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Russland vs. Ukraine - Druckversion

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RE: Russland vs. Ukraine - lime - 22.08.2023

(19.08.2023, 13:18)Quintus Fabius schrieb: Was auch immer in Russland da entsteht, es wird nicht pro-westlich sein.

Mein primäres Argument zu Beginn des Krieges für exakt die zur Zeit gefahrene Strategie war ja, dass Russland so oder so feindlich zu uns stehen wird und damit als potentieller Verbündeter Chinas ausgeschaltet werden muss, indem man es so weit wie möglich schwächt. Damit China nicht Russland als Verbündeten nutzen kann.

Warum ich jetzt davon abkomme ist, dass uns in Bezug auf China die Zeit schneller davon läuft als dies noch zu Beginn des Krieges angenommen hatte.

Russland wird so oder so unser Feind und Chinas Verbündeter sein. Es wäre daher natürlich gut, Russland so weit wie möglich zu schädigen bevor der Krieg mit China ausbricht. Dazu müssten wir aber hier und jetzt der Ukraine massiv Waffen liefern. Und rein persönlich halte ich dies nicht für zu spät. Die Waffenlieferungen jetzt massivst hochzufahren wäre sogar eventuell besser als wenn man sie letztes Jahr massiv hochgefahren hätte.

Ich teile daher die grundsätzliche Strategie, nicht aber die Auffassung, dass das strategische Fenster schon geschlossen ist. Da ginge noch was.

Meines Erachtens basieren diese Anti-China-Strategien auf unrealistischen (Fehl)annahmen. China braucht von Rußland nur Eines und zwar Rohstoffe, Rohstoffe und nochmal Rohstoffe. Insofern sind die Sanktionen und die teilweise Isolierung Rußlands das absolut Beste was China passieren konnte. In Bezug auf China wäre es also am Sinnvollsten gewesen keine Sanktionen und Handelsbeschränkungen zu verhängen. Hinzu kommt dass man China den russischen Markt nun quasi auch noch geschenkt hat. Und wenn Rußland noch 10 Jahre in der Ukraine rumgurken muss wird dies keinerlei Einfluß auf eine zukünftige Konfrontation Chinas mit der NATO haben. Und wenn doch dann dürfte es sogar positiv für China sein, wenn man viele Jahre NATO-Waffen im Einsatz usw. studieren kann.


RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 23.08.2023

Das ging ja schneller als erwartet.

https://www.fr.de/politik/jewgeni-prigoschin-wagner-moskau-russland-putin-putsch-belarus-flugzeug-absturz-zr-92477805.html?trafficsource=ECRslide

Zitat:Inzwischen hat auch der staatliche russische Fernsehsender Rossiya-24 über den Tod Prigoschins berichtet. Dabei handelt es sich um die erste offizielle Bestätigung seines Todes auf Bundesebene.


In diesem Kontext eine Kurznachricht zu Strelkov: dieser sitzt ja bekanntlich zur Zeit im Gefängnis in Untersuchungshaft und ist entsprechend auf allen Kanälen verstummt. Seine Frau hat nun berichtet, dass sie über Anwälte erfahren habe, dass es ihm gesundheitlich sehr schlecht gehe. Er sei in der Haft erkrankt und seine Gesundheit werde aktuell schleichend und fortwährend schlechter. Er erhalte keine medizinische Behandlung (als ob die was nützen würde Wink und es ist kein Grund für seine sich schleichend verschlimmernde "Krankheit" erkennbar.

Russland ermordet seine eigenen Helden und die treuesten Anhänger der russischen Nation. Die sind tatsächlich auf dem Weg zu 1984 in Reinform, das wird insbesondere deutlich wenn man sich die russischen Medien ansieht, in denen die Realität fortwährend und fortwährend anders hin und hergebogen wird nach Belieben.

