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RE: Russland vs. Ukraine - lime - 25.02.2023
(25.02.2023, 21:40)Nightwatch schrieb: Gibt dort trotzdem genügend zu verteidigen und je weiter im Osten desto besser natürlich.
Es war auch eher eine etwas provokante Frage. Die These dass man dort nach dem Krieg aus demographischen Gründen nichts mehr aufbauen kann teile ich übrigens nicht. Völlig unabhängig davon wer als Sieger aus dem Konflikt hervorgehen sollte. Es wird sicher Ortschaften und vielleicht sogar einige Städte geben die langfristig Probleme beim Wiederaufbau haben werden, aber die Ostukraine ist rohstoffreich und hat gute Böden.
RE: Russland vs. Ukraine - Nightwatch - 25.02.2023
Man 'kann' sehr vieles, es wird aber nicht geschehen, weil die Möglichkeiten sehr beschränkt sind und die Notwendigkeit dazu fehlen wird.
Überspitzt gesagt, für die womöglich überlebenden Oma und Opa un deren Nachbarn baut der eine Zwanzigjährige keine Kuhdörfer im Donbas mehr auf. Es wird einige Regierungsprojekte geben, die in den großen (unzerstörten) Städten dort Wohnraum für die alten aus der Region schaffen werden, der Großteil der verfügbaren Mittel wird aber in wirtschaftlich sinnvolle Projekte gehen und nicht in den Wiederaufbau von Ortschaften, in denen allerspätestens in zwanzig Jahren nur noch ein paar Babuschkas leben werden.
Rohstoffe und Gute Böden lassen sich dabei auch gnaz gut ohne nervende Ureinwohner ausbeuten.
RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 25.02.2023
In diesem Kontext:
https://www.zeit.de/2022/49/ukraine-rohstoffe-bodenschaetze-olivia-lazard?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.merkur.de%2F
Zudem geht es ja durchaus darum, den Osten der Ukraine als den Industrie- und Wirtschaftsstandort der Ukraine auszuschalten und diese damit nachhaltig zu schwächen.
https://www.bpb.de/themen/europa/ukraine-analysen/202807/analyse-die-oekonomische-bedeutung-des-ukrainischen-donbass/
Zitat:Für 2000 bis 2013 vermeldete Donezk ein Wachstum seiner Kapitalanlagen um 37,4 Prozent, die gesamtukrainischen Kapitalanlagen wuchsen in dieser Zeit um 14,6 Prozent. Der Exportboom machte Donezk – die größte Stadt im Donbass – zur zweiten ukrainischen Handelshauptstadt, zwölf Prozent der 200 größten ukrainischen Unternehmen haben ihren Hauptsitz in der Oblasthauptstadt (unter anderem Metinvest, DTEK, ISD und Donetsksteel). Zudem hat Luhansk sein Grundkapital durch eine beeindruckende jährliche Kapitalbildungsrate von acht Prozent seit dem Jahr 2000 mehr als verdoppelt.
Zitat:Vor dem Krieg erbrachten diese Regionen etwa 47 Prozent der industriellen Produktion ....und etwa 60 Prozent der wirtschaftlichen Erträge
Das ist jetzt natürlich größtenteils und vermutlich auch nachhaltig dahin.
RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 26.02.2023
Der Vollständigkeit halber:
https://www.youtube.com/watch?v=endSrHfp64I
https://www.youtube.com/watch?v=D8lKZloy6rk
RE: Russland vs. Ukraine - Broensen - 26.02.2023
(25.02.2023, 23:27)Nightwatch schrieb: Rohstoffe und Gute Böden lassen sich dabei auch gnaz gut ohne nervende Ureinwohner ausbeuten.
Das ist ein Punkt. Ich denke, der Donbass wird nach dem Krieg -egal für welche Seite- mehr Kolonialgebiet mit Großagrarbetrieben und Rohstoffabbau sein als wirklicher Lebensraum. Abgesehen wahrscheinlich von einigen großen Städten wie Mariupol.
