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Re: Mehrzweckkampfschiff (MKS) 180 - Mondgesicht - 27.02.2013
Seafire schrieb:Grob gerechnet bekomme ich für das Geld statt sechs MKS 180 auch vier MKS 180 und vier MEKO 200.Was für eine Meko 200? Davon gibt es Systeme wie Sand am Meer, die Ältesten aus den 80ern.
Dann hätte die Marine vier Langzeitfregatten F125 vier Langzeit MKS 180, und mit normaler Standzeit als Fregatten vier F123 drei F124 und vier Meko.
Nur mal als Beispiel um wie viel Geld es hier geht.
Falls Du die Meko200 der Südafrikaner meinst, die gabs ohne Waffensysteme für dieses Geld. Das kann man nicht vergleichen. Sind wie immer Milchmädchenrechnungen.
Ich persönlich wäre mit diesen Schiffen zu diesem Preis zufrieden, man muss sich nur mal ansehen, was wir für die F125er zahlen.
Re: Mehrzweckkampfschiff (MKS) 180 - GermanMilitaryPower - 28.02.2013
Hauptsache VLS ist mit an Bord ...
Re: Mehrzweckkampfschiff (MKS) 180 - Mondgesicht - 28.02.2013
GermanMilitaryPower schrieb:Hauptsache VLS ist mit an Bord ...Ich fürchte, dass das Wunschdenken bleiben wird.
Aber vielleicht baut man ja wieder eine ASW-Komponente ein. Andererseits kann ein 8er oder 16-VLS nicht so teuer sein. Man könnte auf die Leitradare verzichten und sich von einer F124 oder F123 leiten lassen.
Re: Mehrzweckkampfschiff (MKS) 180 - GermanMilitaryPower - 28.02.2013
Ja, du wirst wohl Recht haben.
Und ich sehe das genauso wie du. Keiner fordert hier 32 Zellen oder mehr! 16er VLS machts auch! Und ganz ehrlich, heutige Kriegsschiffe müssen VLS haben; da gibt es keinen Weg dran vorbei ...
Re: Mehrzweckkampfschiff (MKS) 180 - Mondgesicht - 28.02.2013
Die Diskrepanz zw. RAM116 (9km Reichweite) und ESSM ist einfach immens. Selbst ein 8er VLS Mk41 kann 32 ESSM laden. Eine ESSM hat eine Reichweite von 50+km. Damit kann man sich ganz anders verteidigen. Und eben auch nicht nur sich, sondern auch andere Schiffe. Oder man lädt 16 ESSM und 4 SM2 oder gar SM3, die dann von anderswo geleitet werden können...
Man müsste mal rauskriegen, was so ein VLS kostet....
Re: Mehrzweckkampfschiff (MKS) 180 - ObiBiber - 28.02.2013
nur mal so...
die Ivar Huitfeldt Klasse der Dänen kostet komplett (inkl Bewaffnung und Radar) 4.700 Mio DKK = 630 Mio € .... für 3 Schiffe... das macht ca 210 Mio € pro Schiff...
ich weiß nicht wieso die Dänen das immer so günstig hinbekommen...
<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Ivar_Huitfeldt_class_frigate">http://en.wikipedia.org/wiki/Ivar_Huitf ... ss_frigate</a><!-- m -->
Diese Schiffe haben genau das gleiche Radar wie die deutschen F124 und die holländ. Fregatten
außerdem:
Zitat:4 x VLS with up to 32 SM-2 IIIA surface-to-air missiles (Mk 41 VLS)
2 × VLS with up to 24 RIM-162 ESSM (Mk 56 VLS)
8-16 × Harpoon Block II SSM
1 × Oerlikon Millennium 35 mm Naval Revolver Gun System CIWS
2 x Otobreda 76 mm
2 × dual MU90 Impact ASW torpedo launchers
ich denke dass das für die F124 entwickelte APAR und SMartL Radar zur Zeit eines der besten Systeme weltweit ist... die Entwicklungskosten hierfür sind bereits bezahlt... daher kann eine Einrüstung auf weitere Einheiten nicht so teuer sein...
das StanFlex Konzept der Dänen erlaubt es die VLS dynamisch je nach Mission zu tauschen... somit wäre man von den Flugkörpern her auch variabel aufgestellt...
