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Re: ISIS und Co. - phantom - 22.08.2014
@Quintus
Zitat:Mal ernsthaft: du wirst mir doch zustimmen, dass die USA ein ebenso rationaler (und damit "professioneller") Feind sind, wie der Iran auch. Man also zu einer stabilen vernünftigen Feindschaft finden kann, und finden sollte, welche sich in gegenseitigem ans Bein pinkeln erschöpft und für Ruhe, Stabilität und Frieden sorgt.Man respektiert einander, denke das müssten die USA trotz aller Differenzen mit dem Iran anstreben. So kann man die Stabilität aufrecht erhalten, welche sicher das Ziel für jeden vernünftigen Staat sein sollte. Feindschaft ist nie produktiv ... für den kleinen Bevölkerungsanteil der das Brot mit dem Militär verdient schon.
@Shahab3
Zitat:Die haben langfristige Ziele, die sie offensichtlich sehr akribisch und mit System verfolgen.Akribisch, das ganz bestimmt. Eine Inquisition wo man öffentlich Ketzer massakriert. Ich hab wirklich Mühe damit, dass Leute wie du so etwas schönschwafeln wollen. Die Inquisition war auch akribisch, und glaublich konsequent hat sie ihre Ideologie durchgezogen. Gibt es an dieser Akribie was zu bewundern, nein ganz bestimmt nicht, sie war von A-Z schwachsinnig, ungerecht und grausam. Diese Verrückten (damals die Kirche) haben genauso wie die ISIS gedacht, dass sie im Besitz der alleinigen Wahrheit sind / waren.
Zitat:Ihre Ziele kann man natürlich nicht dulden, also muss man die aktiven und passiven Elemente von ISIS nachhaltig bekämpfen. Das ist ein sehr langer Prozess, der Handlungen erfordert, die die USA aufgrund ihrer diplomatischen Verflechtungen und kurzfristig angelegten Interessen gar nicht wollen und auch fachlich, handwerklich nicht leisten können. Eine Handvoll Bomben, die von den USA irgendwo abgeworfen werden bringen weder Stabilität noch Frieden, noch nachhaltige Erfolge gegen ISIS.Was ist denn dein Plan, am Tisch diskutieren mit Leuten die Andersgläubige zu Hauf massakrieren? Mit schwafeln wirst du bei diesen Extremisten nichts erreichen. Ich les in deinen Beiträgen USA, USA, USA ... Fehler hier, Fehler da. Für mich ist das eine Kiddie-Logik.
Irgendwann müsst ihr dieses ewige Suhlen in diesem Jammertal aufgeben und selber Verantwortung übernehmen und euch darum bemühen, dass man solchen Kräften nicht Vorschub leistet. Heisst für mich, diese elenden Entschuldigungen bei den Eigenen aufgeben. Wie soll man euch ernst nehmen wenn ihr so was im Geist noch unterstützt. Diese Leute sind aufgekommen als die USA keine Kontrolle mehr ausgeübt haben, das ist ein Produkt eurer Uneinigkeit. Ihr seid im Konflikt mit euch selbst, von wirtschaftlichem Erfolg, Freiheit und geistlicher, religiöser Welt. Wo kommen wir hin, wenn wir Sätze aus der Bibel oder Koran wortwörtlich als Gesetz annehmen, wo man ein Abschlachten andersdenkender legitimiert.
Zitat:Es sind paramilitärische Strukturen, die der Region Stabilität bringen werden.Stabilität ist doch nichts Gutes wenn es den Menschen so brutal auf erzwungen wird. Da ist nichts Gutes dran was man bewahren sollte. Lieber keine Stabilität als ein solches Terrorregime. Du musst doch glauben dürfen was du möchtest. Gleiches gilt für die Presse- und Meinungsfreiheit.
Zitat:Zur Bekämpfung von "ISIS und Co." wird man zudem Länder/Machtapparate umkrempeln müssen, die zu den engsten Verbündeten der USA gehören, mit relativ unklaren Folgen für die Weltwirtschaft.Die nächste Ausrede ist GB, ist Israel, ist die EU u.s.w., du findest immer Schuldige für dein Tun / Scheitern. Solche Leute wie ISIS haben nur Zerstörung und Hass im Kopf, wie soll da etwas entstehen was Aufbau und Kreativität begünstigt.
Zitat:Die USA als Schutzmacht dieser für ISIS förderlichen Kräfte auch nur im Sinne eines Feuerwehreinsatzes als Zweckverbündeten zu betrachten wäre vollkommen abstrus. Die USA sind ein primäres Hindernis bei der nachhaltigen Bekämpfung vom ideologischen und finanziellen Fundament von ISIS und ähnlichen.Das mein ich mit Verantwortung übernehmen. USA hier, USA da, USA dort ... beweist doch dass ihr euch einigen und wieder zu der prosperierenden Region werdet, die ihr mal wart. Das erreicht man nicht, indem man das Feindbild auf billigste Art und Weise bewirtschaftet. Der beste Ansatz ist der Handel, Aufbauen, Produkte exportieren ... .
Zitat:ISIS selbst ist kein Zufallsprodukt, sondern das Resultat der Feindschaft zwischen der Fraktion denen die USA angehört und der Fraktion des Iran.ISIS ist das Produkt der einfachsten Ausrede. Was denken diese ISIS-Leute, wie werden die die sie jetzt alle "bekehren", später in ihrem ach so tollen Islamischen Staat leben? Zufrieden, gottesgläubig und begeisternd produktiv? Nichts von dem wird geschehen. Diese dümmliche Logik die auf einem äusseren Feindbild beruht und primär sich mit dem beschäftigt, kann doch kein Land führen.
Zitat:Bei ISIS handelt es sich um ein im syrischen Bürgerkrieg außer Kontrolle geratenes experimentales Werkzeug der USA-Türkei-Katar-SaudiArabien-Fraktion.Das experimentale Werkzeug ist primär ein Produkt eurer Gesellschaft, und zu einem kleineren Teil aus der westlichen Dominanz (USA). Wenn man die Fehler zuerst bei sich beseitigt, merkt man dass der äussere Teil des Einflusses häufig nur halb so relevant ist, wie man ursprünglich geglaubt hat.
Zitat:Dass die großartige Hilfsbereitschaft der Amerikaner nun plötzlich im Fall vertriebener Kurden einsetzt und sich auch auf diesen Punkt reduziert, belegt dass die USA die ISIS als Solche gar nicht besiegen und auch den Bürgerkrieg nicht zum Zweck der Stabilität beenden wollen. Im Gegenteilt, die USA haben offenbar noch viel weitergehende Pläne in Richtung Chaos.Ja klar, und die ISIS mit ihrem inquisitorischem Ansatz steht für dich für die Stabilität in der Region. :roll:
Zitat:Feindschaften sind kein aus purer Langeweile zu pflegender Selbstzweck.Das ist der einzige Punkt wo ich dir Recht geben würde. Die USA haben primär durch Bush und dem letzten Irakkrieg unverzeihliche Fehler gemacht, da sind wir uns sicher auch einig. Aber wer meint es könne nicht noch schlimmer kommen, der irrt gewaltig. Mit ISIS wird nichts verbessern, nur verschlimmern. Mit diesen radikalen Glaubensfanatikern wird es wirtschaftlich in ein noch grösseres Gefälle und zu mehr Unzufriedenheit führen. Ich frag mich wie du dir das vorstellst? Wird dieser islamische Gottesstaat dann völlig isoliert dahin vegetieren? Mit denen kann man doch keinen Handel treiben. Wenn man gegen irgendwelche Pseudoregeln verstösst, wird man dann mit Terrorakten eingedeckt?`Es braucht doch vernünftige Regeln für den Austausch und nicht eine Schrift die man mal so, mal so, auslegen kann.