Ein solches System muss praktisch gesehen blindwütig nach außen um sich schlagen, da es sich anders intern gar nicht halten kann. Wann wird Europa endlich aufwachen, erkennen das Russland der primäre Feind für die Europäer ist (und eben nicht China) und dass zwingend und auf der Stelle dieser Feind mit allen Mitteln auf jede nur denkbare Weise so weit wie nur irgendwie möglich geschädigt werden muss.


Ein erster notwendiger Schritt - wenn auch unzureichend für sich allein - wären massivste Waffenlieferungen an die Ukraine. Zudem sollte man sofort und auf der Stelle jedweden Kontakt und jedweden Handel gleich welcher Art mit Russland abstellen, bis auf eine Vertretung in Brüssel sämtliche Botschaften schließen und alle russischen Beamten und Offiziellen ausweisen sowie eine vollständige Sperre für jedwede Güter von und nach Russland erlassen.

Stattdessen importieren etliche EU Staaten mehr Gas aus Russland als vor dem Krieg. Es ist so ein Hohn.

Dieses System dort ist ebenso unser Feind wie es der Feind der russischen Nation selbst ist. Es ist ein zutiefst pervertiertes mafiöses System das tatsächlich 1 zu 1 dem Konzept der Inneren Partei in 1984 gleicht, und zwar bis in die Details.

Wenn der Westen es nicht schafft dieses System so weit wie möglich zu schwäche und einzugrenzen, werden wir es sein die nicht bestehen werden.


RE: Russland vs. Ukraine - lime - 24.08.2023

(23.08.2023, 21:36)Quintus Fabius schrieb: Wann wird Europa endlich aufwachen, erkennen das Russland der primäre Feind für die Europäer ist (und eben nicht China) und dass zwingend und auf der Stelle dieser Feind mit allen Mitteln auf jede nur denkbare Weise so weit wie nur irgendwie möglich geschädigt werden muss.

Ein erster notwendiger Schritt - wenn auch unzureichend für sich allein - wären massivste Waffenlieferungen an die Ukraine. Zudem sollte man sofort und auf der Stelle jedweden Kontakt und jedweden Handel gleich welcher Art mit Russland abstellen, bis auf eine Vertretung in Brüssel sämtliche Botschaften schließen und alle russischen Beamten und Offiziellen ausweisen sowie eine vollständige Sperre für jedwede Güter von und nach Russland erlassen.

Stattdessen importieren etliche EU Staaten mehr Gas aus Russland als vor dem Krieg. Es ist so ein Hohn.

Dieses System dort ist ebenso unser Feind wie es der Feind der russischen Nation selbst ist. Es ist ein zutiefst pervertiertes mafiöses System das tatsächlich 1 zu 1 dem Konzept der Inneren Partei in 1984 gleicht, und zwar bis in die Details.

Wenn der Westen es nicht schafft dieses System so weit wie möglich zu schwäche und einzugrenzen, werden wir es sein die nicht bestehen werden.

Der von Dir gewünschte Kurs ist das Beste was sich die Putin-Regierung wünschen könnte, denn er wird nicht nur absolut nichts nützen, sondern genau das Gegenteil erreichen. Je länger der Krieg dauern wird desto mehr wird man dort profitieren.


RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 24.08.2023

Mal abgesehen davon, dass deine Schlußfolgerungen nicht stimmen müssen, verstehst du mich darüber hinaus auch noch falsch.

Ich schrieb ja explizit Sachen wie das folgende:

Zitat:Ein erster notwendiger Schritt - wenn auch unzureichend für sich allein - wären massivste Waffenlieferungen an die Ukraine. Zudem sollte man sofort und auf der Stelle jedweden Kontakt und jedweden Handel gleich welcher Art mit Russland abstellen, bis auf eine Vertretung in Brüssel sämtliche Botschaften schließen und alle russischen Beamten und Offiziellen ausweisen sowie eine vollständige Sperre für jedwede Güter von und nach Russland erlassen.

