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RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Pmichael - 11.12.2023
(11.12.2023, 18:23)DeltaR95 schrieb: Geht doch
For operations with submarines, the so-called non-cooperative mode of operation is of special interest. In this case, the submarine and the transmitting platform work independent.
Dafür reicht doch auch eine F123 mit Bugsonar *sarc*
Gerade mit einem U-Boot will man ein VDS da verschiedene Wasserschichten bestimmte Tauchtiefe benötigen um überhaupt irgendwas zu orten.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Seafire - 12.12.2023
https://www.businesswire.com/news/home/20210318005487/de/
Die französische Marine hat die Sonoboje SonoFlash der neuen Generation von Thales ausgewählt
..Dank vollständiger Kompatibilität mit den anderen Sonar-Baureihen von Thales liefert die SonoFlash-Boje eine hohe taktische Flexibilität und eröffnet vielversprechende neue Möglichkeiten für einen multistatischen Betrieb. Durch die Ankopplung an den FLASH-Tauchsonar kann beispielsweise der Erfassungsbereich der SonoFlash-Boje erweitert und eine schnellere Reaktion auf Ausweichmanöver eines U-Boots ermöglicht werden. Dank des digitalisierten Signals und der optimalen Kommunikationsreichweite können Daten der SonoFlash-Boje von jedem bemannten oder ferngesteuerten Flugzeug, Marineschiff oder Landstützpunkt mit Sonobojen-Verarbeitungssystem problemlos ausgewertet werden.... Zitat Ende
https://wehrtechnik.info/index.php/2022/02/22/nh90-erhalten-flash-sonics-sonare-zur-u-boot-bekaempfung/
NH90 erhalten FLASH SONICS Sonare zur U-Boot-Bekämpfung
22/02/2022
Die Bundeswehr hat Thales ausgewählt, den NH90 Multi Role Fregattenhubschrauber mit FLASH (Folding Light Acoustic System for Helicopters) SONICS Tauchsonaren und Sonobojenverarbeitungssystemen auszurüsten. Laut Thales wurden bisher mehr als 500 FLASH-basierte Systeme bestellt oder in Dienst gestellt. Das System kann U-Boote in tiefen und flachen Gewässern detektieren...
..Die neue Konfiguration des NH90 Multi Role Fregattenhubschraubers ist mit der neuesten Verarbeitungstechnologie ausgestattet, die eine erhebliche Verbesserung des Betriebs ermöglicht. Dieser Hubschrauber wird der erste weltweit sein, der zusätzlich zum FLASH-Tauchsonar die neue Sonobuoy SonoFlash von Thales verarbeiten kann. Das FLASH-System ist laut Hersteller derzeit das führende Tauchsonar auf dem internationalen Markt und hat sich zum Referenzsystem für die Marinen der Welt entwickelt.... Zitat Ende
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Kopernikus - 20.12.2023
Ja, ich weiß, das Thema hatten wir schon.
Vor dem Hintergrund der Houthi-Angriffe im Roten Meeer.
Es hat natürlich für eine Bundesregierung einen gewissen Charme hat, wenn man weinerlich sagen kann "wir würden gerne aber unsere 3 F124 sind nicht bereit/unabkömmlich".
Vielleicht sollte man sich vor dem Hintergrund der Entwicklungen der letzten Jahre Gedanken machen auch eine F126 mit mehr Magazin-Kapazität auszurüsten.
Mehr VLS um auch SM-2 in ausreichender Zahl einrüsten zu können.
Ein grundsätzliches Problem was sich hier entwickelt, ist, dass 100.000$ drohnen mit 2-3Mio $ SAMs bekämpft werden.
Laser klingt ja wunderbar, ist aber noch Zukunftsmusik.
Warum rüstet man nicht (als ZUSATZ) 1-2 TAMIR Module mit je 20 LFK ein? Preiswert und funktioniert, quasi C-DOME.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - kato - 20.12.2023
(20.12.2023, 21:18)Kopernikus schrieb: Warum rüstet man nicht (als ZUSATZ) 1-2 TAMIR Module mit je 20 LFK ein? Preiswert und funktioniert, quasi C-DOME.Weil man für den Zweck und in ziemlich genau derselben Flugkörpergröße und Anzahl bereits RAM hat?
