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RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Kopernikus - 23.11.2023
@Helios
Ja ich weiß, wenn die USA Apache nachbestellen, bezahlen sie auch nicht wie Polen 12Mrd für 96 Maschinen.
Auf das Paket kommt es an.
Nichts destotrotz sind deutsche Schiffe keine zahnlosen Tiger, ein paar weitere Zähne würden Ihnen aber gut stehen
Und ich würde auch nicht wie die Amerikaner oder Koreaner über 120 VLS-Zellen auf einem Schiff konzentrieren. (Ich weiß, andere Auslegung und Mission)
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Kos - 23.11.2023
(23.11.2023, 18:11)Kopernikus schrieb: Und ich würde auch nicht wie die Amerikaner oder Koreaner über 120 VLS-Zellen auf einem Schiff konzentrieren. (Ich weiß, andere Auslegung und Mission)
Genau darum geht es ja bei Vergleichen. Man kann nur Schiffe miteinander vergleichen die auch ähnliche Aufgaben haben. D.h. man sollte die F126 mit der Type 26 (City-Class), der Constellation-Class oder ähnlichen Fregatten vergleichen. Dann steht die F126 sehr gut da.
Die USA haben mit ihren LCSen kräftig daneben gelangt und einfach ein Design aus Europa übernommen und darauf ihre neue Fregattenklasse aufgebaut. Ich halte nicht allzu viel von der Constellation-Class, da ich deren Ausstattung an Hubschraubern, UAVs und Beibooten für zu gering halte aber für die USA mag das für ihre Einsatzzwecke OK sein.
Die Type 26 ist da schon flexibler mit der Mission-Bay und dem Hangar. Details gibt es in 2 Artikeln: Artikel 1 und Artikel 2. Schaut man sich die UJagd-Konfiguration im 2ten Artikel an fällt aber schon mal auf, dass da zwar 2 mittlere Helikopter reingehen diese aber hintereinander stehen was für den Betrieb alles andere als optimal ist. Dazu gibt es 2 größere USVs / UUVs oder halt mehrere kleinere. Zusätzlich ist noch ein Beiboot mit circa 10m permanent an Bord und separat untergebracht. Das ist ungefähr vergleichbar mit der F126. Nimmt man die 'Litoral Strike - SF Operation' als Massstab so kann die Type 26 zwar mehr 12m Beiboote mitnehmen aber dann ist sie was Helikopter angeht der F126 deutlich unterlegen.
Schlussendlich gibt und nimmt sich das nicht so viel aber wg. der leichteren Zugänglichkeit bei den Helikoptern und dem wohl nur einmal vorhanden Mission-Bay-Handling-System (geht das kaputt ist die Mission Bay was Beiboote angeht nutzlos) finde ich die F126 hier insgesamt besser aufgestellt und es gibt zusätzliche Flexbereiche für ISO-Container.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Turin - 24.11.2023
Type 26 ist vorrangig fuer den Verbandsschutz der UK-Flugzeugtraeger vorgesehen und hat daher nur Platz fuer einen entsprechenden Hubschrauber. Die Traeger bringen weitere Helo-Faehigkeiten ein. Am Ende des Tages eben alles horses for courses, und daher gestalten sich derartige Vergleiche immer schwer. Aus dem gleichen Grund zb hat die Japanische Marine, die sehr ASW-fokussiert ist, nur Platz fuer einen Hubschrauber auf ihren Zerstoerern. Die Hubschraubertraeger bringen die Masse dafuer.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Seafire - 24.11.2023
(23.11.2023, 18:11)Kopernikus schrieb: Nichts destotrotz sind deutsche Schiffe keine zahnlosen Tiger, ein paar weitere Zähne würden Ihnen aber gut stehen
Und ich würde auch nicht wie die Amerikaner oder Koreaner über 120 VLS-Zellen auf einem Schiff konzentrieren. (Ich weiß, andere Auslegung und Mission)
Weitere Zähne?
