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RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Ottone - 25.12.2023
Es besteht eine Option auf 12 weitere Systeme, also maximal 26 Systeme. Ich vermute, dass zwei der bisherigen drei bei den Minenjägern sind und eines für Versuche mit anderen Einheiten wie Fregatten herhält. Aber das ist reine Spekulation.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - DeltaR95 - 25.12.2023
(25.12.2023, 19:38)26er schrieb: Ist eigentlich bekannt, ob F126 Sea Spider bekommt? Dann dieses System auch direkt gegen Uboote eingesetzt werden.
F126 bekommt soweit bekannt keinerlei Torpedoabwehrsystem, weder Soft- noch Hardkill...
Zum Thema SONIX (von hartpunkt):
Zitat:SONIX ist ein mobiles System für den Einsatz an Bord. Es handelt sich laut Ministerium um einen Sonarbojen-Prozessor, der Daten von NATO-Sonarbojen abbildet. Mit dem Lagedarstellungssystem könnten die Kontakte der Bojen angezeigt werden.
Wieso ist diese Fähigkeit nicht Bestandteil jedes FüWES, wo es nach meiner Meinung hingehört? Das ganze SONIX System ist "nichts weiter" als die Sende- und Empfangsantennenanlage einschließlich Datenverarbeitung und Darstellung für die üblichen NATO Sonarbojen? Heißt, die Deutsche Marine fährt bis jetzt ohne die Fähigkeit zur See, Sonarbojendaten in einem FüWES einer Fregatte zu verarbeiten und darzustellen???
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - HeiligerHai - 26.12.2023
(25.12.2023, 19:38)26er schrieb: Ist eigentlich bekannt, ob F126 Sea Spider bekommt? Dann dieses System auch direkt gegen Uboote eingesetzt werden.
Davon abgesehen wurde auf Naval News mal spezielle 127mm-Munition gegen getauchte Uboote vorstellt. Sowas könnte ich mir auch vorstellen, wenn es darum geht, dass das Uboot zu nahe kommt und kein Hubschrauber fliegt. Hat zudem den Vorteil, dass es keinen Platz im FK-Magazin wegnimmt.
Es wird ein aktives Torpedoverteidigungssys geben - allerdings wurde noch keine Auswahlentscheidung getroffen afaik.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - kato - 26.12.2023
(25.12.2023, 23:03)DeltaR95 schrieb: Das ganze SONIX System ist "nichts weiter" als die Sende- und Empfangsantennenanlage einschließlich Datenverarbeitung und Darstellung für die üblichen NATO Sonarbojen?Abgesehen von einer Produktlinie von General Dynamics (AN/UYS-50x) scheint es keinerlei Anbieter für schiffsgestützte Sonarbojenprozessoren zu geben. In Europa weder Atlas noch Thales noch Leonardo, auch bspw L-3 in den USA hat sowas nicht im Programm. Ob die Fregatten der Bundeswehr Sonarbojenprozessoren haben dürfte sowieso VS sein.
Es geht bei Sonix m.E. allerdings auch eher nicht um Fregatten. Die Dinger können bspw. auf die Tender gestellt werden. Und die haben bekanntermassen kein FüWES. Auch mit neueren Beschaffungen wie SVK und SAMSE - ohne FüWE, aber mit Platz für Container - dürften sich interessante Optionen für die LV/BV ergeben.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - DeltaR95 - 26.12.2023
(26.12.2023, 00:28)kato schrieb: Abgesehen von einer Produktlinie von General Dynamics (AN/UYS-50x) scheint es keinerlei Anbieter für schiffsgestützte Sonarbojenprozessoren zu geben. In Europa weder Atlas noch Thales noch Leonardo, auch bspw L-3 in den USA hat sowas nicht im Programm. Ob die Fregatten der Bundeswehr Sonarbojenprozessoren haben dürfte sowieso VS sein.
Es geht bei Sonix m.E. allerdings auch eher nicht um Fregatten. Die Dinger können bspw. auf die Tender gestellt werden. Und die haben bekanntermassen kein FüWES. Auch mit neueren Beschaffungen wie SVK und SAMSE - ohne FüWE, aber mit Platz für Container - dürften sich interessante Optionen für die LV/BV ergeben.
Was ist der Sinn dahinter? Tender als ASW-C Plattform? Auf fliegenden Plattformen gibt es diese Processing Systeme u.a. auch von Thales, aber die Sonobuoys haben doch keine riesigen Funkreichweiten? Da müsste der Tender ja schon sehr nah am Sonarbojenfeld stehen, um da was zu empfangen? Wenn das VHF Sender wären, liegt die Reichweite auf Meereshöhe bei wieviel? 5 bis 10 Seemeilen?
Oder liege ich hier komplett falsch? Entweder ich habe eine MPA, die das Feld legt und auswertet oder ich habe keine, dann müsste der Tender das Feld legen und nahe dran stehen bleiben, weil er kein Airborne Relay hat?
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Seafire - 26.12.2023
(26.12.2023, 01:51)DeltaR95 schrieb: Was ist der Sinn dahinter? Tender als ASW-C Plattform? Auf fliegenden Plattformen gibt es diese Processing Systeme u.a. auch von Thales, aber die Sonobuoys haben doch keine riesigen Funkreichweiten? Da müsste der Tender ja schon sehr nah am Sonarbojenfeld stehen, um da was zu empfangen? Wenn das VHF Sender wären, liegt die Reichweite auf Meereshöhe bei wieviel? 5 bis 10 Seemeilen?
Oder liege ich hier komplett falsch? Entweder ich habe eine MPA, die das Feld legt und auswertet oder ich habe keine, dann müsste der Tender das Feld legen und nahe dran stehen bleiben, weil er kein Airborne Relay hat?
Ich glaube das die Daten der Sonobuoys werden per Schall viel weiter übertragen
https://www.thyssenkrupp-marinesystems.com/en/teaser/a-deep-dive-into-the-sonar-system
Im Gegensatz zu den elektromagnetischen Wellen, die in Technologien wie GPS, Radio oder Radar zum Einsatz kommen, zeichnet sich der Schall durch die besondere Eigenschaft aus, sich unter Wasser mit deutlich weniger Verlusten auszubreiten. Unter der Wasseroberfläche ist Sonar daher die beste Methode überhaupt, um durch die Erzeugung von Lagebildern ein angemessenes Situationsbewusstsein zu schaffen.
Darüber hinaus wurde in den letzten Jahren eine neue Abteilung für Unterwasseraufklärung (Acoustic Intelligence, ACINT) geschaffen, die als exklusiver Nutzer der ATLAS ACINT Produkte eng mit den entsprechenden Stellen der Deutschen Marine zusammenarbeitet. Das Tätigkeitsfeld umfasst neben der Verarbeitung von Sonobojendaten auch die Analyse und Verarbeitung von aufgezeichneten hydroakustischen Signaturen sowie die anschließende Speicherung und Nutzung der Ergebnisse in Datenbanken für den Einsatz. Ein besonderer Schwerpunkt der Abteilung ist die akustische Unterwasserkommunikation, die eine Schlüsseltechnologie für die Einbindung getauchter Plattformen in ein vernetztes Aufklärungssystem ist. Zitat Ende
Auch hier beim TAS wird wieder Sonix als neue Fähigkeit angegeben.
https://www.atlas-elektronik.com/fileadmin/user_upload/01_Images/Solutions/Datenblaetter_zum_Download/093_ACTAS.pdf
Sollte nicht auch die Entscheidung für das TAS der F123 bis Jahresende fallen. dann waren wir doch immer von vier Containern ausgegangen, nicht von drei mal 20 Fuß.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - DeltaR95 - 26.12.2023
(26.12.2023, 11:28)Seafire schrieb: Ich glaube das die Daten der Sonobuoys werden per Schall viel weiter übertragen
Ich glaube nicht, dass die Bandbreite für die Datenmenge ausreicht, die eine Sonarboje überträgt - alle Sonarbojen, die ich auf die Schnelle per "google" gefunden habe, nutzen VHF bzw. UHF Funk.
Zitat:Sonobuoy is divided into passive and active types according to the detection method and the detection range, operating time, and service life vary widely for each product model [1]. Among them, the transmission bit rate of signals is used from hundreds of kbps (kilobits per second) to tens of Mbps (Megabits per second).Unterwasser sind bei Weitem keine Datenraten dieser Größenordnung zu erzielen:
Zitat:For example, a wideband source capable of a 10-30kHz bandpass enabled acoustic communication at 3km at 60kbits/s with advanced waveforms.
Ich habe keine gefunden, die mit Unterwasserschall arbeitet.
Folgendes System von Leonardo als Beispiel:
https://electronics.leonardo.com/documents/16277707/0/ULISSES_Ultra_Light_Sonics_Enhanced_System_%28MM08884%29_HQ.pdf?t=1671443705091
Warum sollte man das System nicht auf eine x-beliebige schwimmende Plattform schrauben können? Das einzige, was wirklich limitiert, ist die Funkreichweite.
F123 erhält mit Sicherheit ein fest installiertes TAS und keine containerisierte Variante, für alles ist der achterliche Bereich unter dem Flugdeck doch viel zu klein...
Das SONIX im Bereich TAS gelistet wird, heißt vermutlich nur, dass die von den Sonarbojen aufgefassten Daten an die Signalverarbeitung des TAS weitergeben und dort mit den Daten verschnitten werden, die das TAS selber ermittelt. So könnte man theoretisch bi- und multistatische Ansätze mit einer Fregatte und einem Sonarbojenfeld fahren - das ergibt für mich aber wiederum nur dann Sinn, wenn das Sonarbojenfeld aus der Luft gelegt wird und nicht die Fregatte stundenlang in einem potentiell U-Boot "verseuchten" Gebiet herumfährt, um das Feld von Hand zu legen. Wenn man z.B. der F123 jetzt noch einen Skelar als VHF-Airborne-Relay mitgeben würde, um die Distanz zwischen Fregatte und Feld zu vergrößern, wäre das ideal.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - kato - 26.12.2023
(26.12.2023, 01:51)DeltaR95 schrieb: Wenn das VHF Sender wären, liegt die Reichweite auf Meereshöhe bei wieviel? 5 bis 10 Seemeilen?Rund 10 Seemeilen.
(26.12.2023, 01:51)DeltaR95 schrieb: Oder liege ich hier komplett falsch? Entweder ich habe eine MPA, die das Feld legt und auswertet oder ich habe keine, dann müsste der Tender das Feld legen und nahe dran stehen bleiben, weil er kein Airborne Relay hat?
- Ein MPA kann auch nur das Feld auslegen und danach für andere Aufgaben weiterfliegen. Zumal eine P-8A ja nur maximal 30 Stück auf einmal legt und dann aus dem Magazin nachgeladen wird, in dem nochmal 99 liegen (theoretisch noch erweiterbar). Da kann man auch schon mal "unterwegs" an gleich drei Stellen Felder rund um Schiffe legen und hat immer noch genug an Bord um ein viertes Feld zu legen und vom MPA auszuwerten.
- Es gibt auch langlebige aussetzbare Sonarbojen gerade für den Flachwasserbereich wie die Ostsee, z.B. AN/SSQ-58B.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Schneemann - 26.12.2023
Zitat:Ist eigentlich bekannt, ob F126 Sea Spider bekommt?Lt. Atlas Elektronik wird die Produktion des SeaSpider vermutlich erst ab 2025 anlaufen. Ob dann das System in die F126 integriert wird, ist bislang nicht bekannt. Interesse wurde aber wohl lt. den Aussagen auf der Euronaval vor einem Jahr bekundet. Wir werden also noch ein wenig warten müssen.
Schneemann
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - DeltaR95 - 26.12.2023
(26.12.2023, 15:30)kato schrieb:
- Ein MPA kann auch nur das Feld auslegen und danach für andere Aufgaben weiterfliegen. Zumal eine P-8A ja nur maximal 30 Stück auf einmal legt und dann aus dem Magazin nachgeladen wird, in dem nochmal 99 liegen (theoretisch noch erweiterbar). Da kann man auch schon mal "unterwegs" an gleich drei Stellen Felder rund um Schiffe legen und hat immer noch genug an Bord um ein viertes Feld zu legen und vom MPA auszuwerten.
- Es gibt auch langlebige aussetzbare Sonarbojen gerade für den Flachwasserbereich wie die Ostsee, z.B. AN/SSQ-58B.
Damit lag ich also gar nicht mal so daneben...
Frage daher: Was ist jetzt so besonders an der Deutschen Lösung SONIX, dass 11 Systeme je Stück rund 9 Mio. EUR kosten? Warum kann man nicht eine x-beliebige Lösung für fliegende Plattformen auf eine Fregatte "schrauben"?
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Ottone - 26.12.2023
Skeldar als Relais wurde ja schon erwähnt, das ist ein no brainer und meines Wissen nach für NL/BE/FR so ausgeplant. Zudem könnten Sonobojen untereinander ein mesh aufbauen und selbst als Relais bzw. range extender fungieren. Wenn sie dann selbst mehr auswerten und weniger Rohdaten übermitteln wird der Bandbreitenbedarf deutlich kleiner. Der Gegner muß nun praktisch jedes Behödenschiff als potentiellen ASW Spieler werten. Pragmatisch und einfach, what's not to like?
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - DeltaR95 - 26.12.2023
(26.12.2023, 16:55)Ottone schrieb: Skeldar als Relais wurde ja schon erwähnt, das ist ein no brainer und meines Wissen nach für NL/BE/FR so ausgeplant. Zudem könnten Sonobojen untereinander ein mesh aufbauen und selbst als Relais bzw. range extender fungieren. Wenn sie dann selbst mehr auswerten und weniger Rohdaten übermitteln wird der Bandbreitenbedarf deutlich kleiner. Der Gegner muß nun praktisch jedes Behödenschiff als potentiellen ASW Spieler werten. Pragmatisch und einfach, what's not to like?
Weil der Gegner a) das nicht werten muss, weil er ganz genau weiß, wo ein Sonarbojenfeld liegt, entweder weil die Dinger aktiv sind und damit aufklärbar oder er b) vermutlich seine Anmarschwege ebenfalls überwacht. In der Ostsee legt garantiert keiner unbeobachtet aus der Luft ein Sonarbojenfeld.
Wenn ein "Behördenschiff" das Sonarbojenfeld ausbringt reden wir hier über Stunden, das bleibt doch nicht unbemerkt. Vor allem, was will das Behördenschiff mit der Information machen bspw. ein Tender? Die Dinger haben nicht mal Taktische Datenlinks! Ich stelle doch keinen Tender oder EGV 10 Seemeilen weg von einem Sonarbojenfeld? Das ist doch Selbstmord, wenn da wirklich ein U-Boot sein sollte?
Für mich stellt sich das mal wieder so dar, als ob die Bundeswehr jetzt mit viel Tam-Tam etwas einführt, was andere Nationen schon haben. Für mich klingt das verdammt nach der Lösung des "armen Mannes", sprich einer Marine, die halt ASW-technisch "blanker als blank" darsteht und jetzt versucht, sich so zu retten.
100 Mio. für 11 (!) Systeme? Dafür bekommt man schon das ein oder andere Schleppsonar...
Zitat:https://www.ajaishukla.com/2014/11/advanced-towed-array-sonar-contract.html
Sechs ATAS von Atlas für 40 Mio. EUR!
Ich stelle nicht die Fähigkeit in Abrede, aber den Preis, den man dafür bezahlt!
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Kopernikus - 26.12.2023
Auf den K-1430 sind ja schon immerhin 2 Skeldar-Drohnen unterwegs, die in der Lage sind optische Aufklärung zu betreiben.
Könnten diese nicht als Funkrelais Kontakt zu Sonar-Bojen-Feldern halten?
Sind denn Pläne bekannt, Drohnen à la Northrop Grumman MQ-8 A/B?C? in ein Konzept einzubeziehen, um damit evt. Sonarbojen zu legen oder evt. (ab 2045) einen Toredo zu einem U-Kontakt zu tragen?
Eventuell sollte man sich für die enge Ostsee bzw. die Weiten des Nordatlantik Gedanken über Drohnen wie MQ-9B SeaGuardian machen.
Über der Ostsee, da im LV/BV-Fall dort immer noch eine Gefahr für bemannte MPA/ASW-Flugzeuge wie P-8 oder C295 besteht. Luftüberlegenheit ist nicht garantiert.
Über dem Atlantik Punkten solche Systeme mit preiswerter Reichweite. Dann muss man je nach Bedrohung mehrere in der Luft haben, die P-8 oder Schiffe und deren Hubschrauber bei einfachen Aufgaben unterstützen.
(Funkrelais/Sonarbojen-Abwurf)
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Ottone - 26.12.2023
@DeltaR95: Was macht Dich so sicher, dass eine der drei SONIX Boxen nicht auch einen Datenlink beinhaltet? Es gibt ganz sicher einen Weg sie in den ASW Verbund in nutzbringender Form einzuklinken denn sonst wäre der Spaß sinnbefreit. Und klar, wenn Sonobojen aktiv werden dann fallen sie auf, das ist ja die Idee.
Für Skeldar war die Fähigkeit zum Abwurf von ein paar wenigen Sonobojen mindestens einmal in Diskussion. Frankreich hat seine kommende Helikoptdrohne so positioniert, sie ist aber auch größer.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - DeltaR95 - 26.12.2023
(26.12.2023, 21:50)Ottone schrieb: @DeltaR95: Was macht Dich so sicher, dass eine der drei SONIX Boxen nicht auch einen Datenlink beinhaltet? Es gibt ganz sicher einen Weg sie in den ASW Verbund in nutzbringender Form einzuklinken denn sonst wäre der Spaß sinnbefreit. Und klar, wenn Sonobojen aktiv werden dann fallen sie auf, das ist ja die Idee.
Für Skeldar war die Fähigkeit zum Abwurf von ein paar wenigen Sonobojen mindestens einmal in Diskussion. Frankreich hat seine kommende Helikoptdrohne so positioniert, sie ist aber auch größer.
Ich kritisiere SONIX auch gar nicht an sich, auch nicht im Kontext F126, so ein System ist für mich heute "Standard" - aber ich finde es etwas wenig "bang for the buck"
