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RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - MXVI - 06.09.2022
(06.09.2022, 20:57)iRUMO schrieb: Belgien erhöht seinen Verteidigungshaushalt deutlich (Link: https://www.navalnews.com/naval-news/2022/09/the-star-plan-new-capabilities-in-sight-for-the-belgian-navy/). Davon sollen auch (wenn auch in verhältnismäßig geringem Umfang) die Marine und die künftigen ASWF-Fregatten profitieren. Letztere werden gemeinsam mit den Niederlanden beschafft und voraussichtlich von Damen entwickelt und produziert.Jein. Shooterfähigkeiten sind durch das VLS MK41 strike lenghth theoretisch gegeben, je nachdem ob das FÜWES (TACTICOS) den jeweiligen Effektor (SM-3, SM-6, o.a.) integriert hat.
"But the centerpiece of the STAR plan, in the naval domain, is the Ballistic Missile Defense (BMD) capability the Belgian MoD will add to the ASWF between 2029 and 2031 for around 136 million Euros. The integration of this new capability in the NATO Integrated Air and Missile Defence System has been confirmed by the first feasibility studies."
Beachtlich finde ich, dass die beiden zukünftigen Fregatten für 136 Mio. Euro BMD-fähig gemacht werden sollen (s. Zitat). Da habe ich mich sofort gefragt, ob das für die deutschen F126 auch eine Option ist (als Vorstufe zur F127)?
Ob das TRS 4D als Sensor hingegen für BMD geeignet ist wage ich zu bezweifeln, da bei der F124 ja ein TRS 4D LR ROT verbaut wird, was nicht notwendig wäre, wenn das TRS 4D NR BMD-fähig wäre.
Bzgl. der Kosten hat die Marine 4 TRS 4d LR ROT für insgesamt 220 Millionen Euro bestellt, was 55 Millionen pro Anlage bedeuten würde (inklusive Entwicklungskosten?)
Allerdings denke ich, dass aufgrund der geringen Zellenanzahl im VLS eher keine BMD FK Einrüstung bei der F126 vorgesehen ist.
Für die Belgier bedeutet das, je nachdem welches System sie nehmen, ein Stückpreis von 68 Millionmen Euro: hier können aber auch die Kosten für Effektoren oder andere Umbauten mit berücksicht sein.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Mike112 - 11.09.2022
https://www.navalnews.com/naval-news/2022/09/man-wins-order-from-damen-naval-for-propulsion-diesel-engines-for-f126/
The Propulsion Diesel Engines for the German Navy’s new 126 class of frigates will be supplied by MAN Energy Solutions. The news was announced during the SMM trade fair in Hamburg that the company has signed a contract with Damen Naval for the delivery of 8 × MAN 32/44CR propulsion engines, two for each of the four contracted frigates. An option exists for two further frigates.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - 26er - 12.09.2022
(11.09.2022, 18:24)Mike112 schrieb: https://www.navalnews.com/naval-news/2022/09/man-wins-order-from-damen-naval-for-propulsion-diesel-engines-for-f126/
The Propulsion Diesel Engines for the German Navy’s new 126 class of frigates will be supplied by MAN Energy Solutions. The news was announced during the SMM trade fair in Hamburg that the company has signed a contract with Damen Naval for the delivery of 8 × MAN 32/44CR propulsion engines, two for each of the four contracted frigates. An option exists for two further frigates.
Das überrascht und freut mich. Ich dachte immer, dass MTU bei den Motoren als "gesetzt" galt? Kann mir jemand sagen, an was das lag? Hat MAN eine Baureihe, die es leistungsmäßig bei MTU nicht gibt? Hatte nicht MAN auch bei den neuen brasilianische Korvetten den Zuschlag bekommen....
Allerdings fehlt mir hier persönlich eine zusätzliche Maschine für die Ausbildung in der Marinetechnikschule in Parow. Oder steht da in Augsburg eine solche im Schulungszentrum?
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - GermanMilitaryPower - 15.09.2022
Zitat: Prüfstelle der #HSVA bestätigt: finales Propellordesign der #F126 übertrifft die Erwartungen. Schleppversuche mit dem Rumpfmodell der #Fregatte zeigen: die geforderte Dauergeschwindigkeit von 26 Knoten wird übertroffen!
https://twitter.com/BaainBw/status/1570309202966372353
Interessant, dass das eine Meldung wert ist. Scheinbar reagiert man hier auf gerechtfertigte Kritik hinsichtlich der Maximalgeschwindigkeit.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Pmichael - 15.09.2022
Ob die Social Media Person die Definition von Dauergeschwindigkeit kennt.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Ottone - 15.09.2022
Einfach was vergessen: Dauerhöchstgeschwindigkeit. Wobei Wikipedia dem Autor recht gibt.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Pmichael - 15.09.2022
Mit Dauergeschwindigkeit ist die technisch optimale Geschwindigkeit eines Fahrzeuges auch Betriebsgeschwindigkeit genannt.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Helios - 16.09.2022
Es kann je nach Antriebskonfiguration (und Hüllenform bei entsprechenden Einheiten) mehrere Dauergeschwindigkeiten geben, es gibt definitiv mehrere "technisch optimale Geschwindigkeiten" (darunter kann man eh vieles verstehen), und es gibt mehrere Betriebsgeschwindigkeiten, auch wenn der Begriff vornehmlich aus dem Bahnbereich stammt, weil dabei auch die jeweilige Einsatzumgebung berücksichtigt wird.