Re: ISIS und Co. - Quintus Fabius - 23.08.2014
phantom:
Zitat:Das experimentale Werkzeug ist primär ein Produkt eurer Gesellschaft, und zu einem kleineren Teil aus der westlichen Dominanz
IS ist in keinster Weise ein Produkt der iranischen/schiitischen Kultur, und deine Ausführungen daher gerade in Richtung von Shahab 3 recht sinnfrei.
Shahab3:
Zweifelsohne haben die USA über ihre Verbündeten die IS mitverschuldet, ist diese also ein Produkt der Anti-Iran-Koalitiion. Was aber nichts daran ändert, dass die IS hier und heute für genau diese Koallition ein größeres Problem darstellt als für den Iran. Die IS wil beispielsweise Mekka erobern und die Kaaba zerstören, unter anderem. Genau so wie sie heiligsten Städten der 12er-Schiiten zerstören will.
Hier und heute ist die IS genau so ein Feind des Iran wie sie ein Feind von Katar und Saudi-Arabien ist.
Unabhängig von der Schuldfrage haben wir daher hier und heute ein Problem, welches man nur gemeinsam mit dem Iran lösen kann. Welches sogar dazu genutzt werden könnte, die Spannung zwischem dem Iran und seinen Gegnern abzuzubauen und zu einer "gepflegten" Feindschaft zu finden.
Und eine solche "gepflegte" Feindschaft mit dem Iran muss meiner Ansicht nach zwingend gefunden und erreicht werden, da ansonsten die Folgen der ständigen Spannungen in der Region die sich aus dieser Anti-Iranischen-Dauerpolitik ergeben unkalkulierbar sind.
Natürlich haben hier die USA eine primäre Schuld, aber gerade die IS würde hier und heute die Möglichkeit einer Verständigung hin zu einer professionellen, stabilen und begrenzten Feindschaft bieten, welche ganz dringend erreicht werden muss.
Dazu müssten natürlich die USA auch etwas zurück stecken und dem Iran mehr Luft lassen und selbst vor allem den Druck aus der Sache rausnehmen. Ob sie das können oder wollen sei mal dahin gestellt. Aber es wäre trotzdem ein wesentliches Ziel! Meiner Meinung nach hat man den Iran zu lange unter zu starken Druck gesetzt. Die Folgen dieser falschen Politik fliegen nun uns selbst um die Ohren.
Und für Saudi-Arabien etc stellt die IS meiner Ansicht nach eine größere Gefahr dar, als für alle anderen, das Potential dass die IS hier Saudi-Arabien dauerhaft destabilisiert und in einen Bürgerkrieg stürzt ist auf jeden Fall da. Nicht umsonst riegel das Saudi-Militär zur Zeit mit zehntausenden von Soldaten die Grenze ab und gibt es intern immer mehr Verhaftungen und schärfere Überwachung.
Re: ISIS und Co. - phantom - 23.08.2014
Quintus Fabius schrieb:IS ist in keinster Weise ein Produkt der iranischen/schiitischen Kultur, und deine Ausführungen daher gerade in Richtung von Shahab 3 recht sinnfrei.Weiss ich welcher Herkuft er ist? Nein, aber dass er aus dem nahen Osten stammen muss, erkennt man an seiner Schreibe. Aber zu meiner Behauptung:
Ich möchte das nochmals ausdrücklich unterstreichen und auch dir widersprechen, ein Fremdverschulden ist ISIS ganz bestimmt nicht. Diese Leute wollen einen Gottesstaat ausrufen und setzen diese Ideologie und alles was sich dem entgegen stellt, in der Mehrheit Landsleute die anders denken, skrupellos durch. Es ist einfach nicht wahr, dass diese Ideologie primär aus äusseren Einflüssen befeuert wird, das ist eine radikale Strömung die latent in all diesen Staaten vorhanden ist. Es ist einfach allzu billig die Verantwortung für diesen Fundamentalismus und dem daraus entstehenden Radikalismus, dem Westen zuzuschreiben.
Ich frag mich bei solch billigem Verantwortung abschieben, was diese Staaten und deren Herrscher/politische Elite eigentlich tun würden, wenn der Westen seinen Energiekonsum tatsächlich stark vom Öl loslösen könnte, und diese Länder gar nichts mehr exportieren könnten. Wäre dann irgend etwas besser? Vom Glauben allein hat man leider nicht gefressen.
Zitat:Und eine solche "gepflegte" Feindschaft mit dem Iran muss meiner Ansicht nach zwingend gefunden und erreicht werden, da ansonsten die Folgen der ständigen Spannungen in der Region die sich aus dieser Anti-Iranischen-Dauerpolitik ergeben unkalkulierbar sind.Aus meiner Sicht ist es zwar nicht logisch, dass ein Staat der Atomwaffen besitzt, einem anderen das verbietet, aber bei religiös gesteuerten Führungen ist das Risiko viel grösser, dass das Ganze in einer Apokalypse endet. Deshalb sollte man zwingend drauf hinarbeiten, dass der Iran nicht in den Besitz dieser Waffe kommt. Mit gepflegter Feindschaft hat doch das nichts zu tun. Es geht drum dass man Leuten die aus unserer Sicht irrational handeln, nicht solche Werkzeuge in die Hand bekommen sollten.
Man muss sich mal vorstellen diese Verrückten ISIS-Kämpfer würde bei einer Macht-Übernahme eines solchen Staates (was nicht unmöglich ist) an solche Waffen kommen. Eine Katastrophe wäre wahrscheinlicher als das nichts passieren würde.
Re: ISIS und Co. - Erich - 23.08.2014
phantom schrieb:Phantom, Du bist schon so lange hier im Forum, dass Dir die Unterschiede zwischen (iranischen) Schiiten, Sunniten und Wahabiten nicht unbekannt sein dürften.Quintus Fabius schrieb:IS ist in keinster Weise ein Produkt der iranischen/schiitischen Kultur, und deine Ausführungen daher gerade in Richtung von Shahab 3 recht sinnfrei.Weiss ich welcher Herkuft er ist? Nein, aber dass er aus dem nahen Osten stammen muss, erkennt man an seiner Schreibe. ....
Und dass ISIS und die Schiiten alles andere als "in einen Topf geworfen" werden dürfen - dazu ist die Gegnerschaft zu erbittert.
phantom schrieb:Man muss sich mal vorstellen diese Verrückten ISIS-Kämpfer würde bei einer Macht-Übernahme eines solchen Staates (was nicht unmöglich ist) an solche Waffen kommen. Eine Katastrophe wäre wahrscheinlicher als das nichts passieren würde.Das denke ich auch, und ich bin überzeugt, dass der Atom-Staat Pakistan und die Finanzmacht Saudi-Arabien den USA inzwischen wesentlich mehr Sorgen machen, als es der Iran je tun wird.