Wobei RAM Block 2 die doppelte Reichweite von C-DOME hat.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Kopernikus - 20.12.2023
MDBA gibt die Reichweite der Block 2 RAM mit > 10km an, die TAMIR wird mit 17km angegeben.
Die Bundeswehr wird TAMIR nicht kaufen, aber man sollte schauen, dass man preiswerte Raketen beschafft, die solch billige Bedrohungen abfangen können.
Tamir kannst du einen Container aufs Flugdeck stellen.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Seafire - 25.12.2023
(10.12.2023, 21:07)Seafire schrieb: U-Boote: Katz-und-Maus-Spiel auf See
20. Jun 2022 | Headlines, Magazin, Schifffahrt, Sicherheitspolitik, Technologie | 0 Kommentare
https://marineforum.online/u-boote-katz-und-maus-spiel-auf-see/
Ein entscheidender Fakt macht all dies umso bemerkenswerter. Es bedarf keiner teuren Einrüstung neuer ortsfester Plattformsensorik. Tieffrequente Schleppsonaranlagen sind keine zwingende Voraussetzung für die Anwendung modernster Unterwasserortung, wie zum Beispiel bi- und multistatischer Verfahren. Das Warten auf neue, potente und speziell für die ASW konzipierte Waffenplattformen ist nicht notwendig. Die skizzierten Fähigkeiten und Verfahren sind erprobt. Sie funktionieren und sind marktverfügbar. Vergleichsweise schnell und aufwandsarm kann nahezu jede Einheit der Marine als leistungsstarker Fähigkeitsträger für den Unterwasserlagebildaufbau genutzt werden.
https://esut.de/2023/12/meldungen/46340/elf-mobile-systeme-fuer-die-unterwasser-lagedarstellung/
Elf mobile Systeme für die Unterwasser-Lagedarstellung
21. Dezember 2023
Die Deutsche Marine erhält im Zeitraum März 2024 bis Ende 2026 elf mobile Systeme zur Unterwasser-Lagedarstellung (ULD). Einen entsprechenden Vertrag hat das BAAINBw am 20. Dezember mit Atlas-Elektronik abgeschlossen.
Laut Beschreibung des BAAINBw dient das System der verdeckten Unterwasser-Aufklärung und Lagedarstellung. Die ULD bestehen aus den Teilsystemen SONIX (Sonar In The Box) mit Sonarbojen, die im Seegebiet ausgesetzt werden, vor allem für die Detektion von U-Booten und LADA (Lagedarstellung) mit Rechnern zur Unterstützung der Analyse und Darstellung der Lageinformationen. Untergebracht in drei Containern seien die ULD auf allen Booten und Schiffen der Deutschen Marine nutzbar. Das System könne ohne speziellen Einbau oder systemseitige Integration genutzt werden.
Die Marine nutzte drei solcher Systeme bereits seit 2021, schreibt das BAAINBw. Die jetzt erfolgte Ergänzungsbeschaffung sichere den Fähigkeitsaufwuchs der Marine. Die Beschaffung werde aus dem Sondervermögen Bundeswehr finanziert. Den Auftragswert hat das BAAINBw nicht beziffert. Aber, da der Vertragswert über 25 Millionen Euro liege, sei die Zustimmung des Haushaltsausschusses des Deutschen Bundestages erforderlich gewesen. Zitat Ende
https://marineforum.online/licht-am-ende-des-tunnels/
..Nach Abschluss der Maßnahmen wird der Rüststand als Klasse 123B bezeichnet.
Die Einheiten werden ertüchtigt, ihre Kernfähigkeiten bedrohungsgerecht und zeitgemäß im Systemverbund zur Wirkung zu bringen. Herauszustellen ist dabei die moderne hydroakustische Sensorsuite, bei der erstmals ein Towed Array System und eine Sonarbojenauswertung fest integriert werden. Dies ist ein Quantensprung in Bezug auf die Erstellung eines Unter-, aber auch Überwasserlagebildes. Zudem wird sie über eine sehr starke Kommunalität mit der künftigen Klasse 126 verfügen... Zitat Ende
wenn man dann noch die Fähigkeitenden der Sea Lion für einen multistatischen Betrieb berücksichtigt
#1202 entwickelt es sich weiter.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - C-152 - 25.12.2023
Was ist eigentlich der offizielle und inoffizielle Grund dafür, dass wir bei unseren ASW-Schiffen auf ASROC verzichten?
