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RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Kopernikus - 06.12.2023
Ich will ja nicht den Eindruck erwecken, ich hätte immer was zu meckern, darum frage ich:
Auf dem von Seafire verlinkten Bild steht, dass die Reichweite nur 4.000nm beträgt, die Höchstgeschwindigkeit 26kn.
Eine Fremm kommt angeblich 6.000nm weit.
Reichen 26kn um mit einer CSG mitzukommen?
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Helios - 06.12.2023
Zu keinem Zeitpunkt waren Schiffe unserer Marine auf die offiziell publizierten Geschwindigkeiten oder Fahrbereiche beschränkt, die sich in der Regel aus den freigegebenen Mindestforderungen ableiteten. Und CSG sind in der Regel gar nicht so schnell unterwegs, und waren es auch in den bisherigen Ernstfällen nicht.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Avatar321 - 06.12.2023
(06.12.2023, 16:42)Kopernikus schrieb: Die F126 soll keine AB Flght X Fähigkeiten besitzen.
Aber mit nur 16 VLS ist sie einfach in meinen Augen nicht ausreichend und v.a. nicht zukunftsorientiert ausgerüstet.
Der Vorfall der USS Carney zeigt, dass man sich schnell in einer Situation befindet, wo man sehr froh über ausreichend Effektoren ist.
Ich rede ja nicht von 96 VLS-Zellen.
Was ist, wenn man ASROC, Tomahawks oder vergleichbare Systeme einrüsten möchte. Da halbiert sich die ESSM Zahl schnell.
Das Problem ist doch, dass wenn man die züsätzlichen 16 VLS-Zellen jetzt nicht beim Neubau einbaut, werden sie nie mehr eingebaut.
Könnte man anstatt ASROC nicht auch MILAS implementieren? Dann bleiben die VLS-Kapazitäten unangetastet und auf dem Deck sollte genug Fläche vorhanden sein.
Naja das Äquivalent zur USS Carney wird ja eher die F127 werden und falls die Bundeswehr je mal über Marschflugkörper verfügen sollte, wird auch hier eher die F127 die Startplattform sein denke ich.
Mittlerweile kann ich mit der F126 doch ganz gut leben, einzig das nur 2 ASW Module angeschafft werden stört mich, hätte das Equipment lieber in allen 4 Schiffen festeingerüstet. Dafür würde ich gerne auf die Module Gewahrsam verzichten, mit der F125 hat man schon teure Schiffchen zur Bekämpfung von Piraten oder dergleichen. Außerdem denke ich das man mit z.B. MILAS, falls möglich, direkte Effektoren gegen U-Boote einrüsten sollte, ich weiß, die Reichweite ist nicht optimal. Sich nur auf Bordhubschrauber mit zweifelhafter Einsatzbereitschaft zu verlassen aber auch nicht.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - MXVI - 06.12.2023
(06.12.2023, 22:26)Avatar321 schrieb: Könnte man anstatt ASROC nicht auch MILAS implementieren? Dann bleiben die VLS-Kapazitäten unangetastet und auf dem Deck sollte genug Fläche vorhanden sein.So sich MILAS in das TACTICOS integrieren lässt, würde ich auch vermuten das auf dem Deck genug Platz wäre. Die Marine favorisiert halt den NH 90 als "Luncher" für die MU90 Torpedos. Inwiefern das besser oder schlechter ist wird da wohl im Zweifel die Zeit zeigen.
Die 16 Zellen sind für eine reine Belegung mit ESSM auch vollkommen ausreichend dimensioniert (selbst wenn man nur 8 oder 12 Zellen mit ESSM bestückt wären das ja 32 oder 48 FK) insbesondere da wir noch keinerlei konkrete Informationen über die Leistungsdaten der ESSM Block 2 haben.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Turin - 07.12.2023
Mal ne dumme Frage. Hat jemand tiefergehende Infos, warum F126 jetzt auf einmal wieder mit RBS-15 gezeigt wird. So ist es auf dem Modell zum ersten Stahlschnitt juengst zu sehen, und zuletzt auch auf der Messe in den Niederlanden.
[Bild: https://marineforum.online/wp-content/uploads/2023/12/20231205_114457-e1701880072324-1280x640.jpg]
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - HansPeters123 - 07.12.2023
Wo erkennst du da RBS 15? An den Abschusscontainern? Da sollten ja NSM von Kongsberg reinkommen. Glaub nicht, dass man das anhand solcher Bilder festmachen kann oder?
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Turin - 07.12.2023
(07.12.2023, 13:52)HansPeters123 schrieb: Wo erkennst du da RBS 15? An den Abschusscontainern? Da sollten ja NSM von Kongsberg reinkommen. Glaub nicht, dass man das anhand solcher Bilder festmachen kann oder?
Yup, die Abschuss-Container sind klar RBS-15, nicht NSM. Vergleiche:
RBS-15 Mk 3:
[Bild: https://1.bp.blogspot.com/-qzTi5ahJ2pk/VxAsnOOXTSI/AAAAAAAArKc/X0mF-egEA9AwhukQBolMEU72qKl_TzdzgCLcB/s1600/rbs15-mk3-heavy-anti-ship-missile.jpg]
NSM:
[Bild: https://www.seaforces.org/wpnsys/SURFACE/KDS-NSM_DAT/Naval-Strike-Missile-NSM-23.jpg]
Edit: Hier noch mal ein besserer Blick auf das gleiche Modell, von der Messe in den Niederlanden.
[Bild: https://i.postimg.cc/X7d83bWd/Untitled.png]
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - HansPeters123 - 07.12.2023
Hm so wird die Fregatte auf jeden Fall nicht beworben. Aber selbst wenn sollte eine nachträgliche Integration kein riesiges Problem darstellen.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Broensen - 07.12.2023
(06.12.2023, 22:26)Avatar321 schrieb: Könnte man anstatt ASROC nicht auch MILAS implementieren? Dann bleiben die VLS-Kapazitäten unangetastet und auf dem Deck sollte genug Fläche vorhanden sein.Nicht nur das, auch kann die VLA(SROCK) ebenso in Deckstarter integriert werden, falls gewünscht:
"VLA extends a navy’s capabilities and tactical reach across platforms, and can integrate into other variants of above-deck launchers for ships that do not have the MK41 VLS capability." (Lockheed Martin)
Und da die Einrüstung einer Landangriffsfähigkeit über NSM und 5-Zöller hinaus (Tomahawk) für eine deutsche ASW-Fregatte eher unwahrscheinlich sein dürfte, komme auch ich inzwischen zu dem Schluss: Passt schon so mit dem VLS.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Nightwatch - 08.12.2023
Eben das ist doch das Problem. Lächerlich viel Schiff mit mehr Verdrängung als eine Arleigh Burke im Endausbau und dafür lächerliche Fähigkeiten.
Der Kahn ist nach dem Kolonialkreuzer die nächste Iteration im Spiel für möglichst viel Geld für deutsche Werften in genehmen Wahlkreisen ein möglichst kriegsunfähiges Kampfschiff zu beschaffen. Angesichts der Geopolitischen Lage ein Unding. Erst recht wenn man dafür noch die F127 mit der natüüüürlich alles besser wird ins Nirwana verschiebt.
Da wäre es noch besser gewesen das Ding zu streichen, die F127 vorzuziehen und die freiwerdenden Mittel an anderer Stelle zu investieren. zB in genügend Effektoren und Ersatzteile für bestehende Einheiten.
11.000 Tonnen und dafür gibt es 64 ESSSM, 8 NSM und 42 RAM.... kein Land Attack, Long Range AD oder BMD, einfach nur mal das Fähigkeitenprofil der Brandenburg kopiert und die Tonnage verdreifacht. Ganz großes Planungskino.
Derweil baut German Naval Yards im Dock nebenan für die geschätzten Verbündeten eine Braunschweig Modifikation mit vielleicht 2.000 Tonnen und irgendwas in Richtung 32 Barak-8, 40 Tamir, 16 Gabriel V, Helikopterhangar und Torpedorohren... ist sicherlich nicht genau das was die Deutsche Marine benötigt, aber irgendwo zwischen einem völlig überfrachtetes Kanonenboot und einem 16 VLS Kreuzer mit Ausdauer für zwei Erdumrundungen hätte es mit absoluter Sicherheit einen Sweetspot gegeben, der wenigstens 48 VLS Zellen zur im Minimum Integration SM-2 beinhaltet hätte.
Besser noch, man wäre gleich auf Integration ERAM gegangen, hätte dem Kahn ein vernünftiges BMD Radar mitgegeben, auf SM-3 verzichtet, die F127 ganz gestrichen und stattdessen gleich 6+2 Einheiten gebaut.
/Rant over
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - ObiBiber - 08.12.2023
das sind auch immer wieder die gleichen Diskussionen hier :-P
ja... man bekommt die groben Fähigkeiten einer F126 auch in eine kleinere Einheit MEKO A200/210 problemlos integriert... diese kostet mit deutschen Anforderungen aber auch 600-800 Mio €
Die F126 bietet halt deutlich mehr Komfort für die Besatzung (Unterbringung) und mehr Automatisierung und Redundanz und ist auch eisfähig...
und im Hangar ist mehr Platz.
und das ist das was die Bundeswehr auch will...
Das kostet halt alles Geld...
die optimale Marine 2035+ sehe für mich bzgl. der Großkampfeinheiten so aus:
6 x F127 AAW/BMD
6 x F126 ASW/ASuW/AAW light
6-12 x A210 ASW/ASuW/AAW light
6 x Fassmer MPV120 MultiRole
3 x EGV
3 x Tanker
diverse Drohnen Boote für ASW und ASuW
6 x K130 2. Los ASuW -> evtl veräußern sobald A210 da und Drohnen Boote da
4 x F125 -> veräußern sobald F126 da
6-8 U212
8-12 x MPA P8
16 x EuroMale
30 Sea TIGER
16 Sea Lion
VTOL Drohnen
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Helios - 08.12.2023
(08.12.2023, 11:58)Nightwatch schrieb: Besser noch, man wäre gleich auf Integration ERAM gegangen, hätte dem Kahn ein vernünftiges BMD Radar mitgegeben, auf SM-3 verzichtet, die F127 ganz gestrichen und stattdessen gleich 6+2 Einheiten gebaut.
Und dann hätte man acht Einheiten statt zehn, obwohl man sinnvollerweise zwölf bräuchte.
---
In meinen Augen ist die ganze Kritik an der F126 fehlgeleitet, weil sie von der Größe zur Bewaffnung führt und letztere in den Fokus nimmt, obwohl es logisch betrachtet umgekehrt sein sollte. Denn die tatsächliche Forderung bezieht sich ja nicht auf ein Schiff in Größe X, sondern auf ein solches mit den Fähigkeiten Y. Stellt man letztere in den Vordergrund, dann gibt es an der geplanten Ausrüstung der F126 wenig zu bemängeln, und lediglich die Dimensionen erscheinen unnötig groß. Macht man es nicht, dann ist natürlich argumentativ alles möglich, aber selten etwas wirklich zielführend (wie diese sich ewig im Kreis drehende Diskussion hier meines Erachtens gut zeigt).
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Nightwatch - 08.12.2023
Und für was brauchen wir danmn sinnvollverweise 12 Schiffe von denen die Hälfte nicht viel mehr als Eigensicherung beherrscht?
Die Rumpfzählerei führt zu nichts wenn am Ende die Fähigkeiten fehlen. Und da ist die F126 einfach nicht viel mehr als ein teureres und luxuriöseres Sidegrade der F123 mit der dreiffachen Verdrängung.
Da könnte man übrigens auch mal die Frage stellen für was es den einzigen Fähigkeitenschwerpunkt ASW überhaupt genau bennötigt? Gegen die Handvoll Boote der Russen jedenfalls nicht, die werden sich kaum durch die halbe Nato in den Altantik durchschlagen können.
Und das der Einsatzraum Südpazifik und Angliederung an US Trägergruppen im Krieg gegen China im Raum steht halte doch für etwas sehr weit hergeholt, so rein politisch.
Die Lösung was Rümpfe angeht ist dabei allerdings einfach: Die F124 wurden erst um die Jahrtausendwende gebau tund haben erst ein Upgrade erhalten. Es gibt keinen gesteigerten Grund diese Schiffe nicht noch deutlich länger im Dienst zu lassen. Was in der realen Welt natürlich auch genau so passieren wird, Geld ist nach dem Sondervermögen mittelfristig wieder alle und es wird sich die nächsten zehn Jahre hinsichtlich F127 genau garnichts tun. Obwohl man die projektionierten Fähigkeiten jetzt bräuchte anstatt diesen ASW Kreuzern.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Delbrueck - 08.12.2023
Ich weiß jetzt nicht, ob der Link hier bereits geteilt wurde:
https://www.nomos-elibrary.de/10.5771/9783748921011-273/allied-navies-in-the-2020s-high-end-threats-low-end-challenges-and-promising-opportunities?page=1
Im Kapitel "Missile Gap" wird verdeutlich der Autor, Jeremy Stöhs, woran es den europäischen Marinen, außer der brit. Royal Navy, mangelt: an Flugkörperkapazitäten.
M. E. verfügt die F126 nur über genügend Kampfkraft, wenn die Anzahl der Zellen für VLS auf 120 Zellen erhöht wird, vgl.bar mit der Seyon-the-Great-Klasse (KDX-III) siehe https://en.wikipedia.org/wiki/Sejong_the_Great-class_destroyer
.
Alles andere ist zu viel Verdrängung mit zu wenig Bums und Wums, um es in den Worten unseres allseits beliebten Bundeskanzlers zu sagen.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - ede144 - 08.12.2023
(08.12.2023, 14:56)Delbrueck schrieb: Ich weiß jetzt nicht, ob der Link hier bereits geteilt wurde:
https://www.nomos-elibrary.de/10.5771/9783748921011-273/allied-navies-in-the-2020s-high-end-threats-low-end-challenges-and-promising-opportunities?page=1
Im Kapitel "Missile Gap" wird verdeutlich der Autor, Jeremy Stöhs, woran es den europäischen Marinen, außer der brit. Royal Navy, mangelt: an Flugkörperkapazitäten.
M. E. verfügt die F126 nur über genügend Kampfkraft, wenn die Anzahl der Zellen für VLS auf 120 Zellen erhöht wird, vgl.bar mit der Seyon-the-Great-Klasse (KDX-III) siehe https://en.wikipedia.org/wiki/Sejong_the_Great-class_destroyer
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Alles andere ist zu viel Verdrängung mit zu wenig Bums und Wums, um es in den Worten unseres allseits beliebten Bundeskanzlers zu sagen.
wow max 48 ASTER 15 und 30, ja das ist eine wirklich große Anzahl. Ja das ist deutlich mehr als 24 SM2 , 32 ESSM und 42 RAM.