Die F126 soll dauerhaft 26 Knoten fahren können (was aufgrund von Rumpf und Antrieb plausibel ist), insofern ist der Begriff Dauergeschwindigkeit völlig korrekt.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Pmichael - 16.09.2022
(16.09.2022, 09:47)Helios schrieb: Es kann je nach Antriebskonfiguration (und Hüllenform bei entsprechenden Einheiten) mehrere Dauergeschwindigkeiten geben, es gibt definitiv mehrere "technisch optimale Geschwindigkeiten" (darunter kann man eh vieles verstehen), und es gibt mehrere Betriebsgeschwindigkeiten, auch wenn der Begriff vornehmlich aus dem Bahnbereich stammt, weil dabei auch die jeweilige Einsatzumgebung berücksichtigt wird.
Die F126 soll dauerhaft 26 Knoten fahren können (was aufgrund von Rumpf und Antrieb plausibel ist), insofern ist der Begriff Dauergeschwindigkeit völlig korrekt.
Nein, die Twitter Person hat sich hier schlicht vertan. Und selbst der Wiki Artikel, obwohl der Artikel als einzige Quelle ein Radsporthandbuch angibt, bzw. die Quelle spricht von einem optimalen Einsatz von Energie und Geschwindigkeit.
Bei Schiffen gibt es daher die Unterscheidung zwischen Höchstfahrt und Marschfahrt. Die Marschfahrt wird hier nicht bei >26kn liegen, dass können Schiffe mit Nuklearantrieb, sondern irgendwo bei den angesprochenen 18kn (Das Mehrzweckkampfschiff Klasse 180 nimmt Fahrt auf - Peter Wiemann) liegen. Das man stolz verkündigt dass die Höchstfahrt bei guten 26kn liegt ist für ein Schiff mit der Rolle Unterseekampf halt wieder so eine suboptimale Angelegenheit aber das ist ja irgendwie das Leitthema der F126.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Helios - 16.09.2022
Die von mir gegebenen Informationen sind völlig korrekt, irgendwelche Wiki-Artikel interessieren mich nicht, und Höchstfahrt und Marschfahrt sind zwei eigenständige Begriffe, die mit der Dauergeschwindigkeit nichts direkt zu tun haben (auch nichts mit der Dauerfahrt, was im übrigen etwas anderes ist, genauso wie Höchstfahrt und Marschfahrt etwas anderes als Höchstgeschwindigkeit und Marschgeschwindigkeit sind).
Und die Zeiten, in denen Höchstgeschwindigkeit oder Dauerhöchstgeschwindigkeit im Unterwasserkampf entscheidende Faktoren waren sind im übrigen auch schon sehr lange vorbei. Das wurde hier allerdings zur Genüge erläutert.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Pmichael - 16.09.2022
(16.09.2022, 16:01)Helios schrieb: Die von mir gegebenen Informationen sind völlig korrekt, irgendwelche Wiki-Artikel interessieren mich nicht, und Höchstfahrt und Marschfahrt sind zwei eigenständige Begriffe, die mit der Dauergeschwindigkeit nichts direkt zu tun haben (auch nichts mit der Dauerfahrt, was im übrigen etwas anderes ist, genauso wie Höchstfahrt und Marschfahrt etwas anderes als Höchstgeschwindigkeit und Marschgeschwindigkeit sind).
Und die Zeiten, in denen Höchstgeschwindigkeit oder Dauerhöchstgeschwindigkeit im Unterwasserkampf entscheidende Faktoren waren sind im übrigen auch schon sehr lange vorbei. Das wurde hier allerdings zur Genüge erläutert.
Nein, Ich bin mir nicht ganz sicher wieso du auf beide Dinge besteht. Und die Behauptungen alles was die F126 irgendwie nicht kann braucht man nicht ist halt ab einen gewissen Punkt schlicht haltlos.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Helios - 16.09.2022
Bei ersterem sollte die Antwort klar sein, die Begriffe haben eine jeweils recht klare Definition und beschreiben unterschiedliche Sachverhalte, und wenn es schon um die Kritik an der Verwendung geht, dann sollten die Begrifflichkeiten zumindest geklärt werden. Die Verwendung von "Dauergeschwindigkeit" im Tweet ist letztlich nicht falsch, davon abgesehen finde ich es auch merkwürdig, über Aussagen in derartigen Medien eine Fachdiskussion führen zu wollen.