Gerade eben deshalb, damit der Krieg nicht länger andauert, sondern baldmöglichst zu einem Abschluss kommt. Die Kosten für die russischen Eliten müssen schlagartig und schockartig hochgejagt werden, parallel zu einer eindeutigen militärischen Niederlage in der Ukraine.

Es geht da auch längst nicht mehr darum, ob jemand einen Nutzen von irgend etwas hat, sondern nur noch um Schadensverminderung.


RE: Russland vs. Ukraine - Nightwatch - 25.08.2023

Für das Protokoll:
Es gibt seit gestern Abend recht wilde Gerüchte um die Situation südlich von Robotyne.

Angeblich hat die AUF mit erheblichen Kräften nach Süden in Richtung Novoprokopivka und Vebove angegriffen. Russische Quellen melden bereits, dass die Ortschaft gefallen ist.
Dazu kommt dann das morgenliche Update des Ukrainischen Generalstabs, wonach Ilchenkove unter russischen Artilleriebeschuss liegt. Ilchenkove ist die Ortschaft südlich von Novoprokopivka, unmittelbar vor der zweiten Verteidigungslinie der Russen...

Sollten die Ukrainer tatsächlich bereits Ilchenkove erreicht haben (das sind von Robotyne auch nur 5km die Straße runter) dürften sich die Russen wenigstens in einer deutlichen Rückzugsbewegung auf die nächste Verteidigungslinie befinden.
Der Punkt dabei ist allerdings, dass unmittelbar südlich von Ilchenkove nur noch das 200 Seelen Kaff Solodka Balka als Strongpoint der Verteidigungslinie existiert. Käme man da durch, hätte man nicht nur die nächste Verteidigungslinie überwunden sondern auch den Höhenzug über den man sich seit vor Robotyne durchkämpft frei geräumt.
Nach Solodka Balka fällt dass Gelände relativ schnell um 150 Höhenmeter ab, es tut sich vor den Angreifern quasi eine weite, dutzende Kilometer tiefe Talfläche auf, in deren Zentrum Tokmak liegt. Sprich, sitzt man auf den Höhenzügen hat man die Feuerkontrolle bis vor Tokmak.
Topographie: https://pbs.twimg.com/media/F39JRf6XkAEDAgT?format=jpg&name=medium

Aber wie gesagt, Gerüchte.


RE: Russland vs. Ukraine - Schneemann - 25.08.2023

Als Ergänzung hierzu:
Zitat:"Erste Durchbrüche im Süden"

Militäranalyst sieht Erfolge bei Kiews Offensive

[25.08.2023, 04:20 Uhr]

Nach Zweifeln aus Washington an der Durchschlagskraft der ukrainischen Gegenoffensive kommt ein deutscher Militärexperte zu ganz anderen Ergebnissen. Mölling bescheinigt Kiew wichtige Durchbrüche an der Südfront und eine kluge Verschleißtaktik im Osten. Dauern werde der Krieg trotzdem noch lange.

Anders als Vertreter der US-Armee hat der Militärexperte Christian Mölling von der Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik (DGAP) der Ukraine Fortschritte bei ihrer Gegenoffensive bescheinigt. "Es gibt erste Durchbrüche an der südlichen Frontlinie. Ob die sich weiten lassen, hängt auch davon ab, was die Ukrainer in der zweiten Verteidigungslinie vorfinden", sagte Mölling den Funke-Zeitungen. [...]

Die Ukrainer hätten "in den letzten Monaten sehr viel militärische Infrastruktur und Logistik der Russen zerstört", so Mölling. "Die Frage ist: Zählt angesichts der militärischen Herausforderungen Landgewinn oder die Zerstörung von Logistik des Gegners? Klar ist: Das endgültige Ziel misst sich an territorialen Erfolgen." [...]