ich schätze mal folgende Preise für die einzelnen Bestandteile:
Radar APAR+SmartL: 30-50 Mio€
VLS MK41 (pro 8er Modul): 10 Mio€
FK SM2/3: 1-3 Mio€
ESSM: 0,5 Mio€
also mal Beispielhaft für ein 16er VLS gerechnet:
Radar 40 Mio€
+ 2x8 VLS = 20 Mio€
+ 32 ESSM = 16 Mio€
+ 8 SM2 = 16 Mio€
macht unterm Strich 92 Mio€ Mehrkosten pro Einheit
ich würde einfach für die MKS180 die Platzreserven berücksichtigen... sowohl für VLS und Radar...
falls Geld da wäre würde ich das Radar gleich einrichten... und ein 8er VLS gleich mit ESSM einbauen... dann reichen 66 Mio€ pro Einheit...
nur mal so...die Holländer haben auf ihrer Holland Class übrigens ein Radar im Einsatz welches den Einsatz von ESSM später mal ermöglichen soll... die Schiffe kosten komplett <150 Mio€
Re: Mehrzweckkampfschiff (MKS) 180 - Mondgesicht - 28.02.2013
Ich vermute, dass die MKS durchaus gut ausgestattet werden könnten, wenn die Industrie sich bewegt. Es wurde ja bei der Kiellegung der zweiten F125 (Der "Nordrhein-Westfalen") schon von der Industrie (Lürssen) angesprochen, dass die MKS180 in D gebaut werden müssten!
hock: Die sind scharf auf den Auftrag. Ist ja auch logisch, bei sechs Einheiten. Das sichert vielen leuten die Arbeitsstelle. Lürssen hat aber auch mitbekommen, dass man Rümpfe in Litauen und Polen produzieren lassen kann.
Also wird man auf Skaleneffekte setzen müssen, gute Arbeit in annähernder Massenproduktion. Dann könnte man für 420Mio€ durchaus was Gescheites hinkriegen.
Evtl., wenn man den Preis hält oder unterbietet (!), springt sogar noch ein Folgeauftrag dabei raus und man erhöht die Exportchancen?
Eine ESSM schätze ich auch auf 500.000€. Bei dem Radar habe ich keine Ahnung, auch beim VLS nicht.
Ich würde bei den Baukosten aber die Preise für die Flugkörper weglassen, die werden sowieso nur im Übungs- und Kriegsfall geladen.
Ach ja: Die Preise der Dänen. Die würde ich einfach mal nicht so glauben wollen. Die kochen auch nur mit Wasser.
Re: Mehrzweckkampfschiff (MKS) 180 - GermanMilitaryPower - 28.02.2013
Vizeadmiral Schimpf hat das im November 2012 ja so formuliert:
Zitat:Dieser Schiffstyp (MKS180) wird bestimmte Fähigkeiten über modulare Subsysteme abbilden. Die einsatznotwendigen Waffensysteme werden damit unabhängiger von der verbringenden Plattform. Nach dem Grundsatz „tailored to the mission“, zugeschnitten auf die jeweiligen Einsatzerfordernisse, wird es dann möglich sein, spezielle Systemkomponenten einzurüsten. Dies sichert die Flexibilität für künftige Einsatzszenarien.
Also muss doch Platz für ein VLS sein.
Re: Mehrzweckkampfschiff (MKS) 180 - Mondgesicht - 28.02.2013
Das kann man auch so interpretieren, dass man einen Hubschrauber nicht für AAW braucht, aber für ASW. Dazu könnte man ein Schleppsonar einrüsten.
Für das VLS spricht natürlich, dass sowohl ASuW als auch AAW damit möglich sind.
Hiergegen spricht wiederum, dass Deutschland eher nicht auf Tomahawks oder vertikal zu startende Harpoons setzt, sondern auf gekippte Starter, die unweifelhaft Vorteile haben. Die RBS15, die hoffentlich bald auf allen Marineeinheiten eingesetzt wird, ist ohnehin nicht für ein VLS zu gebrauchen.
Ballistic Missile Defense ist in Deutschland ja bekanntermaßen kein Thema, daher sollten SM2 und SM3 kein Thema sein.
