernen in Bezug auf den Einsatz von Feuerwaffen: Gerade in Oakland hat sich klar gezeigt dass zentral konzentrierte Sondereinheiten für die Bewältigung von Schwerstkriminalität unzureichend sind.

Und dass eine Langwaffe taktisch in einer bestimmten Lage sinnvoll wäre bedeutet nicht im Umkehrschluss dass man sie auch in jeder solchen Lage abfeuert. Ganz im Gegenteil kann man davon ausgehen, dass einige Situationen allein durch die Präsenz solcher Waffen glimpflicher verlaufen wären.

Aber hier in diesem naiven kleingeistig kleinlichen Kleinbürgerstaat spricht man ja lieber Schwerstkriminelle wegen Notwehr frei wenn sie durch verschlossene Türen ihnen unbekannte Personen (Polizeibeamte) erschießen - weil ein solcher Schwerstkrimineller fürchtet ja zur Recht um sein Leben und darf daher auch legal Feuerwaffen besitzen - aber Polizisten die gerne bessere Feuerwaffen hätten sollten ja lieber mal bedenken dass sie nicht in Kundus sind und ihre einzige wahre Aufgabe ja ohnehin nur Strafzettel schreiben zu sein hat ....

Und eine kleine Minderheit, die der Gesellschaft ohnehin schon schadet, diktiert dann dem Rest der Bevölkerung, wie die Polizei gegen Verdächtige, Kriminelle und evtl. auch Unschuldige vorgeht und wie sich das Verhältnis zw. Polizei, Staat und Bevölkerung sich entwickelt.

Und was bringt es den Amerikanern? Nichts. Verhältnisse, die den Krisengebieten im Mittleren Osten ähneln. Das Land hat Bürgerkriegspotenzial in vielen Regionen und das Vorgehen der Polizei tut sein übriges. Sicherheitskräfte die in voller militärischer Ausrüstung an der Straßenecke stehen und man auf den ersten Blick nicht zwischen Irak und einem amerikanischen Problembezirk unterscheiden kann.

Man muss mit viel Rücksicht und Fingerspitzengefühl die Menschen, die sich gegen die Gesellschaft stellen, gesellschaftskonform Herr werden. Sonst schaden solche Schwerkriminelle der Gesellschaft viel mehr als sie es ohnehin schon tun. Dann hast du hochgerüstete Polizei, die an vielen Stellen alles andere als Sicherheit ausstrahlt, Polizisten die unter enormen Stress stehen, wenn sie gleich angehalten sind, mit MPs bei Einbrüchen vorzugehen und der Rest der Bevölkerung leidet darunter, weil der normale Bürger zwischen die Fronten gerät.Und irgendwann ist die Situation so angespannt, dass es die Leute mobilisiert und gegen die Polizei auf die Straße treibt. Wir haben schon eine große Unterschicht, die am gesellschaftlichen Leben nicht wirklich teilnehmen kann. Da hilft es sicher nicht, wenn die Polizei gleich hochgerüstet durch die Straßen läuft.

Ursachen und nicht die Folgen bekämpfen. Spart ein Haufen Ärger.

Spezielle Kräfte mit guter Ausbildung für alle Fälle mit extrem hoher Mobilität und Flexibilität sind gefragt um die Probleme angehen zu können. Der normale Streifenpolizist hat ein ganz anderes Aufgabenfeld.


Re: Ausrüstung der deutschen Polizei - Quintus Fabius - 10.05.2015

SapereAude:

Zitat:Man muss mit viel Rücksicht und Fingerspitzengefühl die Menschen, die sich gegen die Gesellschaft stellen, gesellschaftskonform Herr werden.

Heißt praktisch: Hells Angels wegen Notwehr frei sprechen wenn sie Polizisten erschießen die sie nicht einmal sehen konnten, einfach so mal auf Verdacht hin....

Willst du hier ernsthaft propagieren, dass wir mit Fingerspitzengefühl und Rücksicht gegen Schwerkriminelle vorgehen sollen?!

Es ist gerade eben diese Politik der Schwäche, welche in Deutschland zunehmend zu einer Erosion der inneren Sicherheit führt und warum immer mehr Polizisten im Dienst angegriffen werden. Zur Zeit bereits um die 10 pro Tag.

Zitat:Polizisten die unter enormen Stress stehen, wenn sie gleich angehalten sind, mit MPs bei Einbrüchen vorzugehen und der Rest der Bevölkerung leidet darunter, weil der normale Bürger zwischen die Fronten gerät.

Polizisten dürfen auch hier und heute mit einer MP bei einem Einbruch vorgehen (beispielsweise um das Haus zu durchsuchen sollte der Verdacht bestehen dass der Täter noch vor Ort ist).

Weder leidet darunter die Bevölkerung noch sollten die Polizisten deswegen unter Stress geraten. Das ist eben nur eine Frage der Ausbildung und Doktrin.