Kritik aus den USA, dass sich die Ukrainer nicht genug auf die Südfront konzentrierten, wies Mölling zurück. "Ich gehe davon aus, dass die Ukrainer am besten wissen, wie sie diesen Krieg kämpfen können. Im Osten sind sie durchaus erfolgreich. So gelingt es ihnen an der Front nahe Bachmut, in großem Stil russische Infanterie zu vernichten", betonte der Militärexperte. "Die Russen wollen Bachmut nicht aufgeben. Also müssen sie immer neue Kräfte hineinschicken und verlieren dabei sehr viele Soldaten."
https://www.n-tv.de/politik/Militaeranalyst-sieht-Erfolge-bei-Kiews-Offensive-article24349465.html

Außerdem gab es wohl einen ukrainischen Raid gegen eine SAM-Stellung auf der Krim:
Zitat:Ukraine Special Operations Forces Raid Crimea

Ukraine’s Defense Intelligence said it carried out a raid on Crimea a day after it destroyed a key SAM system at same location. [...]

Entering by small boat, they landed on the shore, engaged Russians in combat, killed troops, destroyed equipment and planted the Ukrainian flag, the GUR said on its Telegram channel. We have no way of verifying that, but the raid came a day after the GUR said it destroyed a Russian S-400 air defense system a short distance away, which you can read more about here. [...] “All goals and tasks have been completed,” the GUR said Thursday of the early morning raid on the strategically important Cape Tarkhankut. It is the western-most point in Crimea, jutting out into the Black Sea about 90 miles south of the front lines in Kherson Oblast and about 115 miles southeast of Odesa. “At the end of the special operation, the Ukrainian defenders left the scene without casualties.” [...]

Any objective of the mission, beyond its symbolism and psychological impact, remains unclear at the moment.
https://www.thedrive.com/the-war-zone/ukraine-special-operations-forces-raid-crimea

Schneemann


RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 27.08.2023

Markus Reisner mit aktuellen Beiträgen:

https://www.youtube.com/watch?v=JZV8bHryOw8

https://www.youtube.com/watch?v=FFU1Bv1LhZk


RE: Russland vs. Ukraine - Philippe Gauchat - 28.08.2023

(19.08.2023, 13:18)Quintus Fabius schrieb: Was auch immer in Russland da entsteht, es wird nicht pro-westlich sein.

Weshalb nicht?

Eine russische Regierung, die keinen äußeren Feind für ihre Legitimation braucht, ist meines Erachtens fast automatisch pro-westlich.

Das entspricht den langen Linien der europäischen Ordnung seit Peter dem Großen.

Und die USA und Russland sind natürliche Verbündete, u.a. weil die USA eine Seemacht mit pazifischem Fokus sind.
Und Russland eine Landmacht in Europa.

Das beste Indiz für meine These ist der Alaska Purchase von 1867.


RE: Russland vs. Ukraine - lime - 28.08.2023

(28.08.2023, 16:44)Philippe Gauchat schrieb: Weshalb nicht?

Eine russische Regierung, die keinen äußeren Feind für ihre Legitimation braucht, ist meines Erachtens fast automatisch pro-westlich.

Das entspricht den langen Linien der europäischen Ordnung seit Peter dem Großen.

Und die USA und Russland sind natürliche Verbündete, u.a. weil die USA eine Seemacht mit pazifischem Fokus sind.
Und Russland eine Landmacht in Europa.

Das beste Indiz für meine These ist der Alaska Purchase von 1867.

Völlig unrealistisch. Und der Verkauf Alaskas dürfte wohl zu den Dingen gehören die man in Rußland am Meisten bereut.


RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 28.08.2023

In Russland wird die Seeorientierung der USA ironischerweise dazu verwendet, die natürliche Feindschaft zwischen Russland und den USA zu begründen (Eurasier gegen Atlantiker). Obwohl das natürlich Unsinn ist, so spielt dieser Unsinn für die (irrationale!) Wahrnehmung der Welt durch die Russen durchaus eine Rolle.