Wir haben bei der Vorstellung der MEKO A210 für Australien folgendes gelesen:
https://www.navalnews.com/event-news/indo-pacific-2023/2023/11/tkms-unveils-new-meko-a210-frigate/
..Im Rahmen der Zukunftsbemühungen von TKMS enthält das Design der MEKO A210 eine große Missionsbucht, die für nicht überbemannte Schiffe unter den NSM-Trägerraketen verwendet werden kann. Es hat auch Platz für ISO-Container-Nutzlasten hinter dem CIWS. In Indo Pacific 2023 wurde dieser Raum von zwei Containern mit Raketenwerfern im Zusammenhang mit dem Kurzstrecken-Luftschutzsystem Rheinmetall Skyshield (SHORAD) genutzt. Der regelmäßige Mitarbeiter von Naval News, Alex Luck, glaubt, dass diese in der Lage wären, Iris T SLS- oder ESSM Block 2-Raketen einzusetzen.... Zitat Ende
Das liegt für Australien nahe: Lt Wikipedia Iris T SLM:
..Weiter kann auch der bei der 2014 durchgeführten Schießkampagne verwendete 3D-Multifunktionsradar CEAFAR von CEA Technologies verwendet werden. Dies ist ein Schiffsradar aus Australien, welches für den fahrzeugbasierten Einsatz umgebaut wurde. Als Fahrzeug kann zum Beispiel ein MAN SX45 mit der Antriebsformel 8×8 verwendet werden. Auch CEAFAR verwendet eine Active Electronically Scanned Array-Antenne (AESA) und arbeitet im S/X-Band..Zitat Ende
Das aktuelle Radar für die Iris T SLS ist aber ein Hensoldt TRML-4 D im G-Band, also mit Überschneidung zum C-Band.
Die F126 verfügt über ein Thales X-Band und ein Hensoldt C-Band. Je nach Aufgabe können wahrscheinlich wie für ASW die Ausrüstungs-Container erst eingestellt werden müssen, für AAW Aufgaben Container mit Iris T- XY Versionen mitgeführt werden, oder wie bei Australien auch vermutet, zusätzliche ESSM.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Kopernikus - 24.11.2023
Die Engländer haben dafür den Begriff fitted-for-but-not-fitted-with.
Es besteht die Möglichkeit der erweiterten Ausrüstung, sie wird aber nicht eingebaut.
Die F-100 der Spanier hat 48 VLS, die Bundesmarine verbaut nur 32 VLS.
Der Auftrag dürfte fast der gleiche gewesen sein.
Diese Diskussion ist ja in vielen Threads hier schon x²-mal geführt worden: warum so wenige VLS-Zellen pro Schiff, warum so minimal bewaffnete Schiffe.
Gleichzeitig wird sich stellt man fest, das die Munition im Heer wahrscheinlich in wichtigen Bereichen keine Woche vorhält.
Die Zeiten, wo Blackjack und Bear-Geschwader Nato-Konvois im Atlantik à la Red Storm Rising zerpflücken sind vorbei.
Dauert ein Konflikt aber länger als 14 Tage, kann es sein, dass auch ASW-Fregatten erst nach 2-3 Monaten wieder an einen Pier kommen. Treibstoff und Lebensmittel gibt es per Versorger, aber kein Nachladen von ESSM etc..
Und was ist wenn man bei 16 VLS wie die Japaner 8 ASROC oder ähnliches einrüstet?
Der Dang ist ja, dass die Marine und auch einige hier im Forum wissen, dass das nie passieren wird, bei Waffensystemen, die 30-35 jahre unterwegs sein werden.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Seafire - 28.11.2023
(24.11.2023, 16:12)Kopernikus schrieb: .... warum so wenige VLS-Zellen pro Schiff, warum so minimal bewaffnete Schiffe.
Auch dazu:
https://marineschepen.nl/nieuws/Damen-dicht-bij-start-bouw-Duitse-fregatten-271123.html
Damen steht kurz vor Baubeginn deutscher Fregatten
Von: Jaime Karremann
Beitrag gepostet: 27.11.2023 | Letzte Änderung: 27.11.2023
Am 5. Dezember vollzog der niederländische Marinebauer Damen Naval mit dem Schneiden und Schweißen des ersten Stahls einen wichtigen Schritt im F126-Projekt für die Deutsche Marine. Dies geschieht in Wolgast, auf der Peene-Werft, wo die neueste Fregatte der Deutschen Marine erst richtig Gestalt annimmt. Im Januar 2020 wurde Damen von der deutschen Verteidigung für den Bau von vier Fregatten plus der Option auf zwei weitere Schiffe ausgewählt. Es ist der größte Auftrag für Damen und das größte Nachkriegsprojekt der Deutschen Marine. ..
...Kampfschiffe?