Re: ISIS und Co. - Schneemann - 24.08.2014
@phantom
Zitat:Aus meiner Sicht ist es zwar nicht logisch, dass ein Staat der Atomwaffen besitzt, einem anderen das verbietet, aber bei religiös gesteuerten Führungen ist das Risiko viel grösser, dass das Ganze in einer Apokalypse endet. Deshalb sollte man zwingend drauf hinarbeiten, dass der Iran nicht in den Besitz dieser Waffe kommt. Mit gepflegter Feindschaft hat doch das nichts zu tun.Jein. Ich meine, im Falle Iran hat Vieles mit einer gepflegten Feindschaft zu tun. Auf US-Seite hat man die Botschaftsbesetzung in Teheran, das Debakel in der Wüste bei "Eagle Claw" sowie die Terrorakte bzw. Entführungs- und Mordorgien schiitischer Gruppen im Libanon in den 1980ern (wobei hier teils unklar ist, für welche nun die Hisbollah und für welche die schiitischen Amalmilizen verantwortlich war/waren) noch nicht ganz verwunden. Und auf iranischer Seite indessen werden die USA dämonisiert als Freund des Schahs und der Israelis, als Totengräber Mossadeghs (obgleich den die Mullahs ebenso abgelehnt hätten als säkularen Sozialisten) sowie als Unterstützer von Saddam und seinem Giftgas-Krieg gegen Iran in den 1980ern. Das ist zumindest die offizielle Sichtweise.
Insgeheim arbeiten jedoch beide Seiten auch zusammen, wenn es denn sein muss. Unter Reagan sei bspw. hier an die "Iran-Contra-Affäre" oder auch an US-Lieferungen über Drittstaaten an Iran während des 1. Golfkrieges erinnert. Und auch nun gegen die IS scheint man sich nun doch recht einig zu sein. Zwar schreckt man vor einem allzu offenen Bekunden dieses Zusammenwirkens noch zurück, aber hinter den Kulissen sind die Kontakte vermutlich schon sehr gut vorhanden.
Und immerhin könnte es ja möglich sein, dass die Iraner und die USA nun auch in Syrien an einem Strange ziehen, zumindest dürften potenziell mögliche und aktuell ins Gespräch gebrachte US-Luftschläge gegen Islamisten in Syrien doch ja gerade Assad zugute kommen, was auch in Interesse des Iran ist...
Zitat:Kampf gegen IS
USA halten Angriffe in Syrien für nötig
"Extreme Bedrohung für die Vereinigten Staaten": Die USA nehmen die Gefahr durch die IS-Dschihadisten in Syrien und im Irak immer ernster. Verteidigungsminister Hagel und Generalstabschef Dempsey schließen nun Angriffe auch in Syrien nicht mehr kategorisch aus. [...]
Luftangriffe auch im Nachbarland Syrien?
Der Minister schloss nicht aus, auch Luftangriffe gegen IS-Stellungen in Syrien in Betracht zu ziehen. "Wir denken über alle Optionen nach", sagte er auf konkrete Nachfrage eines Reporters. Allerdings stünden Angriffe auf syrischem Territorium nicht unmittelbar bevor. Generalstabschef Martin Dempsey erklärte auf derselben Pressekonferenz, die Organisation könne nicht besiegt werden, ohne ihren Arm in Syrien ins Kalkül zu ziehen. Der Kampf müsse auf beiden Seiten der "quasi nicht existierenden Grenze" zwischen dem Irak uns Syrien geführt werden.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/kampf-gegen-den-islamischen-staat-usa-um-is-aufzuhalten-sind-angriffe-in-syrien-noetig-1.2099075">http://www.sueddeutsche.de/politik/kamp ... -1.2099075</a><!-- m -->
Quasi hieße dies - rein hypothetisch -, dass iranische Revolutionsgardisten und Hisbollahis zusammen mit der US Air Force und der Assad-Armee gegen syrische Fundamentalisten kämpfen, die zu großen Teilen aus dem Golfraum bzw. aus Saudi-Arabien finanziert werden, das wiederum mit den USA eng verbündet ist und mit den Iranern über Kreuz liegt. Und wenn dann noch ab und an die IDF noch mal über den Golan hinüberschießt, um in Syrien Islamistenzellen zu treffen, dann würden quasi sogar die Iraner und die Israelis den gleichen Gegner bekämpfen.
Tja, wie sagte de Gaulle einmal? "Es waren einfache Gedanken, mit denen ich nach dem so komplizierten Orient flog". Ist vermutlich was dran... :lol:
Schneemann.
Re: ISIS und Co. - phantom - 24.08.2014
Erich schrieb:Phantom, Du bist schon so lange hier im Forum, dass Dir die Unterschiede zwischen (iranischen) Schiiten, Sunniten und Wahabiten nicht unbekannt sein dürften.Ich geb zu, dass ich das zwar schon nachgelesen hab, aber mir die ganzen Kämpfe untereinander nicht erklären kann. Ebenso nicht wie sich Katholiken und Reformierte die Köpfe einschlagen. Wenn es wirklich einen Gott geben würde, was würde er mit diesen Leuten tun, wenn die sich dauernd in seinem Namen die Köpfe einschlagen? Das ist doch komplett schwachsinnig, sich wegen vermeintlichen "schlimmen" Unterschieden, dauernd bekriegen müssen. Da sieht man wieder welch Kleingeist im Mensch steckt.
Und dass ISIS und die Schiiten alles andere als "in einen Topf geworfen" werden dürfen - dazu ist die Gegnerschaft zu erbittert.
Gemeldet hab ich mich hier eigentlich nur wegen ISIS, die dem ganzen noch die Krone menschlicher Unvernunft aufsetzt. Ich find es völlig absurd, dass man Dritte (meistens der gleiche Sündenbock = USA) für diese Gräuel verantwortlich macht. Die Hauptschuld tragen immer die, die sich einer solchen Aktion im Geiste oder auch direkt anschliessen. Erst die Sympathie für solche Dinge lassen sie mächtig werden.
Das ganze Volk darf man nicht aus der Verantwortung nehmen. Sie sind für diesen aufkommenden Extremismus mit ihrem verdammten Dauergezänk untereinander, hauptverantwortlich.
Meiner Meinung nach gilt das für Israel auch, die sollen doch den Palästinensern ihren eigenen Staat geben. Sie würden sicherheitspolitisch so viel gewinnen, statt mit dieser affigen uneinsichtigen Konfrontationsschiene das Wasser ständig am Kochen halten.
@Schneemann
Die Saudische Regierung unterstützt ISIS? Das sind doch Privatiers aus diesem Raum, aber nicht die Regierung. Ich halte nichts von gepflegter Feindschaft. Das ist nur dann nötig. wenn man der eigenen Bevölkerung nicht erklären kann, dass man trotz aller Differenzen vernünftig zusammenarbeitet. Primär ist das ein Problem des Irans. Wahrscheinlich muss man den grossen Macker markieren, damit man mächtiger in der Region erscheint oder man muss tatsächlich die niedrigen Instinkte der ultrareligiösen Bevölkerung befriedigen.
Wir produzieren diese ISIS-Leute nicht, der Nährboden für diesen Extremismus bilden diese Gesellschaften selbst.
Re: ISIS und Co. - Erich - 24.08.2014
@Phantom,
interessanter Beitrag, ich gehe noch drauf ein,
aus Zeitmangel nur kurz
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/naher-osten/irak-konflikt-un-befuerchten-massaker-in-amerli-13113374.html">http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 13374.html</a><!-- m -->
Zitat:Irak-Konflikt<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.marineforum.info/Wochenschau/wochenschau.html">http://www.marineforum.info/Wochenschau ... schau.html</a><!-- m -->
UN befürchten Massaker in Amerli
Die Vereinten Nationen befürchten in der nordirakischen Stadt Amerli ein Massaker der Terrormiliz „Islamischer Staat“ (IS) an der Zivilbevölkerung. Im Osten Syriens haben die Extremisten in den vergangene Tagen schwere Verluste erlitten.
23.08.2014 ...
Zitat: ...
Aktuelle militärische maritime Lage in der Golfregion
Die Lage wird zurzeit weniger vom Atomkonflikt mit dem Iran als vielmehr von der Entwicklung im Irak bestimmt. Der Vormarsch radikal-islamischer ISIS (Islamic State in Iraq and Syria) Milizen generiert auch Bewegungen internationaler Seestreitkräfte.
Die US Navy hat zurzeit weiterhin die Carrier Strike Group (CSG) um den Flugzeugträger GEORGE H W BUSH und zwei Schiffe der BATAAN Amphibious Ready Group (ARG) im Persischen Golf präsent. Kampfflugzeuge F/A-18 E/F Super Hornet des Flugzeugträgers fliegen täglich Aufklärungseinsätze und greifen immer wieder auch gezielt („Targeted Strikes“) Stellungen und Fahrzeuge der Islamisten an. Auf dem amphibischen Träger BATAAN eingeschiffte Spezialkräfte des US Marine Corps stehen für Combat Search & Rescue in Bereitschaft, sollen u.a. (falls erforderlich) über dem Irak abgeschossene/abgestürzte US Piloten/Flugzeuge retten/bergen.
Zur Ablösung der seit Februar im Einsatz befindlichen GEORGE H W BUSH CSG, bei Bedarf auch für einen kurzzeitigen überlappenden Einsatz, hat sich am 22. August in San Diego die CARL VINSON CSG auf den Weg in die Golfregion gemacht. Zu ihr gehören neben dem Flugzeugträger CARL VINSON der Kreuzer BUNKER HILL und drei Zerstörer der ARLEIGH BURKE-Klasse. Die Einsatzgruppe könnte Mitte September in der Region eintreffen. Ablösung ist auch für die ebenfalls schon seit Februar im Einsatz befindliche BATAAN ARG unterwegs. Die MAKIN ISLAND ARG hat auf dem Weg in die Golfregion nach Pazifik-Querung am 20. August einen kurzen Zwischenstopp in Hongkong eingelegt.
Re: ISIS und Co. - Schneemann - 24.08.2014
@phantom
Zitat:@SchneemannJein. Das saudische Königshaus ist alleine schon aufgrund seines Lebenswandels alles andere als islamisch ausgerichtet und deswegen u. a. den radikalen Islamisten ein böses Dorn im Auge - das weiß man auch in Riad zu gut. Zu oft haben schließlich schon islamistische Eiferer seit den späten 1970er Jahren den Sturz der Saud verlangt. Man fährt jedoch einen sehr zweischneidigen Kurs, um diese Lage zu entschärfen: Man versucht einerseits a) die Islamisten, die ja eine Gefahr für die Dynastie sind, durch entweder Zuwendungen bzw. Bestechung oder Sonderstrafgerichte kalt- bzw. ruhigzustellen oder andererseits b) deren Aktivitäten ins Ausland und damit von Riad weg abzulenken. Und bei zweiterem Punkt kommt sicherlich gelegen, dass diese radikalen Kreise, die man ansonsten selbst als Problem im Lande hätte, als "Degen" gegen potenzielle geostrategische Feinde (u. a. Iran bzw. die Schiiten oder aber auch die Alawiten Syriens, die man quasi als Häretiker ansieht) sich bestens eignen.
Die Saudische Regierung unterstützt ISIS? Das sind doch Privatiers aus diesem Raum, aber nicht die Regierung. Ich halte nichts von gepflegter Feindschaft. Das ist nur dann nötig. wenn man der eigenen Bevölkerung nicht erklären kann, dass man trotz aller Differenzen vernünftig zusammenarbeitet.
Ob sich diese "Janusköpfigkeit" allerdings auszahlt bzw. ob diese Rechnung aufgeht, oder aber ob sich diese gerufenen Geister irgendwann nicht (doch) gegen die Dynastie Saud selbst (wieder) richten, bleibt abzuwarten. Auf wackeligen Beinen steht diese Vorgehensweise dennoch. Und wie man anhand von ISIS und Co. sieht, kann diese "Planung" auch sehr schnell ausufern, ja den Vordenkern entgleiten. Nicht ohne Grund haben deswegen die Saudis etwas erschrocken die IS zur Terrororganisation erklärt und Truppen an der Grenze zusammengezogen, um ein Einsickern von Terroristen zu verhindern.
Zitat:Primär ist das ein Problem des Irans. Wahrscheinlich muss man den grossen Macker markieren, damit man mächtiger in der Region erscheint oder man muss tatsächlich die niedrigen Instinkte der ultrareligiösen Bevölkerung befriedigen.Die iranische Bevölkerung ist, denke ich, nicht per se ultrareligiös, ich würde sogar mutmaßen, dass die Masse der Bevölkerung eher säkular gepolt bis desinteressiert ist an dem Gebaren der Mullahs, deren Sympathien ferner insgesamt betrachtet nicht allzu groß sein dürften (wobei es zwischen Stadt und Land noch einen Unterschied gibt, dies zeigte ja die Ahmadinedschad-Phase). Nur ist es eben so, dass in einem mittlerweile gefestigten theokratischen Staatssystem der Einfluss der religiösen Vordenker so stark ist, dass diese schlicht auch in den Medien als Maßstab wahrgenommen werden und dass deren Vorgaben auch nicht so einfach von der Bevölkerung vor Ort ignoriert werden können, dazu hatten diese zu lange Zeit, um ihr Machtmonopol auf Gewehrläufen zu errichten.
Schneemann.
Re: ISIS und Co. - Erich - 24.08.2014
erst noch zu den Finanzierungsgrundlagen von ISIS:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.gmx.net/themen/nachrichten/ausland/02bg94m-is-terrormiliz-finanziert-loesegeld-raubzuege-oel#.hero.L%C3%B6segeld,%20%C3%96l%20und%20Raubz%C3%BCge.616.176">http://www.gmx.net/themen/nachrichten/a ... ge.616.176</a><!-- m -->
Zitat:24.08.2014, 20:17 Uhrdann aber zum Beitrag von Phantom:
Wie sich die IS-Terrormiliz finanziert: Lösegeld, Raubzüge und Öl
Die "Islamische Staat" (IS) gilt als eine der finanziell am besten ausgestatteten Terrorgruppen der Welt - auch wegen der Zahlung von Lösegeldern durch westliche Staaten für von den Terroristen entführten Bürgern. Doch der IS hat noch weitere Einnahmequellen.
...
Unterstützung aus Golfstaaten für IS immer unwichtiger
Lange haben sich die Islamisten auch mit Spenden aus den Golfstaaten Katar, Saudi-Arabien, Kuwait und den Vereinigten Arabischen Emiraten über Wasser gehalten. Von diesen sind sie inzwischen unabhängiger - nicht nur wegen der Lösegelder. Allein bei der Eroberung Mossuls soll die Gruppe umgerechnet 318 Millionen Euro in der Zentralbank erbeutet haben.
Raubzüge durch antike Stätten haben der Miliz nach Geheimdienstinformationen ebenfalls Millioneneinnahmen beschert. Im syrischen Al-Nabuk westlich von Damaskus etwa seien IS mehr als 8.000 Jahre alte Kunstschätze im Wert von umgerechnet 27 Millionen Euro in die Hände gefallen. Solche Einzelheiten zum Vermögen der Miliz zogen irakische und westliche Geheimdienste einem Bericht der Zeitung "Guardian" vor einigen Wochen zufolge aus USB-Sticks, die die irakische Armee von einem führenden IS-Mitglied beschlagnahmt habe.
...
phantom schrieb:so, wie versprochen.Erich schrieb:Phantom, Du bist schon so lange hier im Forum, dass Dir die Unterschiede zwischen (iranischen) Schiiten, Sunniten und Wahabiten nicht unbekannt sein dürften.Ich geb zu, dass ich das zwar schon nachgelesen hab, aber mir die ganzen Kämpfe untereinander nicht erklären kann. Ebenso nicht wie sich Katholiken und Reformierte die Köpfe einschlagen. Wenn es wirklich einen Gott geben würde, was würde er mit diesen Leuten tun, wenn die sich dauernd in seinem Namen die Köpfe einschlagen? Das ist doch komplett schwachsinnig, sich wegen vermeintlichen "schlimmen" Unterschieden, dauernd bekriegen müssen. Da sieht man wieder welch Kleingeist im Mensch steckt.
Und dass ISIS und die Schiiten alles andere als "in einen Topf geworfen" werden dürfen - dazu ist die Gegnerschaft zu erbittert.
...
Das ganze Volk darf man nicht aus der Verantwortung nehmen. Sie sind für diesen aufkommenden Extremismus mit ihrem verdammten Dauergezänk untereinander, hauptverantwortlich.
...
@Schneemann
...
Wir produzieren diese ISIS-Leute nicht, der Nährboden für diesen Extremismus bilden diese Gesellschaften selbst.
Erst einmal - Du gehst ("Wenn es wirklich einen Gott geben würde, was würde er mit diesen Leuten tun, wenn die sich dauernd in seinem Namen die Köpfe einschlagen?") von einem sehr säkularen, fast schon atheistischen Standpunkt aus. Diese "Freidenker" sind eine sehr westliche Erscheinung.
Diese religiöse Toleranz ist eine Folge der Religionskriege, die wir in Europa und Deutschland über Jahrzehnte hin "erduldet" haben. Über den Augsburger Religionsfrieden (der Fürst bestimmt die Religion der Untertanen) bis zum preußischen Friedrich (jeder soll nach seiner Facon seelig werden) haben wir eine sehr lange Entwicklung zu dieser Toleranz zurück gelegt.
Das Wesen religiöser Überzeugung ist genau das Gegenteil - auch die Anders- oder Nichtgläubigen sollen zu der religiösen Wahrheit, von der man selbst überzeugt ist, bekehrt werden. Diese missionarische Einstellung ist vor allem den beiden großen monotheistischen Religionen - dem Christentum und dem Islam - eigen.
Eine Ausnahme, das muss hier auch eingeflochten werden, ist das Judentum - der älteste monotheistische Glaube überhaupt, sozusagen "die älteren Geschwister". Das Judentum missioniert nicht. Im Gegenteil: die Abgrenzung der abrahamisch - monotheistischen Religion gegenüber den "Vielgötterglauben" war ja die Identitätsstiftung der Juden und Israeliten. Durch diese Abgrenzung hat sich erst der Mythos vom "Volk Israel" bilden. Und missionarischer Eifer verträgt sich nicht mit dieser Abgrenzung.
Nun aber zurück zum Islam:
"unter dem Zeichen des Kreuzes" haben die westeuropäischen christlichen Staaten in der Vergangenheit gewaltiges Kolonialreiche errichtet, die auch die arabisch-islamischen Regionen einbezogen hatten. Frankreich und Großbritannien teilten sich die arabischen Länder (die nach der osmanischen "Fremdherrschaft" in einer absoluten Schwächephase der Geschichte waren), Russland hat die turanischen Länder in Zentralasien unter seine Herrschaft genommen.
Bei tief religiösen Menschen, denen andererseits die säkular-technologische Bildung des Westens fehlt, stellt sich die Frage des "warum".
"Warum verderben die Ernten? - Die Hexen sind schuld!" (wer konnte im Mittelalter schon die "kleine Eiszeit" als Klimaereignis einschätzen?)
"Warum besiegen uns die Christen? - Der Abfall vom Glauben ist schuld!"
Dieser Glaubensabfall wird als ursächlich für den Verlust der eigenen Größe und die "Fremdherrschaft" durch "die ungläubigen Christen" gesehen. Und die Rückkehr zum originären mittelalterlichen Glauben ist dann logisch die Voraussetzung für ein Wiedererstarken der islamischen Größe.
Auf dieser restauratorischen Einstellung beruht dann auch der islamistische Fundamentalismus. Und insofern ist die koloniale Fremdherrschaft mit ursächlich für diesen islamistischen Fundamentalismus.
So, und jetzt kommen wir zu den verschiedenen Strömungen des Islam.
Als die mongolischen Il-Khane (um 1300 +/- 40 Jahre) sesshaft wurden, entstand eine Mischung aus fernöstlicher Kunsttradition und arabisch-islamischer Ornamentik, die vor allem im Iran oder dem damaligen Persien heimisch wurde, und die indischen Moghul-Reiche geprägt hat.
Die Wahabiten vertreten dagegen eine sehr puritanische, "wüstenhafte" Richtung des Islam. Ich sage bewusst puritanisch, denn die puritanische Missionstradition amerikanischer Herkunft, die das biblische Bilderverbot ernst genommen hat, korresponidert mit den strengen Vorgaben der Wahabiten.
Das Gegenteil wäre im Christentum der "(katholische) bayerische Barock". Und die Katholiken mit der Heligenverehrung (Heilige als Mittler zu Gott) entsprechen dann auch den schiitischen Vorstellungen.
"Heilige" sind wieder den fundamentalistischen Islamtheologen ein Gräuel. Gräber der sogenannten Heiligen wurden im wahabitischen Sturm auf der arabischen Halbinsel genauso zerstört wie in Afghanistan, in Mali (Timbuktu) oder jetzt im Irak.
Ursächlich wieder ist eine wahabitische Mission, die vom saudischen Königshaus und reichen Privatpersonen (zu den reichen Familien gehören z.B. die BinLadens, die ursprünglich aus der Region des Jemen stammen) in der gesamten islamischen Welt gefördert und unterstützt wird.
Die Saudis führen dabei eine Tradition fort, die in der Errichtung der saudischen Herrschaft über die arabische Halbinsel begründet wurde. Wahabitische Prediger und die Familie Saud hatten hier eine Verbindung begründet, die den Herrschaftsanspruch der Familie Saud theologisch unterstützte während gleichzeitig die Familie Saud die wahabitischen Prediger entsprechend förderte.
Jetzt haben wir die Situation, dass die reichen Fürsten von der Halbinsel alles andere tun, als selbst nach den puritanisch wahabitischen Regeln zu leben. Für das Haus Saud könnte dies eine massive moralische Belastung des eigenen Herrschaftsanspruchs darstellen.
Daher wird die Ausbreitung puritanisch wahabitischer Prediger gefördert ausserhalb des Königreichs gefördert und unterstützt.
Und aus dieser Einstellung resultiert dann auch die finanzielle Förderung fundamentalistisch - salafistischer Organisationen, wie anlässlich des "arabischen Frühlings" in Ägypten oder in Syrien.
Der Anspruch eines Kalifats, den Isis nun erhebt, stellt aber die Regierung der Familie Saud in Frage. Deshalb hat Saudi Arabien nun auch die Unterstützung von Isis aufgegeben, und fängt sogar an, die ISIS-Milizen zu bekämpfen. Aber das ist erst recht neu.
Und es ändert nichts daran, dass andere reiche Familien aus Saudi Arabien - vielleicht sogar aus einer inneren Überzeugung und Opposition gegen den ausschweifenden Lebenswandel der Familie Saud - diese Unterstützung wohl noch nicht beendet haben.
Re: ISIS und Co. - hapy - 25.08.2014
Schaue grad moma auf ARD. Danke Nachtschicht.
Es sind werbewirksam 2 Transall mit Hilfsgüter geschickt worden. Oh Wunder es kommt natürlich nichts bei den Flüchtlingen an. Na bei der Menge an Hilfsgütern.....
Während die IS trotz Verlusten und Amerikanischer Luftunterstützung weiter auf dem Vormarsch ist.
Fängt unsere Regierung ( Merkel) an über die versprochenen Waffen Lieferung zu diskutieren.
Gleichzeitig besuchen dieverse Politiker der Regierung das Krisengebiet. Und beurteilen die Situation vor Ort ohne einmal im Dreck gelegen zu haben oder auch nur in die Nähe der Front zu kommen.
Natürlich präsentiert im TV......
Also helfen wir nicht wirklich. ...
Gleichzeitig schlägt Merkel in der Ukraine auf und sichert Millionen Hilfen zu die garantiert schon fließen.
Gleichzeitig zeigt die Europäisch orientierte Ukrainische Regierung ihr wahres Gesicht und treibt Soldaten im Spießrutenlauf durch die Städte....
Geht aber dank der Waffen Hilfe Diskussion unter...
Gewinnen tut nur die IS dadurch im Moment und den Preis bezahlen die einfachen Menschen vor Ort...
Na dann kann man sich ja wenigstens einig sein das sich die IS nicht mit Verhandlungen stoppen lässt und noch schnell eine Panzerfabrik an Algerien verkaufen. .....
Ich weiß. ....ich stänker wieder rum....aber manchmal. ...
Re: ISIS und Co. - phantom - 25.08.2014
hapy schrieb:Während die IS trotz Verlusten und Amerikanischer Luftunterstützung weiter auf dem Vormarsch ist.In Syrien. Hat doch nichts mit den Gebieten zu tun, wo die Amerikaner Luftunterstützung leisten.
@Erich
Danke erstmal für den Überblick der Religionsableger und wie sie zeitlich entstanden sind.
Zitat:Bei tief religiösen Menschen, denen andererseits die säkular-technologische Bildung des Westens fehlt, stellt sich die Frage des "warum".Das wird von denen gepredigt, die für eine radikale Auslegung / Gottesstaat eintreten. Aber das muss doch nicht von der Mehrheit getragen werden. Das ist gleich wie wenn unsere Kirche den Wertezerfall abmahnt und dafür ihre Lösungen anbietet. Da ist nichts grundsätzlich verschieden und auch nicht schlimm, jede Gruppierung versucht ihre Position zu stärken. Im einen Fall lässt man der Religion und deren Auslegung einfach viel zu grosse Macht mit den daraus resultierenden schlimmen Folgen.
"Warum verderben die Ernten? - Die Hexen sind schuld!" (wer konnte im Mittelalter schon die "kleine Eiszeit" als Klimaereignis einschätzen?)
"Warum besiegen uns die Christen? - Der Abfall vom Glauben ist schuld!"
Zitat:Dieser Glaubensabfall wird als ursächlich für den Verlust der eigenen Größe und die "Fremdherrschaft" durch "die ungläubigen Christen" gesehen. Und die Rückkehr zum originären mittelalterlichen Glauben ist dann logisch die Voraussetzung für ein Wiedererstarken der islamischen Größe.Das klingt für mich alles andere als logisch. Man kann doch nicht mittelalterlichen Dogmen zum Erfolg zurückkehren, wo die Glaubensgelehrten nicht mal einig sind, wie man sie auslegen muss. Technologie, Bildung und Handel bringen dich nach vorne. Das müsste man doch grad in diesen Staaten wissen. Die waren in ihrer Blütezeit bezüglich dieser drei Parameter führend. Es war ganz bestimmt nicht die Religion, die Religion war kontinuierlicher Begleiter sowohl in Höhen als auch bei den Tiefen. Aus der Religion bezüglich Erfolg was abzuleiten, ist im Orient doch nicht fundiert nachweisbar. Man könnte genauso gut sagen, weil man so religiös war, gings dauernd bergab ... was aber sicher auch nicht stimmen würde.
Zitat:Auf dieser restauratorischen Einstellung beruht dann auch der islamistische Fundamentalismus. Und insofern ist die koloniale Fremdherrschaft mit ursächlich für diesen islamistischen Fundamentalismus.Behaupten kann jeder, es braucht eine Gesellschaft die das glaubt und das mein ich mit Selbstverantwortung.
Zitat:Der Anspruch eines Kalifats, den Isis nun erhebt, stellt aber die Regierung der Familie Saud in Frage. Deshalb hat Saudi Arabien nun auch die Unterstützung von Isis aufgegeben, und fängt sogar an, die ISIS-Milizen zu bekämpfen.Ich versteh nicht, wenn die Familie Saud der Ideologie am meisten widerspricht, ISIS nicht die angreift. Diese historischen Erklärungsversuche ergeben mit dem was ISIS aktuell veranstaltet einfach keinen Sinn. Das wirkt auf mich unglaublich widersprüchlich. Ich seh eigentlich nur opportunistisches Verhalten, dass man dort zuschlägt wo der Wiederstand vermeintlich am geringsten ist. Das ist doch jämmerlichstes Verhalten, wenn man sich der Schwächsten bedient. Eigentlich müsste man doch die entfernen die sich am widersprüchlichsten zum Koran verhalten.
Mir ist es nicht unsympathisch, dass man Leute entfernt die masslos von Bodenschätzen profitieren, die ja eigentlich allen gehören und nicht nur einzelnen Personen die grad den Zugriff haben und dafür so gut wie gar nichts tun müssen (gibt es auch zur Genüge bei uns). Aber wieso um alles in der Welt, müssen sie Kurden und ein paar Christen dort zum "richtigen" Glauben bekehren oder abschlachten. Das sind doch nicht die, die sie ernsthaft im Visier haben können. Für mich ist ISIS nicht zuletzt deshalb, völlig verrückt und unglaubwürdig. Mich regt das Gefasel grad in Deutschland auf, die USA hier, die USA da, die USA müssten dies und das ... Deutschland müsste auch unendlich viel reparieren wenn man den ganzen Mist den ihr im 2.ten Weltkrieg veranstaltet habt, korrigieren müsste. Wir wären viel weiter wenn es die ganze Schei.sse nicht gegeben hätte. Wenn man aber immer zurückschauen würde und nichts vergessen/vergeben könnte, hätte es doch keinen Marshallplan gegeben, gäbe es kein vereinigtes Deutschland, keine EU mit Deutschland mit wirtschaftlichem Lead. Es gäbe die ganze positive Friedensentwicklung in Europa nicht.
Re: ISIS und Co. - Quintus Fabius - 27.08.2014
An dieser Stelle ein wenig Spaß:
<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.youtube.com/watch?v=K5nigZzgf4Y">https://www.youtube.com/watch?v=K5nigZzgf4Y</a><!-- m -->
Allgemein:
Ein wesentlicher Grund für die Unterstützung der Islamisten durch die Bevölkerung ist, dass diese im Schnitt nicht korrupt sind. Die Bevölkerung lehnt zwar das extrem ausgelegte Scharia-Recht insgeheim ab, aber befürwortet die Ordnung, Verlässlichkeit dieses Rechts und den Umstand, dass die Korruption drastisch zurück geht.
Solange wir nicht verstehen, dass unser Feind Ordnung bietet, und Schutz vor Korruption und Willkür und damit also "Rechtsstaatlichkeit", werden wir ihn schon aus diesem Mangel an Verständnis heraus nicht besiegen können.
Phantom:
Zitat: Das wirkt auf mich unglaublich widersprüchlich.
Ich hab dir das ja schon an anderer Stelle immer wieder gesagt: du bist ein viel zu rationaler Mensch, zu gebildet und zu logisch denkend. Ich kann die IS beispielsweise gut verstehen und ihr Denken nachvollziehen. Du musst einfach verstehen, dass es sehr viele Menschen auf diesem Planeten gibt, deren Denken aufgrund der Kultur immens von deinem abweicht. Die Kultur ist hier der entscheidende Faktor, der Schlüssel zum Verständnis. Der sich ausbreitende Islamismus ist eine mögliche Form der Modernisierung der islamischen Kulturen (wobei hier der Begriff Modernisierung nicht im üblichen Sinne des Wortes verstanden werden darf. Die Modernisierung die ich meine kann auch alles andere als Modern in unserem Verständnis des Wortes sein, es geht hier vielmehr um die Beschreibung eines Umbruchs der mit einer neuen Form der Kultur endet. Und gerade weil diese neue Kultur neu ist, spreche ich von Modernisierung. Und der Islamismus wahabitischer Prägung ist ein Novum in der islamischen Kulturgeschichte - die Islamisten daher gerade eben nicht auf dem Weg zum Urislam sondern im Gegenteil eine völlig neue Form des Islam die es früher so noch nie gegeben hat. Gerade deshalb bezeichne ich sie als modern, im Sinne von Neu, einer neuen Kultur angehörend).
Zitat:Aber wieso um alles in der Welt, müssen sie Kurden und ein paar Christen dort zum "richtigen" Glauben bekehren oder abschlachten.
Weil sie Ungläubige sind. Du verstehst hier schon das Wort Glauben nicht richtig. Die Glauben nicht in der Art, wie du das Wort Glauben verstehst, ihr Selbstverständnis ist näher an dem, was du mit dem Wort Wissen bezeichnen würdest. In deiner Sprache ausgedrückt glauben die nicht, die wissen.
Re: ISIS und Co. - phantom - 27.08.2014
Quintus Fabius schrieb:Ein wesentlicher Grund für die Unterstützung der Islamisten durch die Bevölkerung ist, dass diese im Schnitt nicht korrupt sind.Das meinst du jetzt aber nicht im Ernst. Die nehmen sich doch was sie wollen. Zuerst klauen und zerstören und dann gütig verteilen. :mrgreen: a la Robin Hood. Wenn du nichts aufgebaut hast, kannst du auch nichts verschenken.
Zitat:Aber befürwortet die Ordnung, Verlässlichkeit dieses Rechts und den Umstand, dass die Korruption drastisch zurück geht.Die brauchen sich nicht mal korrumpieren lassen, die nehmen sich einfach alles. Das ist ja wohl noch eine Stufe schlimmer. Klar ist Ruhe, wenn dir an jeder Ecke der Kopf wegen Nichtigkeiten abgeschlagen werden kann.
Zitat:Solange wir nicht verstehen, dass unser Feind Ordnung bietet, und Schutz vor Korruption und Willkür und damit also "Rechtsstaatlichkeit", werden wir ihn schon aus diesem Mangel an Verständnis heraus nicht besiegen können.In einem Terror-Regime ist meistens Ruhe (gibt es in der Geschichte tausende Beispiele), ist das erstrebenswert, ... nein niemals.
Zitat:Der sich ausbreitende Islamismus ist eine mögliche Form der Modernisierung der islamischen Kulturen (wobei hier der Begriff Modernisierung nicht im üblichen Sinne des Wortes verstanden werden darf. Die Modernisierung die ich meine kann auch alles andere als Modern in unserem Verständnis des Wortes sein, es geht hier vielmehr um die Beschreibung eines Umbruchs der mit einer neuen Form der Kultur endet.Den Islam konnten sie doch auch vor ISIS ausleben, ich seh da keinerlei Logik drin. Man muss sich fragen, wieso man freiwillig radikale Lösungen annehmen kann? In der Regel ist das so, weil man vom Leben bisher nicht belohnt wurde. Die Leute streben nach einem besseren Leben und sehen in der jetzigen Lösung keine Perspektive. Dann greifen die Leute nach dem Strohhalm, sind sich aber nicht bewusst, dass es noch viel schlimmer kommen kann.
Bei den Wahlen bei uns/euch kann man das auch immer wieder verfolgen. Letztes Beispiel für mich die Piratenpartei. Mit ein paar isolierten Themen kamen die auf und haben viele Wähler gewonnen. Aber nach den Wahlen wo sie sich zu anderen Themen fundiert hätten äussern müssen, war nur noch eine Argumentations-Leere, über Internet/Laptop/Filesharing kam man nicht hinaus.
Zitat:Weil sie Ungläubige sind. Du verstehst hier schon das Wort Glauben nicht richtig. Die Glauben nicht in der Art, wie du das Wort Glauben verstehst, ihr Selbstverständnis ist näher an dem, was du mit dem Wort Wissen bezeichnen würdest. In deiner Sprache ausgedrückt glauben die nicht, die wissen.Das ist mir schon klar, dass die wissen und es keinen Zweifel geben darf. Aber wieso muss ich einen Unwissenden abschlachten? Es ist schon ein destruktiver Ansatz, da stimmst du mir sicher zu.
Re: ISIS und Co. - Quintus Fabius - 27.08.2014
phantom:
Zitat:Man muss sich fragen, wieso man freiwillig radikale Lösungen annehmen kann? In der Regel ist das so, weil man vom Leben bisher nicht belohnt wurde. Die Leute streben nach einem besseren Leben und sehen in der jetzigen Lösung keine Perspektive. Dann greifen die Leute nach dem Strohhalm,
Deine materialistische Weltsicht ist ein Symptom deiner Kultur. In anderen Kulturen jedoch spielen andere, ideele Werte eine größere Rolle als du es dir vorstellen, und denken kannst.
Was ist den das Ziel eines "besseren" Lebens? Die Antwort ist: gute Gefühle, Glücksgefühle usw, der Mensch handelt zweifesohne aufgrund Lustgewinn und Unlustvermeidung aber hier hängst du an der gedanklichen Mauer deiner technokratischen Kultur des Materialismus: Lustgewinn kann man mittels materieller Werte erreichen, aber man kann ihn genau so gut auch anders erreichen.
Das Bruttonationalglück, um mal diesen Begriff zu nutzen kann man mit einem "besseren" Leben in deinem Sinne erhöhen, aber genau so gut auch mit einem "besseren" Leben im Sinne der IS. Der Weg ist völlig verschieden, aber das Ergebnis gleich: alle fühlen sich besser.
Und deinen Lebensstil global einzuführen würde die gesamte Menschheit auslöschen weil die Erde das nicht liefern kann. Es ist daher sogar die Frage, ob dein Paradies im diesseitigen Leben überhaupt ein sinnvolles Ziel ist (ganz langfrisig gesehen).
Zitat:Aber wieso muss ich einen Unwissenden abschlachten? Es ist schon ein destruktiver Ansatz, da stimmst du mir sicher zu.
Die Unwissenden zu töten erhöht die Kohäsion der eroberten Gesellschaft, darüber hinaus erhöht es das Bruttonationalglück. Und für die Avantgarde ist es einfach auch Geil.
Destruktion gibt den meisten Menschen in Wahrheit mehr tiefe innere Zufriedenheit als Konstruktion. Meiner Meinung nach schätzt du die Natur des Menschen an sich falsch ein, schließt zu sehr von dir und deinem Denken auf andere.
Absolute Sicherheit im Wissen ist etwas, was für die meisten Menschen sehr befreiend ist, ihre Zufriedenheit und ihr Glück erhöht, ihnen Sicherheit und Geborgenheit gibt. Die Unwissenden zu töten ist daraus zwingende Konsequenz - weil es der Beweis des eigenen Wissens ist.
In Bezug auf den harten Kern der IS ist zudem zu bedenken, dass niemals die Mehrheit der Menschen irgendeine Bedeutung hat, sondern immer nur die Avantgarde, also eine Minderheit. Für eine Minderheit der Menschen gilt immer: dass das Töten und der Krieg geiler sind als alles andere.
Re: ISIS und Co. - Shahab3 - 27.08.2014
phantom schrieb:@Shahab3
Zitat:Die haben langfristige Ziele, die sie offensichtlich sehr akribisch und mit System verfolgen.Gibt es an dieser Akribie was zu bewundern, nein ganz bestimmt nicht, sie war von A-Z schwachsinnig, ungerecht und grausam.
Bewunderung ist der falsche Ausdruck, denn Bewunderung ist eine besonders hohe Form der Wertschätzung. Ich bewundere diese Gestalten nicht mal im Ansatz für ihre Greueltaten. Um aber erfolgreich zu sein, benötgt man letztlich immer ein funktionierendes Erfolgsrezept bzw muss über gewisse Stärken verfügen. Das trifft auf jeden Virus, jedes Bakterium, jedes Tier, jeder Mensch und jede Gruppe zu. Es trifft auf jeden Feind zu, der von Relevanz ist. Ohne Stärken, gibt es keinen Erfolg. ISIS hat zweifelsohne Erfolg. Also hat ISIS gewisse Stärken und ihre Gegner gewisse Schwächen. Wenn du Stärken von ISIS nicht registrierst und anerkennst, kannst Du sie nicht wirksam treffen und besiegen. So einfach ist das.
Zitat:Irgendwann müsst ihr dieses ewige Suhlen in diesem Jammertal aufgeben und selber Verantwortung übernehmen und euch darum bemühen, dass man solchen Kräften nicht Vorschub leistet.
Da muss ich Dich enttäuschen. Ich betrachte mich nicht einmal im Entferntesten als verantwortlich für semitischen Extremismus, gescheiterte Kolonialstaaten, arabische Stammeskonflikte, Vertreibungen von Christen/Alewiten, der Sprengung von Kirchen/Moscheen/Buddhastatuen/Kuturgütern, der Verweigerung von Fortschritt, dem Holocaust oder Ähnlichem. Meine persönliche Meinung zu den Problemen des Islam ansich habe ich zudem im Kulturthread vor kurzem mitgeteilt.
Zitat:Zitat:Es sind paramilitärische Strukturen, die der Region Stabilität bringen werden.Stabilität ist doch nichts Gutes wenn es den Menschen so brutal auf erzwungen wird. Da ist nichts Gutes dran was man bewahren sollte. Lieber keine Stabilität als ein solches Terrorregime. Du musst doch glauben dürfen was du möchtest. Gleiches gilt für die Presse- und Meinungsfreiheit.
Wieso sollten Paramilitärs/Milizen zu einem "Terrorregime" führen? Die Schweiz unterhält ja selbst auch ein Milizsystem und ist ein vergleichsweise stabiles Land, in welchem sich die Bürger vergleichsweise frei fühlen können.
Die Wehrstrukturen sind nicht unmittelbar an die Form anderer Gewalten gekoppelt. Das Problem ist, dass man im arabischen Raum aufgrund unzureichender staatlicher Struktur nur sehr schwache nationale Streitkräfte sieht. Diese Zerfallen bei der kleinsten Schwierigkeit oder Verlockung in ihre Einzelteile. Das bietet Inneren und Äußeren Feinden zu viele Angriffsflächen, macht äußere Schutzmächte überhaupt erst gefragt. Insbesondere ideologisch geprägte Milizsysteme, wie jene der Hisbollah oder Basij, ermöglichen dagegen eine deutliche höhere autarke Wehrhaftigkeit auch unter schwierigen Bedingungen. Ich sehe darin die Zukunft für jene, die in der Region relative Stabilität erlangen wollen und werden.
Zitat:Zitat:Zur Bekämpfung von "ISIS und Co." wird man zudem Länder/Machtapparate umkrempeln müssen, die zu den engsten Verbündeten der USA gehören, mit relativ unklaren Folgen für die Weltwirtschaft.
Die nächste Ausrede ist GB, ist Israel, ist die EU u.s.w., du findest immer Schuldige für dein Tun / Scheitern. Solche Leute wie ISIS haben nur Zerstörung und Hass im Kopf, wie soll da etwas entstehen was Aufbau und Kreativität begünstigt.
Die Antwort von Dir steht in keinem Bezug zu meiner Aussage.
Zitat:Der beste Ansatz ist der Handel, Aufbauen, Produkte exportieren ...
Auf jeden Fall ist Handel und Export super, setzt jedoch Stabilität voraus. In Bezug auf die aktuelle Problematik sehe ich persönlich eine Reihe von westlichen Staaten, sowie arabische Monarchen die das über eine vergleichsweise breite Mittelschicht verfügende und von Alewiten dominierte Syrien systematisch destabilisiert haben. Die Europäer, Amerikaner, Türken und Golfaraber haben zu tausenden Kämpfer in dieses Land geschickt, diese Reisen organisiert/bewilligt, Spenden getätigt/bewilligt, Ausbildungen organisiert, Waffen finanziert und transportiert usw.. ISIS ist die Folge exakt dessen! Man muss diese konkret benennbaren Schuldige auch benennen dürfen. Wenn es immer die selben Schuldigen sind, dann liegt das vielleicht an meiner einseitigen Sicht.
Übrigens war Armut (zu wenig Handel usw) oder mangelnde soziale Gerechtigkeit nicht das Problem welches in Irak oder Syrien die ISIS begünstigt haben könnte. Derartiges war nie die Motivation von ISIS oder der salafistischen Szene gewesen. Interessanterweise kommt sogar ein nicht unerheblicher Teil der Unterstützer und aktiven Kämpfer aus höheren Bildungsschichten und finanziell besser gestellten Kreisen.
Zitat:Ja klar, und die ISIS mit ihrem inquisitorischem Ansatz steht für dich für die Stabilität in der Region. :roll:
...
Mit ISIS wird nichts verbessern, nur verschlimmern. Mit diesen radikalen Glaubensfanatikern wird es wirtschaftlich in ein noch grösseres Gefälle und zu mehr Unzufriedenheit führen. Ich frag mich wie du dir das vorstellst? Wird dieser islamische Gottesstaat dann völlig isoliert dahin vegetieren? Mit denen kann man doch keinen Handel treiben. Wenn man gegen irgendwelche Pseudoregeln verstösst, wird man dann mit Terrorakten eingedeckt?`Es braucht doch vernünftige Regeln für den Austausch und nicht eine Schrift die man mal so, mal so, auslegen kann.
Zum ersten Teil ist schleierhaft, wie Du das in einer meiner Aussagen rausgelesen haben willst. Ich bin mir nämlich selbst gar nicht sicher, ob ein IS Staat durch die konsuequente Ausübung von abschreckender Gewalt ein vergleichsweise stabiles Land sein könnte wenn es eines wäre. Möglicherweise funktioniert das Konzept der Angst. In Teilen Afghanistans tut es das nach wie vor.
Auch finanziell könnte es vielleicht funktionieren. Geschäfte aus Ölverkäufen machten die Islamisten in Syrien bis dato u.a. mit der Türkei und Israel. Die Islamisten in Libyen machten Geschäfte vornehmlich mit der EU. Die politisch zu den extremen Formen des Islam neigenden Katar und Saudi Arabien gehören zu den besten Geschäftspartnern in Europa und en USA. Sie machen Geschäfte in unermesslicher Höhe. Insofern scheint es doch in Wahrheit immer überall dort Geschäfte zu geben, wo die Geschäfte selbst attraktiv sind. Im Zweifel auch mit Islamisten der extremen Coleur. Darüber mache ich mir keine Illusionen.