RE: Russland vs. Ukraine - Schneemann - 29.08.2023

@Philippe Gauchat
Zitat:Und die USA und Russland sind natürliche Verbündete, ...
Nein, dies sind sie definitiv nicht. Der Antagonismus zwischen den USA und Russland ist durchaus tief - das hat auch seinen Hintergrund im eigenen Selbstverständnis. Bereits Tocqueville hat im 19. Jahrhundert (in De la démocratie en Amérique von 1835) darauf hingewiesen, dass der Gegensatz zwischen dem idealistischen, freiheitlich-demokratischen und teils auch extrem individualistischen Verständnis in den USA und dem eher monarchischen, auf die Obrigkeit gerichteten und phlegmatisch-autokratischen Herrschaftsprinzip in Russland kaum zu überbrücken sei. Grundsätzlich sahen die Amerikaner in der Monarchie einen abzulehnenden Umstand, ob in England oder in Russland spielte hier kaum eine Rolle - das Zarentum war folglich genauso suspekt wie Windsor.

Die russische Unterdrückung (ost-)europäischer Freiheitsbestrebungen nach 1815 bzw. zw. 1848/49 und 1880 war da nur die Bestätigung der schlimmsten Befürchtungen. Und nachdem der alte Zar durch die roten Zaren 1917 ersetzt worden war, klingelten jenseits des Atlantiks sowieso sämtliche Alarmglocken (es folgte die erste Phase des red scare). Die zeitweise Intervention in den russischen Bürgerkrieg sowie der Sachverhalt, dass man der neuen UdSSR die diplomatische Anerkennung bis 1933 vehement verweigerte - erst Roosevelt entschloss sich zur Anerkennung -, war folglich beinahe eine logische Konsequenz.

Erst ein gewisser österreichischer Gefreiter schaffte es tatsächlich, dass die beiden Antagonisten in ein recht widernatürliches Bündnis gezwungen wurden und die schlimmsten Widersprüche zumindest zeitweise überdecken konnten. Als dieser Österreicher dann 1945 von der Weltbühne abgetreten war, brachen die alten Animositäten aber sofort wieder auf und es entwickelte sich der bekannte Kalte Krieg, der bis heute nachwirkt. Anzunehmen, dass dieser Graben aktuell irgendwie zugeschüttet werden könnte, wäre unrealistisch.

Aktuelles:
Zitat:Rückeroberung an Südfront

Kiew meldet Befreiung von Robotyne [...]

Die Ukraine hat nach wochenlangen Kämpfen den Ort Robotyne von russischen Truppen zurückerobert, wie das Verteidigungsministerium in Kiew mitteilte. Das Dorf liegt an der südlichen Front in der Region Saporischschja, die im September 2022 von Russland für annektiert erklärt worden war.

"Robotyne ist befreit worden", sagte die Vize-Verteidigungsministerin Hanna Maljar. "Unsere Streitkräfte rücken südöstlich von Robotyne und südlich von Mala Tokmatschka vor." Nächste Ziele in Richtung der Stadt Tokmak weiter südlich seien die Orte Nowoprokopiwka und Otscheretuwate, so Maljar. Der russische Widerstand sei weiter heftig. [...] Insgesamt seien an diesem Frontabschnitt 44 Quadratkilometer durch die ukrainischen Streitkräfte zurückerobert worden. Im Rahmen ihrer lang angekündigten Gegenoffensive hat die Ukraine seit Juni gut ein Dutzend Dörfer und rund 250 Quadratkilometer der von Russland besetzten Gebiete befreit.
https://www.tagesschau.de/ausland/europa/ukraine-eroberung-robotyne-100.html

Schneemann


RE: Russland vs. Ukraine - Nightwatch - 29.08.2023

Zitat:During a visit by CZ DEFENCE to the Multinational Battlegroup Slovakia, Lieutenant Colonel Sebastian Worgull (leading the German contingent in Slovakia) revealed that not a single crew member of a Ukrainian tank has died in a Leopard 2A6 yet.
https://twitter.com/deaidua/status/1696504154275897849

und

In 13 Weeks, Ukraine Has Lost Just Five Of Its 71 Leopard 2 Tanks
https://www.forbes.com/sites/davidaxe/2023/08/28/in-13-weeks-ukraine-has-lost-just-five-of-its-71-leopard-2-tanks/?sh=404816d7185b


RE: Russland vs. Ukraine - Nightwatch - 30.08.2023

Für das Protokoll, die Informationen aus dem Raum Robotyne sind ja momentan eher spärlich, anscheinend ist man beiderseits zu beschäftigt um sich um den Videoupload zu kümmern...