Bei den vier F126-Fregatten handelt es sich um große Fregatten mit einer Länge von 160 Metern und einer Verdrängung von etwa 10.000 Tonnen. Es ist ein neuer Kurs für die deutsche Marine. Denn wenn wir in die Vergangenheit reisen; Auch die Zahl der echten Kombattanten war in den letzten Jahrzehnten bei der deutschen Marine zurückgegangen. Obwohl mit den Fregatten der F125-Klasse vor einigen Jahren große Schiffe eingeführt wurden, sind diese Schiffe für maritime Einsätze im unteren Gewaltspektrum konzipiert, etwa für Embargoeinsätze, schwere Küstenwachen und Strafverfolgungsszenarien wie Piraterie.
Aber die Zeiten haben sich geändert. Zu Beginn des F126-Ausschreibungsverfahrens um 2016 wurde noch über die Sinnhaftigkeit und Notwendigkeit einer strukturellen Erholung der europäischen Verteidigungsfähigkeiten diskutiert, und weite Teile Europas lebten ohne auch nur die geringste Ahnung von einem Krieg mit Russland an der Flanke Europa. Damals wurde dieses Projekt unter dem bezeichnenden Namen Mehrzweckkampfschiff (MKS) 180 gestartet. Deutschland wollte ein flexibles Mehrzweck-Kampfschiff.
Die Meinungen darüber, ob es sich tatsächlich um ein Kampfschiff handelt, gehen auseinander. Beispielsweise verfügt die F126 nur über 16 vertikale Abschusszellen für Raketen. Das ist die Hälfte der Zellenzahl an Bord der ebenso großen Fregatten der australischen Hunter-Klasse, für die derzeit eine Verdreifachung der VLS-Zellenzahl erwogen wird, weil 32 zu wenig wären.
Zitat Ende
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - 26er - 29.11.2023
Ist das realistisch, dass die Option für die beiden zusätzlichen F126 noch gezogen werden? Sollte nicht die Preisbindung demnächst enden?
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Turin - 29.11.2023
(29.11.2023, 07:28)26er schrieb: Ist das realistisch, dass die Option für die beiden zusätzlichen F126 noch gezogen werden? Sollte nicht die Preisbindung demnächst enden?
Option muss bis Juni 2024 gezogen werden. Ich halte das fuer extrem unwahrscheinlich.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - emjay - 29.11.2023
Sofern es bei vier Exemplaren bliebe: Wie passt das aus eurer Sicht mit dem Zielbild 2035+ und dem dort genannten Faktor drei zusammen? Bei der F125 will man sich ja wohl von einem Schiff trennen.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Bairbus - 29.11.2023
(29.11.2023, 10:23)emjay schrieb: Sofern es bei vier Exemplaren bliebe: Wie passt das aus eurer Sicht mit dem Zielbild 2035+ und dem dort genannten Faktor drei zusammen? Bei der F125 will man sich ja wohl von einem Schiff trennen.
Ich könnte mir vorstellen, dass 1 Schiff der F125-Klasse den Weg zu einem Ausbildungsschiff der Marine gehen wird. Einen Verkauf eines einzelnen Schiffs sehe ich nicht.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - HansPeters123 - 29.11.2023
(29.11.2023, 10:07)Turin schrieb: Option muss bis Juni 2024 gezogen werden. Ich halte das fuer extrem unwahrscheinlich.
F 126 in der Konfiguration braucht heutzutage niemand. Lieber kleinere modulare Einheiten (The Cube etc)
und schwerer bewaffnet. Das werden die größten deutschen Kriegsschiffe und sind leichter bewaffnet als die Sachsen-Klasse die vor 30 Jahren konzipiert wurde.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Seafire - 30.11.2023
Wenn die Option für die zwei F126 nicht zum Tragen kommt, ist das Zielbild 2035+ Marine hinfällig.
Dann dürfte auch keine F125 außer Dienst gestellt werden können. Wie oft fehlen in NATO Einsatzverbänden Führungsschiffe. Teilweise werden die Tender oder EGV ja schon dafür verwendet.
Oder anders ausgedrückt, wenn ich mit 6 Schiffen plane um ständig 2 einsatzbereit zu haben, ist das Ziel mit 4 F126 nicht zu erreichen.
Wenn ich jedoch die eingesparten Mittel (2 F126, 4-5 Korvetten 3. Los) für kampfstarke mittlere Einheiten einsetze, wäre dort Bedarf für z.B. 3 MEKO A 210. Die Radaranlagen und das Führungssystem könnte von der F126 Klasse und die TAS von den F123B übernommen werden.
Die Frage ist, gibt es (eingesparte) Mittel?
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - kato - 30.11.2023
(30.11.2023, 11:15)Seafire schrieb: Die Frage ist, gibt es (eingesparte) Mittel?Ich sags jetzt mal so ... wenn man die in das Sondervermögen überführten Projekte und die zusätzliche Finanzausstattung im entsprechenden Bereich zusammenrechnet? Dann war da von vornherein immer nur grob Platz für entweder drittes Los K130 oder Optionen F126 (oder nochmal zwei U212CD).
Mit den durch ZVM2035+ vorgenommenen Streichungen in den Bereichen ist im Sondervermögen genug Geld im entsprechenden Titel um die dafür nötigen Beschaffungen zu tätigen - also sechste Korvette und zwei F126. Es wurde also quasi die Ambition (ZVM) an die Realität (Sondervermögen) angepasst. Aber auch nur vorbehaltlich Preissteigerungen. Von daher würde ich eine Ausschussvorlage für die Option F126 vor Juni als nicht so unwahrscheinlich sehen.
Vor allem da man ja jetzt absehbar sich für die nächsten Jahre die in die ZVM geschriebenen Leuchtturmprojekte aus dem normalen Haushalt eher abschreiben kann. Oder auch sonstige "Experimente".
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Pmichael - 03.12.2023
(28.11.2023, 21:12)Seafire schrieb: Auch dazu:
https://marineschepen.nl/nieuws/Damen-dicht-bij-start-bouw-Duitse-fregatten-271123.html
Damen steht kurz vor Baubeginn deutscher Fregatten
Von: Jaime Karremann
Beitrag gepostet: 27.11.2023 | Letzte Änderung: 27.11.2023
Am 5. Dezember vollzog der niederländische Marinebauer Damen Naval mit dem Schneiden und Schweißen des ersten Stahls einen wichtigen Schritt im F126-Projekt für die Deutsche Marine. Dies geschieht in Wolgast, auf der Peene-Werft, wo die neueste Fregatte der Deutschen Marine erst richtig Gestalt annimmt. Im Januar 2020 wurde Damen von der deutschen Verteidigung für den Bau von vier Fregatten plus der Option auf zwei weitere Schiffe ausgewählt. Es ist der größte Auftrag für Damen und das größte Nachkriegsprojekt der Deutschen Marine. ..
...Kampfschiffe?
Bei den vier F126-Fregatten handelt es sich um große Fregatten mit einer Länge von 160 Metern und einer Verdrängung von etwa 10.000 Tonnen. Es ist ein neuer Kurs für die deutsche Marine. Denn wenn wir in die Vergangenheit reisen; Auch die Zahl der echten Kombattanten war in den letzten Jahrzehnten bei der deutschen Marine zurückgegangen. Obwohl mit den Fregatten der F125-Klasse vor einigen Jahren große Schiffe eingeführt wurden, sind diese Schiffe für maritime Einsätze im unteren Gewaltspektrum konzipiert, etwa für Embargoeinsätze, schwere Küstenwachen und Strafverfolgungsszenarien wie Piraterie.
Aber die Zeiten haben sich geändert. Zu Beginn des F126-Ausschreibungsverfahrens um 2016 wurde noch über die Sinnhaftigkeit und Notwendigkeit einer strukturellen Erholung der europäischen Verteidigungsfähigkeiten diskutiert, und weite Teile Europas lebten ohne auch nur die geringste Ahnung von einem Krieg mit Russland an der Flanke Europa. Damals wurde dieses Projekt unter dem bezeichnenden Namen Mehrzweckkampfschiff (MKS) 180 gestartet. Deutschland wollte ein flexibles Mehrzweck-Kampfschiff.
Die Meinungen darüber, ob es sich tatsächlich um ein Kampfschiff handelt, gehen auseinander. Beispielsweise verfügt die F126 nur über 16 vertikale Abschusszellen für Raketen. Das ist die Hälfte der Zellenzahl an Bord der ebenso großen Fregatten der australischen Hunter-Klasse, für die derzeit eine Verdreifachung der VLS-Zellenzahl erwogen wird, weil 32 zu wenig wären.
Zitat Ende
Die 16 Zellen waren eine Forderung als das Konzept noch weitaus kleiner war, der folgende Wachstum war dann low intensity conflicts Forderungen geschuldet.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Kopernikus - 03.12.2023
Die frage ist doch ob man die Zahl der VLS-Zellen nicht auf 32 verdoppeln kann, am besten in strikelength.
...und besonders ob "man" das will.