RE: Russland vs. Ukraine - Schneemann - 27.02.2023
Die Frage wäre sowieso auch generell, was denn passieren würde, wenn die Ukrainer diesen Krieg verlieren würden?
Angesichts der schrumpfenden Bereitschaft zur Unterstützung in den USA - wo der Konflikt von isolationistischeren Kreisen zunehmend auch als europäischer Krieg wahrgenommen wird, den die Europäer gefälligst alleine zu lösen hätten - und auch dieser etwas seltsam unvollständigen Demonstration in Berlin am Samstag, müsste man von ausgehen, dass die Bereitschaft, nochmals ein weiteres Jahr Waffen und Geld in die Ukraine hineinzupumpen, bei den Westmächten keine sonderlich sichere Bank ist.
Hinzu käme, dass die Europäer alleine, die derzeit nur etwa 25% der Lieferungen und Leistungen an die Ukraine erbracht haben, die Lücke, die ein hypothetischer Abgang der USA bewirken würde, nicht stemmen könnten. Zumindest nicht mit der aktuellen militärischen Beschaffungs- und auch Gesellschaftspolitik. Sicherlich, es mag manche Länder geben, die einen russischen Erfolg keinesfalls zulassen wollen würden, Polen und die baltischen Staaten etwa (die die Bedrohung dann direkt vor der Türe hätten, auch sind sie aus bekannten historischen Gründen innige Gegner Moskaus), aber sie hätten alleine nicht die Kraft dazu, und wenn der Rest Europas von der Stange geht, dann wären die Tage der Ukraine leider gezählt.
Und was dann? Wie wäre der Ablauf? Mal ein Szenario...
Die Ukraine würde wohl zu großen Teilen besetzt werden, aber vermutlich nicht ganz, einige "resistance pockets" im Westen des Landes würde es wohl noch geben. Die eingesetzten russischen Truppen würden sich erstmal austoben, plündern und morden. Und es würde eine neuerliche Flüchtlingswelle nach Europa geben. Am Ende, nach zwei, drei Jahren, würde Moskau die Ukraine wohl leidlich kontrollieren. Mit zu wenig Soldaten, ergänzt von rechtsradikalen Milizen und Söldnern, die völlig desillusioniert, schlecht versorgt und verroht sind.
Das Land wäre größtenteils entvölkert, und an eine Neubesiedlung mit "Russen" wäre auch nicht wirklich zu denken, dazu hat Moskau selbst zu wenige Leute, abgesehen davon, dass wohl niemand diese Mondlandschaft freiwillig besiedeln wöllte. Versorgung und Infrastruktur lägen am Boden, die Wirtschaft inkl. der größeren Industrie- und Kraftwerkskomplexe wäre ruiniert. Geld zum Wiederaufbau hätte man in Moskau auch keines - und angesichts der himmelschreienden Korruption würde es auch nie ankommen, selbst wenn man es ausgeben wollen würde -, und aus dem Westen würde auch keines mehr kommen. Ein trübes Niemandsland, verwüstet, Ruinenfelder, mit vergifteten Böden, Blindgängern, Minen, Munitionsrückständen, ohne Menschen.
Aber es wäre ein Land mit einem schwelenden Guerillakrieg, denn auch wenn die Ukrainer offiziell besiegt wären, so wird eine ukrainische Exilregierung den Widerstand sicherlich fortsetzen, und Partisanengruppen würden noch auf Jahre hinaus im Land operieren, befeuert auch von Polen und manch anderen europäischen Ländern, die die Insurgenten noch heimlich mit Waffen und Gerät beliefern würden. Vielleicht hingen sogar die CIA und der BND noch mit drin. Russland hätte zu wenige Truppen, um das Land dauerhaft zu befrieden, weswegen der Kleinkrieg noch auf Jahre hinaus wüten würde. Vielleicht bilden sich auch Gebiete heraus, in denen prorussische Warlords ihre eigenen kleinen Regime errichten, ähnlich wie im Donbass, ohne jegliche Rechtsstruktur. Ein Moloch, osteuropäische Badlands, ukrainische Killing Fields, wo sich Anschläge der Partisanen und blutrünstige russische Repressalien und willkürliche Morde abwechseln.