Es ist jetzt allerdings gesichert, dass die 82. Luftsturmbrigade die Tage die erste "richtige" befestigten Linie bei Verbove überwinden konnte und nun wohl am Westrand der Ortschaft steht.

Zitat:GeoConfirmed UKR [CO] - BREACH - Tokmak Axis.
Russian Artillery (100th Sep. Recon BDE) shelling Ukrainians BEHIND the first Surovikin Defense line near #Verbove. The 82nd Air Assault Brigade has breached.
https://twitter.com/GirkinGirkin/status/1696819852818710631

Östlich von Novoprokopivka dürften Elemente der 46. Luftmobilen Brigade die bei Verbove nun schon deutlich durchbrochenen Linien ebenfalls wenigstens erreicht haben:
https://twitter.com/moklasen/status/1696603556810264651?s=20


RE: Russland vs. Ukraine - Broensen - 30.08.2023

(30.08.2023, 12:01)Nightwatch schrieb: Es ist jetzt allerdings gesichert, dass die 82. Luftsturmbrigade die Tage die erste "richtige" befestigten Linie bei Verbove überwinden konnte und nun wohl am Westrand der Ortschaft steht.
Ich finde es beachtenswert, wie vergleichsweise schnell man diese Hauptverteidigungslinie zumindest in ersten Vorstößen überwinden konnte, als man sie endlich erreicht hatte.
Insgesamt habe ich den Eindruck, dass die vorgelagerten Minenfelder die viel größere Herausforderung sind als die eigentlichen Befestigungsanlagen.


RE: Russland vs. Ukraine - Nightwatch - 30.08.2023

Warum sollten irgendwelche herangefahrenen Betonbunker in Zeiten, in denen jeder Infanterietrupp hochpräzise, panzerbrechende Waffen mit sich führen kann auch ein größeres Problem darstellen?

Es geht aktuell deutlich schneller voran als zuvor. In den letzten zwei Wochen wurde mehr Gelände genommen alsn in den letzten zwei Monaten, grob gesagt. Hat IMO auch viel damit zu tun, dass die Russen völlig bekloppt mit aller Macht ganz vorne versucht haben zu halten und die dafür aufgebotenen Kräfte mittlerweile verschlissen sind. Wahrscheinlich hat man zu lange gewartet um die (letzten?) Reserven heranzuführen und so konnten die Ukrainer ihren Sieg im Abnutzungskampf in übersichtliche Geländegewinne ummünzen.

Nachdem jetzt allerdings die russischen Reserven eingetroffen sein sollten und die AUF nicht mehr allzu viele frische Brigaden hinter der Hinterhand hat kann es auch durchaus sein, dass das Kampfgeschehen wieder eher in eine Abnutzungsphase übergehen wird und keine größeren Geländegewinne zu verzeichnen sein werden.
Andererseits, die Uhr tickt, in einem Monat kommt der Schlamm. Keine Ahnung inwieweit das im Süden und auf den Höhenzügen auf denen aktuell gekämpft wird wirklich relevant ist, aber Vorstöße in die Ebene hinunter nach Tokmak oder doch nach Osten grob in Richtung Berdyansk braucht man da nicht erwarten. Von daher wäre es vielleicht sinnvoll, noch verfügbare Verbände vor einen möglichen Operativen Pause noch zum Einsatz zu bringen.
So oder so, Solodka Balka halte ich aktuell für realistisch, plötzliche, raumgreifende Bewegungen zeichnen sich für mich nicht ab.