Re: Mehrzweckkampfschiff (MKS) 180 - ObiBiber - 28.02.2013
generell wäre es wohl die beste Lösung wenn die MKS180 in 10 Jahren die Aufgaben der F125 übernehmen.
Die F125er durchlaufen dann ein Upgrade Programm und erhalten:
APAR + SMart/L Radar bzw. ein Upgrade des bestehenden Radares
32 Zellen VLS mit ESSM und SM3
=> dann hätte man mit den F124ern insgesamt 7AAW Fregatten
die MKS180 werden Modular ausgestattet und erhalten:
Grundausstattung:
1 x 127mm
2 x RAM
2 x MLG
4 x RBS15MK4
Mission Module:
LA 16 x FireShadow o.ä. (al günstiger Loiter-fähiger LA FK)
ASW (Schleppsonar, Torpedos, Helis)
...
wenn man dies jetzt berücksichtigt halten sich die Kosten für Upgrades in Grenzen
Re: Mehrzweckkampfschiff (MKS) 180 - Mondgesicht - 28.02.2013
Also: Ich denke, wir können froh sein, wenn in 10 Jahren alle Getriebeprobleme bei den F125ern erledigt sind und alle Einsatzbereitschaft melden. :wink:
Die F125er werden niemals AAW-Zerstörer werden! Die werden immer Multifunktionsschiffe sein.
Zu den MKS180: Die kriegen 76mm Geschütze und das wars. So steht es in der Ausschreibung. Bei allem anderen stimme ich zu. MLG, RAM, RBS15.
VLS hoffentlich, aber mir fehlt der Glaube.
Re: Mehrzweckkampfschiff (MKS) 180 - Seafire - 28.02.2013
Wenn ich Marineforum 8/12 richtig verstehe, werden auf den Korvetten 4 Mittlere SZ-FK
Bordgestürzt nachgerüstet. Logisch für die Korvetten, die keine Hubschrauber haben. Die Fregatten und MKS 180 erhalten je 6 Mittlere SZ-FK für die Bordhubschrauber. RBS 15 scheint fürr die MKS 180 gar nicht vorgesehen.
Mittlere SZ-FK sind verbesserte SeaSkua?
Re: Mehrzweckkampfschiff (MKS) 180 - Mondgesicht - 28.02.2013
Seafire schrieb:Wenn ich Marineforum 8/12 richtig verstehe, werden auf den Korvetten 4 Mittlere SZ-FKDie mittleren SZ-FK sollten die RBS15 sein.
Bordgestürzt nachgerüstet. Logisch für die Korvetten, die keine Hubschrauber haben. Die Fregatten und MKS 180 erhalten je 6 Mittlere SZ-FK für die Bordhubschrauber. RBS 15 scheint fürr die MKS 180 gar nicht vorgesehen.
Mittlere SZ-FK sind verbesserte SeaSkua?
Die Korvetten werden im Sommer damit nachgerüstet und es werden pro Korvette 4 Stück sein.
Das MKS180 bekommt dann halt 6 Flugkörper, also vermutlich aufgeständert je 3 in Richtung Steuer- und Backbord.
Re: Mehrzweckkampfschiff (MKS) 180 - Seafire - 28.02.2013
Sorry, ich hatte mit wohl nicht klar ausgedrückt. Zusätzlich zu den schweren Seezielflugkörpern die auf den Korvetten jetzt nachgerüstet werden. Die RBS 15 sind die schweren SZ FK. Als mittlere Seezielflugkörper für die Hubschrauber und zusätzliche Bewaffnung für die K130 kommen evtl. auch norwegische NSM in Betracht. Im Vergleich zu verbesserten Sea Skua mit 50 km Reichweite hat NSM 185 km Reichweite. Guter Ersatz für nicht verwirklichten Polyphem.
Die Frage war, was könnten wir uns vorstellen? Eine Entscheidung hat die Marine noch nicht getroffen.
Re: Mehrzweckkampfschiff (MKS) 180 - GermanMilitaryPower - 28.02.2013
Also kriegen die K130 4 RBS15 und 4 FK mittlerer Reichweite? Klingt interessant, aber unbedingt notwendig?