Die EU und auch die NATO, und vllt. auch Teile der UN, bekunden zwar ihre Sympathien mit dem ukrainischen Volk und verurteilen die russischen Gräueltaten, mehr aber auch nicht mehr. (Und manche Leute würden dann vermutlich, auch wenn es dann bereits z. B. mehr als eine Million Todesopfer und 20 Millionen Flüchtlinge geben würde, immer noch empfehlen, man solle mit den Russen verhandeln [oder gleich den USA die Schuld geben].)
Keine sonderlich rosigen Aussichten also...
Schneemann
RE: Russland vs. Ukraine - Broensen - 27.02.2023
(27.02.2023, 11:23)Schneemann schrieb: Aber es wäre ein Land mit einem schwelenden Guerillakrieg, denn auch wenn die Ukrainer offiziell besiegt wären, so wird eine ukrainische Exilregierung den Widerstand sicherlich fortsetzen
Das würde aber bedeuten, dass die Regierung bestehen bleibt und nicht kapituliert, sondern tatsächlich militärisch besiegt wird, aber flieht. Die Alternative dazu wäre aber, dass die Regierung von den Russen ausgeschaltet wird. In dem Fall wäre eine Exilregierung dann keine demokratisch legitimierte, während es im Land ein Marionettenregime á la Belarus gäbe. Mit einer vollständigen Annektion würde ich nicht rechnen, da er sich damit die Partisanen ins eigene Land holen würde.
RE: Russland vs. Ukraine - Schneemann - 27.02.2023
Zitat:Das würde aber bedeuten, dass die Regierung bestehen bleibt und nicht kapituliert, sondern tatsächlich militärisch besiegt wird, aber flieht.Davon würde ich im Falle einer offenen militärischen Niederlage ausgehen. Ob diese Exilregierung dann in London, New York oder gar Berlin - angesichts vieler nach Deutschland geflohener Ukrainer nicht auszuschließen (auch nach dem Zweiten Weltkrieg verblieben oder begaben sich viele Ukrainer von z. B. der ehem. OUN in/nach Deutschland) - sitzen und ob Selenskyj ihr noch vorstehen würde, steht auf einem anderen Blatt. Aber dass es eine Exilregierung geben würde, nehme ich recht sicher an.
Zitat:Die Alternative dazu wäre aber, dass die Regierung von den Russen ausgeschaltet wird.Anzunehmen. Bandera (ohne Selenskyj und die gegenwärtige Regierung mit ihm vergleichen zu wollen) wurde bekanntlich auch in München von einem Sowjetagenten 1959 ermordet. Und angesichts willkürlicher russischer Geheimdienstmorde quer durch halb Europa in den letzten Jahren, müssten die Sicherheitsorgane sehr auf der Hut sein.
Zitat:In dem Fall wäre eine Exilregierung dann keine demokratisch legitimierte, während es im Land ein Marionettenregime á la Belarus gäbe.Jein. Demokratisch legitimiert bliebe sie, wenn sie ins Amt (noch) gewählt war, als sie gewaltsam gestürzt wurde. Hieße also, wenn die gewählte Regierung flieht, bleibt sie immer noch die legitime Regierung, eben nur im Exil. Anders sehe es aus, wenn sich irgendwelche nicht zuvor gewählten Politiker im Exil willkürlich zur Exilregierung aufschwingen bzw. selbst zu einer solchen ernennen würden.
Weiterhin: Belarus kann man m. M. n. nicht direkt als ein Marionettenregime ansehen (den ein solches ist im Regelfall erst nach einer Intervention eines Aggressors von außen entstanden bzw. wurde von diesem nach einer Eroberung eingesetzt), auch wenn das Land von Russland sicher enorm abhängig ist. Ich würde Belarus daher eher als eine Art von postsowjetischem Satellitenstaat ansehen.
Mutmaßlich hätten wir es also in der Ukraine eher mit einen Staat z. B. wie Mandschukuo oder wie dem kroatischen NDH-Staat unter Ante Pavelić zu tun.
Schneemann
RE: Russland vs. Ukraine - Broensen - 27.02.2023
Ich hatte eher daran gedacht, dass die gewählte Regierung nicht flieht, sondern im Land ausgeschaltet wird, so dass eine Exilregierung dann eben keine oder nur sehr begrenzte Legitimation hätte, wenn sie z.B. von den ehemals gewählten Parteien ernannt werden würde.
RE: Russland vs. Ukraine - Ottone - 27.02.2023
(26.02.2023, 03:22)Broensen schrieb: Ich denke, der Donbass wird nach dem Krieg -egal für welche Seite- mehr Kolonialgebiet mit Großagrarbetrieben und Rohstoffabbau sein als wirklicher Lebensraum.Der Abbau von Artilleriegranaten und Minen wird ganz ohne Zweifel lukrativ sein, so intensiv wie gesät wurde und wird.
RE: Russland vs. Ukraine - lime - 28.02.2023
Zitat:Der Anteil an Flüchtlingen, die in ihrem Aufnahmeland bleiben wollen, war in Deutschland mit 42 Prozent am höchsten. Unter den zehn Umfrage-Ländern hatte Deutschland auch die höchsten Raten an Ukrainern in staatlich organisierten Unterkünften und in Sprachkursen. Andererseits arbeitete nirgendwo ein so geringer Teil der Geflüchteten wie in Deutschland.
https://www.stern.de/politik/ausland/umfrage--ukraine-fluechtlinge-kaempfen-mit-geld--arbeit-und-gesundheit-33237490.html
Zeigt einerseits die Probleme die die Ukraine demographisch verstärkt bekommen wird und andererseits wie naiv die deutsche Politik bezüglich Flüchtlingen ist.
RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 28.02.2023
Aus erster Hand: Es gibt auch kaum ein Land wo die Ukrainer so sehr durch die bürokratischen Vorgaben daran gehindert werden zu arbeiten und vor allem wo es sich derart wenig rechnet zu arbeiten, weil die Löhne die gezahlt werden derart gering sind, dass du wenn du arbeitest schlechter gestellt bist als ein Sozialhilfeempfänger.
RE: Russland vs. Ukraine - lime - 28.02.2023
(28.02.2023, 22:59)Quintus Fabius schrieb: Aus erster Hand: Es gibt auch kaum ein Land wo die Ukrainer so sehr durch die bürokratischen Vorgaben daran gehindert werden zu arbeiten und vor allem wo es sich derart wenig rechnet zu arbeiten, weil die Löhne die gezahlt werden derart gering sind, dass du wenn du arbeitest schlechter gestellt bist als ein Sozialhilfeempfänger.
Letzteres ist natürlich sehr wahr. Ein junger (deutscher) Familienvater (+Frau und 3 Kinder) aus der Nachbarschaft hat mir das vor Kurzem vorgerechnet. Er hatte sich kündigen lassen um in Zukunft Bürgergeld zu beziehen. Laut seiner Aussage hat er etwa genau so viel Geld nur dass er gar nicht mehr arbeiten muss. Wenn er nun komplett die Arbeitssuche usw. verweigern würde könnte man ihm und seiner Frau von ihrem Satz wohl nur maximal 30% abziehen, das wären grob 300 Euro. Dafür hat er nun sehr viel Zeit für Familie, Kinder, Hobbys, Garten usw. und muss sich nicht die Knochen kaputt machen. Seine Frau will nach dem Elterngeld auch nicht mehr in die Arbeit zurück. Wenn er wirklich mal Geld zusätzlich braucht meint er dass er ohne Probleme nebenher was findet, für mindestens 20 Euro die Stunde auf die Hand. Er ist gelernter Handwerker (Klempner). Zwei Kollegen aus seiner ehemaligen Firma tun es ihm inzwischen wohl gleich. Viele Andere die er kennt denken angeblich auch über diesen Schritt nach.
RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 28.02.2023
Das ist ja auch so ein Punkt: Schwarzarbeit. Wenn du Sozialleistungen beziehst, aber nebenbei fleissig Schwarz arbeitest, hast du deutlich mehr Geld als jemand der sich an die Gesetze hält. Ich weiß aus erster Hand, dass viele Ukrainer hierzulande schwarz arbeiten, während sie zugleich Sozialleistungen beziehen. Dies habe ich in einem Fall mal dem Zoll gemeldet (zuständige Behörde) und wurde ausgelacht, weil es nur einige wenige Schwarzarbeiter waren. Bei so wenigen käme man nicht mal aus dem Büro, weil man auch so, wenn man nur größere Stückzahlen auf einen Streich erwischt mit der Arbeit nicht mehr fertig werden würde.
Selbst 10 Schwarzarbeiter interessierten die Zollbeamten nicht, sie meinten, sie seien derart überlastet in diesem Bereich, dass alles unter 20 einfach nicht sinnvoll bearbeitbar sei und man deshalb zwingend Schwerpunkte bilden müsse und sich auf die größeren Fische konzentrieren müsse.
Der nächste Scherz in diesem Kontext ist der allgegenwertige Betrug zum Nachteil von Sozialversicherungssystemen und in diesem Bereich auch die Untervermietung von Sozialwohnungen welche der Staat gestellt hat an Dritte usw usf
Was da alles an Betrug und Schindluder läuft geht auf keine Kuhhaut mehr.
Ich habe erst vor kurzem schwarz arbeitende Ukrainer gefragt, warum sie die Gesetze brechen. Die blickten unglücklich drein, versicherten mir glaubhaft, dass sie lieber legal arbeiten würden, dies aber viel zu schwierig sei und einfach nicht genug Geld bringen würde und überhaupt gar keinen Sinn machen würde. Man würde zudem gar keine legale Arbeit kriegen, und wenn, dann so schlecht bezahlt und unter so schlechten Bedingungen, dass es dann besser wäre in anderen europäischen Ländern zu arbeiten als in dieser Bundesrepublik.
Ein junger Ukrainer der illegale Pakete ausfuhr hatte auch schon in England und in Frankreich und Spanien gelebt seit Kriegsbeginn. Laut seinen Angaben sei es nirgends so schlecht wie in Deutschland legal zu arbeiten und mache nirgends so wenig Sinn. Wenn er legal arbeiten würde, dann würde er dies nicht in Deutschland tun.
Was soll man dazu noch sagen......
RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 01.03.2023
Die Russen passen ihre Formationen den Anforderungen des Krieges in der Ukraine an.
Die Bataillons Taktische Gruppe ist tot. An ihre Stelle treten Regimenter der Mobiks, welche aber jeweils nur einzelne Kompanien einsetzen, und diese wiederum nur einzelne Gruppen in Klein-Klein "Attacken".
Um diese Problematik aufzubrechen und aus dem was real noch vorhanden ist wieder Angriffsfähige größere Einheiten aufzustellen, bilden die Russen nach dem Vorbild von Wagner jetzt allgemein sogenannte Sturm-Bataillone, welche aus drei Kampfkompanien zusammen gestellt sind:
https://twitter.com/Tatarigami_UA/status/1629722073487613953/photo/1
Zitat:Russian forces are revamping their assault tactics after experiencing failures with their current structure. The Battalion Tactical Groups (BTGs) are getting replaced with a new unit called the "Assault Unit" or "Assault Detachment", which I will discuss in this thread.
Based on a captured russian manual, the Assault Unit (or Detachment) is a battalion-sized force designed to perform assaults in fortified tree lines and urban environments. It is essentially a reinforced battalion with a specific focus on assault operations.
The Assault Detachment is customizable to mission requirements and consists of 2-3 assault companies, a command unit, an artillery support unit, and other groups: recon, tank, EW, AD, fire support, UAV, Medevac, flamethrowing, assault engineering, reserve, equipment recovery
Assault unit armament:
- Three T-72 tanks
- Two Zu-23, and 3 MANDAPS
- 12 man-portable flamethrowers
- Six SPGs (2S9),
- Six Towed artillery guns (D30)
- Two AGS-17
- Two Kord HMGs,
- Two ATGMs
- Two sniper pairs.
- BREM-L
https://twitter.com/Tatarigami_UA/status/1629722077820321793/photo/1
The main unit of the assault detachment is an assault company consisting of a command unit, a UAV team, assault platoons, an artillery support platoon, a tank group, a reserve section, artillery support platoons, medevac section.
Assault company armament:
- Four BMP or BMD-2
- One T-72
- Two AGS-17,
- Two Kord HMG
- Two ATGM
- Two sniper pairs
- Two mortars - either 82 or 120 mm mortar
- One D30 or 2S9
https://twitter.com/Tatarigami_UA/status/1629722080538132482/photo/1
The primary component of the combat formation is the assault platoon, which may consist of an advance party, safeguard, command group, and fire support platoon strengthened by additional firepower: AGS, mortar, D-30 gun, armored group, and evacuation squad.
Wobei VDV und reguläre Infanterie hier ein paar Unterschiede aufweisen:
https://twitter.com/Tatarigami_UA/status/1629722081851068418/photo/1
Main assault provisions:
• The pause between the assault and artillery fire on fortified positions should be no longer than one minute
• Using UAVs for reconnaissance is advised, but it is not recommended to use them for battle monitoring to avoid the loss of the UAV.
https://twitter.com/Tatarigami_UA/status/1629722085516795904/photo/1
• Occupying abandoned trenches is prohibited because they may have been booby-trapped or could have been prepared as targets for artillery strikes.
• Assaulters cannot evacuate the wounded themselves; they must relay the wounded's coordinates to the evacuation team.
• The platoon commander controls mortar fire.
• The platoon/company commander decides on artillery targets, but only the unit commander can provide the air support.
• A recommended firing method for the AGS-17 is indirect fire, with a preferred firing range of 600-1700 m
Zunehmend auf ATV (Quads, und einfache Pick-Ups / Pkw.
https://twitter.com/Tatarigami_UA/status/1629722088213819392/photo/1
During the assault, the armored group can act as a whole or be divided between platoons. The artillery support platoon's mortars are distributed between assault platoons, while the artillery gun reports directly to the commander.
• During the treeline assault, the platoon should move in a diamond formation
• During an assault, it is prohibited for an assault company or platoon to move through open spaces and they should instead move solely within the treeline.
The russians are transitioning from larger structures, such as BTGs, to smaller, more agile assault units. However, they still rely heavily on artillery support. It is uncertain if they have enough scarce weapons like 2S9, mortars, AGS, and ammo to equip all units.
https://twitter.com/Tatarigami_UA/status/1629722092416520194/photo/1
This decision seems to be influenced by Wagner's advances in the Bakhmut area and the decreased availability of vehicles and weaponry since February 2022. Unlike BTG, assault detachments doesn’t seem to have a logistics or MLRS units in their structure.
In the upcoming part, which I will be publishing next week, I plan to expand on this topic further and discuss urban tactics and recommendations. I invite you to follow me to stay updated, as social media algorithms may not prioritize war-related content.
Allgemein ein interessanter Twitter-Kanal:
https://twitter.com/Tatarigami_UA