Der Grund, dass dieses System wegen mangelnder Reichweite gegen moderne Uboote obsolet ist, leuchtet mir nicht ganz ein.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Broensen - 25.12.2023
(25.12.2023, 12:45)C-152 schrieb: Der Grund, dass dieses System wegen mangelnder Reichweite gegen moderne Uboote obsolet ist, leuchtet mir nicht ganz ein.Warum nicht? Die Wahrscheinlichkeit, dass man ein feindliches U-Boot innerhalb der ASROC-Reichweite detektiert, ohne von diesem bereits ausgeschaltet worden zu sein, ist in den gängigen Einsatzszenarien recht gering.
Und wenn an Bord das Hauptmittel zur U-Boot-Bekämpfung ein Heli mit Torpedos ist, dann kann dieser genau das gleiche leisten wie ASROC, nur besser und eben mit höherer Reichweite. ASROC wäre dann nur eine Ergänzung für den Fall, dass mal kein Heli verfügbar ist oder wetterbedingt nicht eingesetzt werden kann, während ein U-Boot innerhalb der ASROC-Reichweite erkannt wird. Quasi ein reichweitengesteigertes Torpedorohr. Das kann zwar sinnvoll sein, ist aber halt nicht zwingend notwendig, weil es nur selten sinnvoll eingesetzt werden kann. Aber natürlich kann man auch die Meinung vertreten, dass es Situationen geben kann, in denen nur eine solche Waffe das Überleben des Schiffs sichern kann.
Eine ggf. sinnvolle Alternative zu VL-ASROC oder Torpedorohren kann da MILAS sein, das italienische Gegenstück zu ASROC mit höherer Reichweite, MU90-Torpedo und Deckstartern statt VLS.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - DeltaR95 - 25.12.2023
(25.12.2023, 15:47)Broensen schrieb: Warum nicht? Die Wahrscheinlichkeit, dass man ein feindliches U-Boot innerhalb der ASROC-Reichweite detektiert, ohne von diesem bereits ausgeschaltet worden zu sein, ist in den gängigen Einsatzszenarien recht gering.
Das Ziel des U-Bootes ist es nicht, die ASW-Fregatte zu erwischen, sondern die HVU oder MEU die innerhalb des Verbandes steht, zu torpedieren. Der ASW-Screen steht normalerweise ein gutes Stück weg vom Kern des zu schützenden Verbandes. Daher muss das U-Boot versuchen, sich leise durchzuschleichen, aber keinesfalls wird sich der Weg "freigeballert".
Die Wahrscheinlichkeit, dass man ein U-Boot auf Schleichfahrt per Zufall erst sehr spät und nahe an der ASW-Einheit entdeckt ist n.m.K. damit nicht so gering.
Ein Schleppsonar wie CAPTAS-4 wird in öffentlichen Quellen mit bis zu 150 km Reichweite "beworben", ich vermute mal unter optimalen Umweltbedingungen und gegen ein größeres U-Boot. VL-ASROC hat eine Reichweite von ca. 22 bis 28 km, der Type 07 VL-ASROC von "30 km+", je nach Quelle auch mal 50 km. Es ist auch nicht ausgeschlossen, einen VL-ASROC so anzupassen, dass er wie HAAWC noch weiter gleiten kann. Dazu kommt die Reichweite der Payload selber.
MILAS liegt effektiv bei ~ 60 km, nach Quellen maximal bei 100 km. Damit könnte man fast den gesamten Überwachungsbereich des TAS abdecken.
Interessanter, aber alter Link:
https://spp.fas.org/eprint/snf03222.htm
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - C-152 - 25.12.2023
Naja, wie du schon sagst: Der (die Hubschrauber) können aus diversen Gründen nicht immer fliegen. Außerdem sind doch nicht alle feindlichen Uboote so modern, dass sie gegen ein Schiff aus sicherer Entfernung wirken können. Und selbst ein solches modernes Uboot kann Defekte aufweisen, die ASROC wieder zielführend machen. Oder die Mannschaft eines modernen Uboote macht Fehler im Ernstfall... Das zusammen mit eben d erwähnten Fakt, dass Hubschrauber nicht immer einsatzbereit sind, macht ASROC dann wieder interessant. Man sollte nicht nur die Reichweite des Flugkörpers sehen, sondern auch additiv noch die Reichweite des Torpedos selber.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Broensen - 25.12.2023
Nun, ich persönlich halte ja auch gerade MILAS für eine sehr sinnvolle Bewaffnung. Noch besser wäre es, wenn man den Systemgedanken mit der OTOMAT umsetzen und so die U-Jagd-Lfk in gemeinsamen Startern mit den AShM einsetzen könnte, aber die OTOMAT will halt keiner haben. Vielleicht sollte man mal bei Saab anfragen, ob sie nicht eine Variante der RBS15 entwickeln wollen, die statt dem Gefechtskopf den SLWT trägt, dann könnte das eine wirklich interessante Bewaffnungsoption werden.
