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RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Ottone - 30.10.2022
(29.10.2022, 21:28)Kos schrieb: Ich hab ja keine Ahnung was die ASW-Module kosten aber so teuer kann ich die mir nicht vorstellen, dass wir Schiffe die circa 1,5 Milliarden das Stück kosten nicht vollständig damit ausrüsten könnenWarum wurden wohl gerade Schiff 5 und 6 der F126, das dritte Los K130, die Produktion von IDAS, vier P8 Poseidon und ein Teil von NNbS gestrichen? Antwort: Weil das Geld nicht da und der Bedarf größer als das Budget ist.
Geht ein Sonar verloren dann wird eben nachbestellt. Wenn eine Fregatte versenkt wird, dann ist sie weg und frühestens in 5 Jahren ersetzt.
Zitat:ALLE (!) Fregatten und Zerstörer der Deutschen Marine seit den 80ern konnten "3D-Seekrieg" von Haus ausIm Miniaturformat mit Pingdose und SeaLynx, Wasserbomben und ein paar kurzbeinigen ASROC: Alles schon lange veraltet und heute so gut wie nutzlos inklusive dem Dipper - Ausnahmen sind die Sonobojen des Lynx und sein Leichtgewichtstorpedo. ASW funktioniert mittlerweile anders da die Distanzen sich erheblich vergrößert haben und U-Boote wesentlich leiser sind. Dementsprechend zählen jetzt Datenlinks und Multistatik im Verbund von MPAs, Fregatten, Helikoptern, unbemannten Plattformen und stillen U-Booten, mit der Fregatte als kommunikativem Knotenpunkt und aktivem Sonar im niederfrequenten Bereich. Dafür ist die F126 vorgesehen, das wird sie können, mit einem Helikopter der alleine niederfrequenten Dipper und Torpedo tragen kann bei deutlichen Steigerungen von Einsatzradius und Geschwindigkeit.
Abschliessend: Der F126 kann man nicht vorwerfen, dass die F125 bislang kein Schleppsonar hat.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - ede144 - 30.10.2022
(29.10.2022, 22:01)Broensen schrieb: Das Schiff schießt nach vorne UND in die Luft. Wieviel mehr Kampf erwartest du?
Das eigentliche Argument ist, dass man ein Schiff für Friedenseinsätze haben wollte, das modular auch ASW könnte, sollte man das irgendwann mal wieder benötigen. Das war der Spagat zwischen mehr Flaggenstöcken für den realen Friedensdienst und der vermeintlichen Rückbesinnung auf LV/BV.
Das eigentliche Argument ist dass man bei der Piratenjagd z. B. keine ASW braucht, man verheizt Material und Personal grundlos.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - iRUMO - 30.10.2022
Es ist nicht mein Ansinnen die F126 schlecht zu reden (ich weiß auch, dass sich diese Diskussionen wiederholen). Je länger ich darüber nachdenke, desto mehr Fragezeichen tun sich jedoch bei mir auf.
Für die Piratenjagd (Stichwort Gewahrsam) und sonstige IKM-Einsätze haben wir mit den F125 bestens geeignete Schiffe. Mit den F124 (und hoffentlich künftig erst recht mit den F127) haben wir fähige Einheiten für AAW (und künftig hoffentlich auch BMD). Was uns fehlt, sind leistungsfähige seegehende ASW-Einheiten.
Vor diesem Hintergrund tue ich mich mit der F126 schwer. Es sind m.M.n. riesige und entsprechend teure Schiffe, die in ihrer Grundausstattung quasi größeren F125 zzgl. VLS für ESSM entsprechen (bitte korrigieren sollte ich mit dieser Behauptung groben Unfug erzählen!). Dazu kommt, dass für vier Schiffe nur zwei ASW-Module beschafft werden sollen. Selbst wenn nur zwei Schiffe gleichzeitig im Einsatz sein könnten, gilt dieses Wartungs-/Instandhaltungsargument nicht auch für die Missionsmodule selbst? Zudem habe ich verstanden, dass eine F126 mit ASW-Modul trotzdem nicht an die ASW-Fähigkeiten einer reinrassigen ASW-Fregatte herankommt, richtig?