Und was das letzteres angeht, eine Argumentation ist nur aufgrund der jeweiligen Argumente haltlos (oder eben nicht), ein aufsummieren unterschiedlicher Faktoren ergibt als Bewertungskriterium keinen Sinn. Diesen "gewissen Punkt" gibt es nicht, und der Versuch der Verallgemeinerung hat nichts mit meinen Aussagen zu tun, die sich eben auf einen konkreten Punkt beziehen. Die U-Jagd heute unterscheidet sich sehr deutlich von jener von vor dreißig Jahren, dies muss zwangsläufig zu anderen Bewertungen führen, und das gilt auch für die Höchstgeschwindigkeit (die im übrigen erwartbar genau wie bei allen vorherigen Klassen auch höher liegen wird als die veröffentlichten Zahlen).
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Pmichael - 16.09.2022
Mit den Begrifflichkeiten ist halt mühselig da du dich halt mit weiteren Begrifflichkeiten verzettelt hast, da Marschfahrt schlicht der nautische Begriff für Marschgeschwindigkeit ist etc.
Davon abgesehen ist dein verweisen auf vergangene Diskussionen und Erklärungen ohne auf diese konkret auszuführen ist erstmal eine Unsitte und ist auch kein Argument. Und "sprint and drift" ist immer noch ein fundamentales Einsatzkonzept in der U-Boot Jagd.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Helios - 16.09.2022
Marschfahrt wird verkürzt bzw. umgangssprachlich für eine Geschwindigkeit bzw. einen dynamischen Zustand verwendet, nautisch beschreibt sie eine Maschineneinstellung, die wiederum abhängig von den Wetter- und Seeverhältnissen eine bestimmte Marschgeschwindigkeit ergibt. Genau so habe ich es gelernt, praktiziert, und kann es heute noch an Bord beobachten - kann also nicht so falsch sein.
Davon abgesehen hast du ständig neue Begriffe genannt, "technisch optimale Geschwindigkeit", "Betriebsgeschwindigkeit", schließlich auch "Höchstfahrt" und "Marschfahrt", die mit dem eigentlichen Sachverhalt nichts zu tun haben. Es ging um die Verwendung des Begriffs "Dauergeschwindigkeit" in einem Populärmedium, nicht nur dass man bei solchen sowieso großzügiger bei der Bedeutung von Fachbegriffen sein sollte, bleibt es weiterhin dabei, dass es tatsächlich korrekt verwendet wurde. So viel zum Thema "verzetteln".
Der Verweis auf frühere Diskussionsinhalte ist hier im übrigen keine Unsitte, Einzeiler mit viel Spielraum für Interpretation und Absolutaussagen ohne weitergehende Erklärungen im übrigen schon.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Pmichael - 16.09.2022
(16.09.2022, 19:30)Helios schrieb: Marschfahrt wird verkürzt bzw. umgangssprachlich für eine Geschwindigkeit bzw. einen dynamischen Zustand verwendet, nautisch beschreibt sie eine Maschineneinstellung, die wiederum abhängig von den Wetter- und Seeverhältnissen eine bestimmte Marschgeschwindigkeit ergibt. Genau so habe ich es gelernt, praktiziert, und kann es heute noch an Bord beobachten - kann also nicht so falsch sein.
Davon abgesehen hast du ständig neue Begriffe genannt, "technisch optimale Geschwindigkeit", "Betriebsgeschwindigkeit", schließlich auch "Höchstfahrt" und "Marschfahrt", die mit dem eigentlichen Sachverhalt nichts zu tun haben. Es ging um die Verwendung des Begriffs "Dauergeschwindigkeit" in einem Populärmedium, nicht nur dass man bei solchen sowieso großzügiger bei der Bedeutung von Fachbegriffen sein sollte, bleibt es weiterhin dabei, dass es tatsächlich korrekt verwendet wurde. So viel zum Thema "verzetteln".
Der Verweis auf frühere Diskussionsinhalte ist hier im übrigen keine Unsitte, Einzeiler mit viel Spielraum für Interpretation und Absolutaussagen ohne weitergehende Erklärungen im übrigen schon.
Ich weiß jetzt nicht aus welcher Eitelkeit du da spricht aber Marsch- und Höchstfahrt sind also Begrifflichkeiten die innerhalb der Marine verwendet werden - ich habe ja extra noch die entsprechende Quelle zu den Geschwindigkeiten angegeben.
Es bleibt dabei dass der Tweet schlicht nicht korrekt ist. Die typische Definition ist das ein Fahrzeug mit Höchstgeschwindigkeit wieder mit Dauergeschwindigkeit weiterbetrieben werden kann. Je nach Anwendungsfall wird Dauergeschwindigkeit auch Betriebsgeschwindigkeit genannt, die jeweiligen technische Begrifflichkeiten sind historisch gewachsen obwohl sie das Gleiche meinen etc.. Dabei kann die bauartbedinge Höchstgeschwindigkeit niemals die Dauergeschwindigkeit sein, da eine Arbeitsmaschine niemals bei maximaler Drehzahl den optimalen Verschleiß haben kann.