Für die Sicherheit der Bürger zwischen den Fronten wäre es gerade eben besser, wenn die Polizei in solchen Fällen eine MP statt einer Pistole führt, weil man damit in einer Stresssituation im Schulteranschlag wesentlich besser schießen und treffen kann sollte dies notwendig werden. Damit verhindert man Kollateralschäden, muss insgesamt weniger oft schießen weil gleich die ersten Treffer sitzen und könnte sogar wesentlich gezielter gegen den polizeilichen Gegenüber vorgehen.

Beispielsweise ist ein gezielter Schuss in Hand, Arm oder Bein mit der Pistole immens schwierig, aber selbst in einer stressigen Situation mit einer MP immer noch möglich. Die Verwendung der MP würde hier weitere nicht-letale Optionen ermöglichen während die ausschließliche Konzentration auf Pistolen dazu führt, dass wild und hektisch dass ganze Magazin in den Kopf/Brust Bereich gefeuert wird (was übrigens auch so ausgebildet wird).

Zitat:Wir haben schon eine große Unterschicht, die am gesellschaftlichen Leben nicht wirklich teilnehmen kann. Da hilft es sicher nicht, wenn die Polizei gleich hochgerüstet durch die Straßen läuft.

Doch exakt dass würde hier erheblich helfen. Der Grund warum die Polizei gerade in diesen Schichten nur noch als Opfer und Ziel angesehen wird und aktiv angegriffen wird liegt gerade eben an der ständigen übertriebenen PC und dem ständigen Geweicheier und Gelaber. Gerade diese Gruppen verstehen konsequente Härte viel eher.

Achten werden diese Gruppen die Polizei ohnehin nie. Wozu also sich diesen Gruppen anbiedern ?!

Zitat:Ursachen und nicht die Folgen bekämpfen. Spart ein Haufen Ärger.

Zweifelsohne richtig. Aber die Polizei ist grundsätzlich nicht für die Ursachenbekämpfung da, sondern gerade eben für die Bearbeitung der Folgen gesellschaftlicher Missstände.

In Oakland fordert beispielsweise die Mehrheit der Bürger ein wesentlich härteres Vorgehen der Polizei und mehr Polizeikontrollen. Sollte dir zu denken geben.

Zitat:Spezielle Kräfte mit guter Ausbildung für alle Fälle mit extrem hoher Mobilität und Flexibilität sind gefragt um die Probleme angehen zu können. Der normale Streifenpolizist hat ein ganz anderes Aufgabenfeld.

Diese speziellen Kräfte können gar nicht so mobil sein, dass sie ausreichend schnell vor Ort wären.

Und egal was man als Aufgabenfeld für die normale Schutzpolizei definiert, der normale Streifenpolizist ist in fast allen Fällen der erste vor Ort und derjenige welcher mit Aufgaben konfrontiert wird für die er nicht ausreichend ausgerüstet ist.

Daher muss gerade eben die Ausrüstung und Ausbildung der einfachen Schutzpolizei verbessert werden, und nicht nutzlose gesondere Spezialeinheiten geschaffen werden welche der Schutzpolizei gute Leute und Mittel entziehen.

Wir brauchen SEK artige Kräfte in den Polizeiinspektionen (österreichisches Cobra Konzept) als Ergänzung der SEK, und nicht paramilitärisch ausgerichtete BFE Hundertschaften, ganz im Gegenteil sollte man die hier bestehenden Kapazitäten ebenfalls dekonzentrieren.

Diejenigen welche zuerst eintreffen müssen gestärkt werden, und dass sind die normalen Streifenpolizisten.


Re: Ausrüstung der deutschen Polizei - Sapere Aude - 10.05.2015

Zitat:Heißt praktisch: Hells Angels wegen Notwehr frei sprechen wenn sie Polizisten erschießen die sie nicht einmal sehen konnten, einfach so mal auf Verdacht hin....

Willst du hier ernsthaft propagieren, dass wir mit Fingerspitzengefühl und Rücksicht gegen Schwerkriminelle vorgehen sollen?!

Es ist gerade eben diese Politik der Schwäche, welche in Deutschland zunehmend zu einer Erosion der inneren Sicherheit führt und warum immer mehr Polizisten im Dienst angegriffen werden. Zur Zeit bereits um die 10 pro Tag.

Wir kennen doch die ganzen Fakten gar nicht um den Fall so beurteilen zu können, dass er der Diskussion gerecht werden würde. Des Weiteren ist das ein spezieller Einzelfall. Es kann nicht sein, dass deshalb normale Streifenpolizisten wegen sowas ständig mit MP herumrennen.

Ja möchte ich. Weil du bist der Staat. Du represäntierst das Gesetz. Du musst besser als der Abschaum sein. Ansonsten diktiert eine kleine Minderheit dem Rest was Sache ist. Das fängt bei kleinen Sachen an und am Ende hast du einen total paranoiden Staat und alle haben verloren.