Aber ich kann halt die Argumente gegen VL-ASROC trotzdem nachvollziehen.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - 26er - 25.12.2023
Ist eigentlich bekannt, ob F126 Sea Spider bekommt? Dann dieses System auch direkt gegen Uboote eingesetzt werden.
Davon abgesehen wurde auf Naval News mal spezielle 127mm-Munition gegen getauchte Uboote vorstellt. Sowas könnte ich mir auch vorstellen, wenn es darum geht, dass das Uboot zu nahe kommt und kein Hubschrauber fliegt. Hat zudem den Vorteil, dass es keinen Platz im FK-Magazin wegnimmt.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Kopernikus - 25.12.2023
(25.12.2023, 15:47)Broensen schrieb: ASROC wäre dann nur eine Ergänzung für den Fall, dass mal kein Heli verfügbar ist oder wetterbedingt nicht eingesetzt werden kann, während ein U-Boot innerhalb der ASROC-Reichweite erkannt wird. Quasi ein reichweitengesteigertes Torpedorohr. Das kann zwar sinnvoll sein, ist aber halt nicht zwingend notwendig, weil es nur selten sinnvoll eingesetzt werden kann.
Schleudersitze werden auch nur selten sinnvoll eingesetzt, doch kann man sich keine F-35 oder einen Eurofighter ohne vorstellen.
Das ist kein sachliches Argument, ich weiss.
ASROC oder verwandte Systeme sind das Mittel der Wahl, wenn Hubschrauber nicht fliegen können oder der eine Torpedo, den der Heli dabei hatte, nicht getroffen oder aber versagt hat.
Drohnen werden sicher in Zukunft wichtiger Bestandteil der U-Boot-Jagd werden, aber auch sie sind wetter-abhängig und Maschinen, die der Wartung bedürfen.
Wenn das gegnerische U-Boot zu nah gekommen ist, besser das U-Boot als seine Torpedos abwehren.
Wenn man ein System mit längerer Reichweite nimmt, kann man evt. beim Hubschrauber den Torpedo an Bord lassen und dafür die Zeit auf Station mit einem Zusatztank verlängern..
Möglichkeiten....Chancen...
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Ottone - 25.12.2023
Der SeaTiger trägt in aller Regel zwei Torpedos, nicht nur einen. Für das Abliefern eines Torpedos stehen auch noch diverse P-8 zur Verfügung. "Was wäre wenn" Fälle kann man sich wie Sand am Meer konstruieren ...
Frage: Die drei Container für ULD/SONIX sind kleine 10 Fuß Container? Ich sehe nicht wie sonst der Einsatz auf Booten möglich wäre. Hartpunkt nennt Kosten von 99,8 Mio Euro für die 11 Systeme inklusive Schulung und Ersatzteilen.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Seafire - 25.12.2023
(25.12.2023, 19:58)Ottone schrieb: Der SeaTiger trägt in aller Regel zwei Torpedos, nicht nur einen. Für das Abliefern eines Torpedos stehen auch noch diverse P-8 zur Verfügung. "Was wäre wenn" Fälle kann man sich wie Sand am Meer konstruieren ...
Frage: Die drei Container für ULD/SONIX sind kleine 10 Fuß Container? Ich sehe nicht wie sonst der Einsatz auf Booten möglich wäre. Hartpunkt nennt Kosten von 99,8 Mio Euro für die 11 Systeme inklusive Schulung und Ersatzteilen.
11 Systeme gleich für jede Fregatte drei Container?
Die bisherherigen 3 waren auf den Flottendienstbooten?
Diese haben allerdings nur Stellmöglichkeiten für zwie 20 ft. Container.