Wohlwissend, dass ich es mir mit dieser Ausführung wohl deutlich zu leicht mache, die Realität komplizierter ist und der folgende Gedanke in die Kategorie Wunschkonzert gehört: Wie wäre es mit einer Stornierung F126, Bestellung FREMM oder F110 (Produktion in Deutschland) und Fokussierung der freiwerdenden Entwicklungsmittel auf F127?
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - DeltaR95 - 30.10.2022
(30.10.2022, 01:39)Ottone schrieb: Im Miniaturformat mit Pingdose und SeaLynx, Wasserbomben und ein paar kurzbeinigen ASROC: Alles schon lange veraltet und heute so gut wie nutzlos inklusive dem Dipper - Ausnahmen sind die Sonobojen des Lynx und sein Leichtgewichtstorpedo.
Der Maßstab ist nicht korrekt - du vergleichst "damals" mit "heute". "Damals" waren die Schiffe adäquat befähigt im Bereich ASW - für ihre Zeit.
(30.10.2022, 01:39)Ottone schrieb: ASW funktioniert mittlerweile anders da die Distanzen sich erheblich vergrößert haben und U-Boote wesentlich leiser sind. Dementsprechend zählen jetzt Datenlinks und Multistatik im Verbund von MPAs, Fregatten, Helikoptern, unbemannten Plattformen und stillen U-Booten, mit der Fregatte als kommunikativem Knotenpunkt und aktivem Sonar im niederfrequenten Bereich.
Sorry, aber diese taktischen Datenlinks und den Austausch von ASW bezogenen Daten gibt es seit dem seeligen Link-11 und Link-16... Die Fregatten können seit den 1980ern schon so mit Luftfahrzeugen kommunizieren... na ja, vielleicht nicht den deutschen BHS, weil man sich die TDS gespart hat...
Ich habe schon in den 1980ern mit MPAs gearbeitet...
Die Technik und Technologie hat sich weiterentwickelt, aber noch heute fährt man Bug- und Schleppsonare zur See... man deckt mehr Raum ab (Unmanned Vehicle) und kann Dipping Sonar und Effektor an einem BHS haben, das ändert aber nichts daran, dass die BHS für 24/7 ASW technisch und personell ungeeignet sind.
F126 ist de facto in der Grundkonfiguration ohne ASW Module gegen Unterwasserbedrohungen schutzlos - und damit kein "vollwertiges Kampfschiff"... es sei denn, man passt Bundeswehr üblich den Maßstab an... F125 ist ja auch die "dringend benötigte ASuW-Fregatte der Deutschen Marine" (Zitat aus einem Artikel der EF 2 aus der MOV).
@ Helios
Dieses ASW Modul wird speziell für die Deutsche Marine entwickelt - nichts von der Stange und inkl. Minaturisierung von Komponenten (eine aktive TAS-Winde passt in Standardgröße nicht in 20 Fuß ISO) etc... inkl. Entwicklungskosten und der komplexeren schiffbaulichen Struktur der Flex-Decks sind die Kosten definitiv 2 x einem Schleppsonar "von der Stange"...
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Grolanner - 30.10.2022
Zitat:Wohlwissend, dass ich es mir mit dieser Ausführung wohl deutlich zu leicht mache, die Realität komplizierter ist und der folgende Gedanke in die Kategorie Wunschkonzert gehört: Wie wäre es mit einer Stornierung F126, Bestellung FREMM oder F110 (Produktion in Deutschland) und Fokussierung der freiwerdenden Entwicklungsmittel auf F127?
Klingt für mich ganz schlecht. Eine Stornierung würde entsprechend "Stornokosten" verursachen, die dann erhaltenen Einheiten müssten trotzdem "germanisiert" werden, was Zusatzkosten verursacht und würden vermutlich trotzdem nicht dem entsprechen, was die Marine als Bedarf angemeldet hat.
Sinnvoller würde man ein drittes ASW-Modul bestellen (Ausbildung/Ersatz/Vorbereitende Modernisierung) und die 127er entsprechend zusätzlich ASW befähigen, solange sie noch in der Planungsphase sind (oder ist die schon durch?). Dann würde die zwar "Alles etwas, aber nichts so richtig", weil man vermutl. Abstriche bei ASuW und AA machen müsste, sie wäre aber zumindest originär 3D.
Davon abgesehen, hab ich mit der Modullösung für ASW, abgesehen von der fehlenden ASW-Bewaffnung (halt nur via Helikopter bzw. Zielzuweisung nach "Extern"), gar keine Probleme. Eher im Gegenteil, finde ich die Möglichkeit, das Modul bei Defekt zeitnah ersetzen zu können, vorteilhaft. Dies bedingt aber, wie oben erwähnt, ein drittes Modul. Denn nicht Alles kann von der SUG zeitnah an Bord evaluiert, bzw. repariert werden.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - DeltaR95 - 30.10.2022
(30.10.2022, 10:28)Grolanner schrieb: Eher im Gegenteil, finde ich die Möglichkeit, das Modul bei Defekt zeitnah ersetzen zu können, vorteilhaft. Dies bedingt aber, wie oben erwähnt, ein drittes Modul. Denn nicht Alles kann von der SUG zeitnah an Bord evaluiert, bzw. repariert werden.
Von welch einem kapitalem Schaden reden wir hier, dass er den Austausch eines kompletten ASW Moduls und die Nachführung mehrerer (?) 20 Fuß ISO Container erfordert? Auch der Austausch wird Tage dauern...
Btw, SUG's gibt es bei den Fregatten nicht
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Grolanner - 30.10.2022
Ich bin zwar kein Sonar-Mann und kenne mich da nur rudimentär aus, aber ein Wasserschaden in Elektrik/Elektronik schlägt gerne mal durch und zerlegt mehr als nur einen Schaltkasten...
Und das es für Fregatten keine SUGs gibt, sorry, ich war kein Dickschifffahrer, aber sie waren schon immer zu bemitleiden
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Helios - 30.10.2022
(30.10.2022, 10:28)DeltaR95 schrieb: Dieses ASW Modul wird speziell für die Deutsche Marine entwickelt - nichts von der Stange und inkl. Minaturisierung von Komponenten (eine aktive TAS-Winde passt in Standardgröße nicht in 20 Fuß ISO) etc... inkl. Entwicklungskosten und der komplexeren schiffbaulichen Struktur der Flex-Decks sind die Kosten definitiv 2 x einem Schleppsonar "von der Stange"...
Man kann natürlich alles mögliche in die Kosten hinein rechnen, wie etwa die "komplexere schiffbauliche Struktur der Flex-Decks", nur ist das nicht zielführend, wenn die Einheiten bestimmte Aufgaben erfüllen sollen. Und nur weil ASW gerade jetzt wieder eine größere Rolle spielt (wenn auch in der Diskussion eine viel zu große, aber das ist ein anderes Thema), bedeutet das nicht, dass die anderen Aufgaben völlig überflüssig sind. Die F126 sind keine ASW-Einheiten, bei denen man dummerweise einen wichtigen Teil der ASW-Ausrüstung modularisiert hat, es sind Mehrzweckeinheiten, die auch ASW können sollen. Und dementsprechend muss man auch die Kosten behandeln, ansonsten landen wir nämlich bei noch wesentlich teurere Einheiten.
Insofern bleibt es bei meiner Aussage, ein Modul ist nicht doppelt so teuer wie eine Festinstallation, und die Vorstellung, dass wir zum Preis zweier ASW-Module vier F126 hätten ausstatten können völlig irreal und daher irrelevant.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - DeltaR95 - 30.10.2022
(30.10.2022, 11:20)Helios schrieb: Insofern bleibt es bei meiner Aussage, ein Modul ist nicht doppelt so teuer wie eine Festinstallation, und die Vorstellung, dass wir zum Preis zweier ASW-Module vier F126 hätten ausstatten können völlig irreal und daher irrelevant.
Da werden wir beide nie zueinander kommen
Deine Argumentationslinie ist mir ebenso unverständlich - die Wirtschaftlichkeitsberechnung muss (und wenn auch nur anteilig) alle Nebenkosten eines Projektes mit berücksichtigen, sonst kann man sich die ganze Mühe auch gleich sparen. Das die Entwicklungskosten eine ASW Moduls wohl unstrittig zu den Kosten zählen, die nicht in die Kategorie der schiffbaulichen Integrationskosten fallen, sollte wohl Konsens sein. Je nachdem was gefordert ist kann das gegenüber einer MOTS-Lösung (z.B. CAPTAS) locker ein vielfaches der eigentlichen Kosten der Gerätschaften sein. Gerade da ja gerüchteweise für F126 auch eine Luftverlastbarkeit des ASW Moduls gefordert wurde?
Ich betrachte F126 aus Kosten-Nutzen-Sicht und da steht sehr hohen Kosten sehr wenig Nutzen entgegen, die man getrost als "Nischenfähigkeit" bezeichnen kann - bestes Beispiel ist das Modul Gewahrsam. Wann in den letzten 20 Jahren hatten wir so einen Massenanfall an Piraten? Mir ist keiner bekannt.
Fakt ist, dass die Marine mit F126 im LV/BV-Szenario maximal 2 Schleppsonarträger aufbieten kann.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Pmichael - 30.10.2022
Kosten ist natürlich so eine Sache wenn man den F126 zwei komplexe Radarsysteme spendiert.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Kul14 - 30.10.2022
Wie gesagt was die ASW Ausstattung angeht haben wir bisher keine bestätigten Aussagen. Bisher sind das alles Vermutungen. Wer weiß was am Ende wirklich kommt...
Was die Offensivfähigkeiten angeht wären wir mit einem ACTAS System hervorragend ausgestattet. ACTAS ist darüber hinaus sowieso als eigenständiges Modul ausgelegt. Die Frage nah der Modulbauweise stellt sich also gar nicht.
Frage ist eher was die Defensivfähigkeiten, ohne ACTAS angeht. Gleiches Problem welches wir aus meiner sicht auch bei der K130 haben. Vlt. ist SeaSense als zweites Schleppsonar eine Option.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Kos - 30.10.2022
MILAS gibt es auch noch um U-Boote aus der Ferne ohne Helikopter bekämpfen zu können. Das System ist wohl bei den Italienern schon eingeführt.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Ottone - 30.10.2022
(30.10.2022, 12:32)DeltaR95 schrieb: Fakt ist, dass die Marine mit F126 im LV/BV-Szenario maximal 2 Schleppsonarträger aufbieten kann.Durch Wiederholung wird es nicht besser: Fakt ist, dass ohnehin nicht mehr als zwei F126 zeitgleich zum Einsatz kommen werden. Wenn also 2 von 2 die Leine haben ist das Problem keins.
Die ASW Rezepte der 80er sind heute nicht mehr zielführend, ich habe versucht das in kurzer Form auszuführen. Die Distanzen sind viel größer, die Zielmasse kleiner und damit braucht es im System andere Sensoren und andere Wirkmittel als damals ™. Was derzeit vergleichsweise einfach zu realisieren war braucht heute viel größeren Aufwand um sinnvolle Ergebnisse erzielen zu können, das ist der springende Punkt. ASW ist im Wasser schwieriger geworden. "Datenlinks" bezog sich explizit auf ASW, in neuer Qualität (Multistatik) und mit U-Booten usw. "Schutzlos gegen Unterwasserbedrohung" ist so ziemlich alles was schwimmt weil die existierenden Abwehrprodukte gegen wake homing wenig bis keine Stiche bekommen, und ein Leichtgewichtstorpedo an Bord das viel weiter entfernte U-Boot mit seinem schweren Torpedo im tiefen Wasser nicht einhegen kann. Schliesslich macht die Technik ordentliche Sprünge, es kommen in der Fachpresse gefühlt ständig neue Ortungsmethoden für die Entdeckung von U-Booten hinzu die nicht bordgestützt sondern, neben Gleitern u.ä. meist luft- oder satellitengestützt sind und etablierte Verfahren recht radikal in Frage stellen.
CAPTAS ist ein französischen Produkt, während "Unterwasser" zur nationalen Schlüsseltechnologie zählt. Somit ist für die Deutsche Marine ein französisches Sonar keine Option, für die niederländische Marine kein deutsches Sonar usw. usf. Blöd und teuer weil sich niemand in die Karten gucken lassen will, ist aber so. Der Tausch von einem oder zwei 20ft Containern mit dem gleichen Produkt benötigt nicht "Tage": Klappe auf, Kiste raus, andere Kiste rein, Klappe zu, fertig.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Helios - 30.10.2022
(30.10.2022, 12:32)DeltaR95 schrieb: Deine Argumentationslinie ist mir ebenso unverständlich - die Wirtschaftlichkeitsberechnung muss (und wenn auch nur anteilig) alle Nebenkosten eines Projektes mit berücksichtigen, sonst kann man sich die ganze Mühe auch gleich sparen. Das die Entwicklungskosten eine ASW Moduls wohl unstrittig zu den Kosten zählen, die nicht in die Kategorie der schiffbaulichen Integrationskosten fallen, sollte wohl Konsens sein.
Das ist ja auch unstrittig, aber es geht bei der F126 eben nicht darum, eine ASW-Fregatte zu bauen, bei der man das Schleppsonar entfernen kann, sondern eine Multifunktionsfregatte, die für verschiedene Missionen ausgerüstet werden kann. Insofern ergibt es keinen Sinn, die schiffsseitigen Infrastrukturkosten für die Modularisierung auf das Sonar selbst aufzurechnen.
Bei den modulseitigen Entwicklungskosten sieht das natürlich anders aus, aber der Hauptkostenpunkt sind doch nicht irgendwelche Winden oder andere mechanische Komponenten, sondern die elektronischen Bestandteile des Sonar selbst (und die Intelligenz hinter der Signalverarbeitung). Und die unterscheiden sich nicht zwischen Festeinbau und Modulbauweise. Es ist jetzt auch nicht so, dass modularisierte Schleppsonare etwas grundsätzlich neues wären.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Kul14 - 30.10.2022
(30.10.2022, 15:50)Ottone schrieb: CAPTAS ist ein französischen Produkt, während "Unterwasser" zur nationalen Schlüsseltechnologie zählt. Somit ist für die Deutsche Marine ein französisches Sonar keine Option, für die niederländische Marine kein deutsches Sonar usw. usf. Blöd und teuer weil sich niemand in die Karten gucken lassen will, ist aber so. Der Tausch von einem oder zwei 20ft Containern mit dem gleichen Produkt benötigt nicht "Tage": Klappe auf, Kiste raus, andere Kiste rein, Klappe zu, fertig.
Bezog mich eher auf das Produkt von Atlas Elektronik (ACTAS). Ein anderer Zulieferer würde mich sehr wundern.
https://www.atlas-elektronik.com/solutions/anti-submarine-systems/actas.html
Wie gesagt, das gibt es bereits als modulare Lösung in zwei 20ft Containern, deshalb finde ich die Diskussion über die Modularität unnötig. Mit ACTAS und den zwei Hubschraubern hat die F126 alles was sie bei der klassischen U-Bootjagt braucht.
Ich denke aber auch das man nicht auf eine dauerhaft Aufklärungsfähigkeit unter Wasser verzichten sollte. Mienen, Taucher und narco-subs sind realistische Bedrohungen und das auch bei Stabilisierungseinsätzen. Hier wäre die F126 die schutzlos, falls kein permanentes Sonar eingerüstet würde. Ich halte Bugsonare selbst hier für überholt, daher der Vorschlag zusätzlich ein kleineres Schleppsonar dauerhaft einzurüsten. SeaSensor von Atlas wäre eine Möglichkeit.