Zitat:Polizisten dürfen auch hier und heute mit einer MP bei einem Einbruch vorgehen (beispielsweise um das Haus zu durchsuchen sollte der Verdacht bestehen dass der Täter noch vor Ort ist).

Weder leidet darunter die Bevölkerung noch sollten die Polizisten deswegen unter Stress geraten. Das ist eben nur eine Frage der Ausbildung und Doktrin.

Für die Sicherheit der Bürger zwischen den Fronten wäre es gerade eben besser, wenn die Polizei in solchen Fällen eine MP statt einer Pistole führt, weil man damit in einer Stresssituation im Schulteranschlag wesentlich besser schießen und treffen kann sollte dies notwendig werden. Damit verhindert man Kollateralschäden, muss insgesamt weniger oft schießen weil gleich die ersten Treffer sitzen und könnte sogar wesentlich gezielter gegen den polizeilichen Gegenüber vorgehen.

Beispielsweise ist ein gezielter Schuss in Hand, Arm oder Bein mit der Pistole immens schwierig, aber selbst in einer stressigen Situation mit einer MP immer noch möglich. Die Verwendung der MP würde hier weitere nicht-letale Optionen ermöglichen während die ausschließliche Konzentration auf Pistolen dazu führt, dass wild und hektisch dass ganze Magazin in den Kopf/Brust Bereich gefeuert wird (was übrigens auch so ausgebildet wird).

Und wer schult die ganzen Polizisten auf all diese Sonderfälle? Wie soll der Polizist in so kurzer Zeit die Lage richtig einschätzen und zum richtien Mittel greifen als Streifenpolizist? Wenn du normale Polizisten aufrüstest, wird es zwangsläufig mehr schaden, da früher oder später irgendein Fehlverhalten vorliegen wird und dass der Polizei dann viel mehr schadet.

Es ist nun mal ein ungleichen Spiel. Als Gesetzteshüter muss man halt ein "Guter" sein und besser als die Verbrecher. Ansonsten gewinnen die Anderen.

Zitat:Doch exakt dass würde hier erheblich helfen. Der Grund warum die Polizei gerade in diesen Schichten nur noch als Opfer und Ziel angesehen wird und aktiv angegriffen wird liegt gerade eben an der ständigen übertriebenen PC und dem ständigen Geweicheier und Gelaber. Gerade diese Gruppen verstehen konsequente Härte viel eher.

Achten werden diese Gruppen die Polizei ohnehin nie. Wozu also sich diesen Gruppen anbiedern ?!

Die Unterschicht ist ziemlich groß. Und du bist wohl zu schlau, als dass ein paar Querulanten gleich dein Gesamtbild der Unterschicht prägen oder?
Eben dort hilft das gerade nicht. Das Problem muss die Politik lösen und die Ursachen beheben. Warum sind Leute aus der Unterschicht wohl anfälliger für Fehlverhalten? Weil sie nicht Teil der Gesellschaft sind. Aus den unterschiedlichsten Gründen. Dort mit dem Knüppel draufzuhauen wird nicht helfen. Im Gegenteil.

Zitat:Zweifelsohne richtig. Aber die Polizei ist grundsätzlich nicht für die Ursachenbekämpfung da, sondern gerade eben für die Bearbeitung der Folgen gesellschaftlicher Missstände.

In Oakland fordert beispielsweise die Mehrheit der Bürger ein wesentlich härteres Vorgehen der Polizei und mehr Polizeikontrollen. Sollte dir zu denken geben.

Oakland ist auch als Little Iraq bekannt... Solche Verhältnisse haben wir ja nicht.


Zitat:Diese speziellen Kräfte können gar nicht so mobil sein, dass sie ausreichend schnell vor Ort wären.

Und egal was man als Aufgabenfeld für die normale Schutzpolizei definiert, der normale Streifenpolizist ist in fast allen Fällen der erste vor Ort und derjenige welcher mit Aufgaben konfrontiert wird für die er nicht ausreichend ausgerüstet ist.

Daher muss gerade eben die Ausrüstung und Ausbildung der einfachen Schutzpolizei verbessert werden, und nicht nutzlose gesondere Spezialeinheiten geschaffen werden welche der Schutzpolizei gute Leute und Mittel entziehen.

Wir brauchen SEK artige Kräfte in den Polizeiinspektionen (österreichisches Cobra Konzept) als Ergänzung der SEK, und nicht paramilitärisch ausgerichtete BFE Hundertschaften, ganz im Gegenteil sollte man die hier bestehenden Kapazitäten ebenfalls dekonzentrieren.

Diejenigen welche zuerst eintreffen müssen gestärkt werden, und dass sind die normalen Streifenpolizisten.

Das gilt für extreme Fälle wie Amokläufe, schwerbewaffnete Kriminelle und Terroranschläge. Aber nicht für Einbrüche und Ähnliches.

Auch hier gilt der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit.