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RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Helios - 10.03.2022
Wenn die Berücksichtigung von RAM keine Rolle spielt, die Leistungs- und Stückzahlnachteile der CAMM-ER gegenüber der ESSM keine Rolle spielen, die Einsatzabläufe im Schwerpunkt ASW keine Rolle spielen, klar dass dann die Leistungsvorteile der Type 26 überwiegen. Aber wir werden uns mit einer solchen Argumentation nicht auf eine gemeinsame Diskussionsbasis einigen können.
Gleiches gilt auch für den Hinweis auf die Exportvarianten, mein Standpunkt hinsichtlich der Relevanz von Tonnage-Vergleichen hat sich nicht geändert und wird sich nicht ändern, insofern wirst du auch diese Diskussion allein führen müssen.
Was die Kombination von Hangar und "Flex Bay" angeht, das erlaubt bei der Type 26 tatsächlich eine sehr hohe Flexibilität, auch das Kransystem finde ich dort sinnvoller gelöst als bei der F126. Wenn ich es mir aussuchen dürfte, würde ich das deutsche Hangardesign und die britische "Flex Bay" direkt dahinter nehmen - gibt es so halt nicht.
Und die Kosten wird man natürlich erst genauer kennen, wenn die Einheiten in Dienst stehen (und auch dann wird es vergleichbare Zahlen nur bedingt öffentlich geben), aber seriöse Schätzungen sind durchaus möglich. Die darf man natürlich auch ablehnen, wobei es für eine Diskussion sinnvoll wäre, das begründet zu tun.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Pmichael - 10.03.2022
Gegen Hochgeschwindigkeits oder Sea-skimming Anti-Ship Missiles wird ein Schiff zur Selbstverteidigung einen Schuss einer CAMM oder ESSM freihaben, alles darüber hinaus muss von AAW Frigaten/Zerstörern mit zusätzlichen AEW Einheiten erfolgen. Die Behauptung ableiten die F126 ist kampfstärker von der Tatsache dass die Type 26 könnte bis zu 48 Ziele mit ihrer Mittelstreckenraketen bekämpfen während die F126 könnte bis zu 64 Ziele bekämpfen ist lächerlich.
Nicht nur ist die Type 26 immer mit zwei eigenen Sonarsystemen ausgestattet, man hat mit den 24 Mark 41 Zellen die Fähigkeit ein breites Multi-Missions Spektrum abzudecken, die F126 hätte das Potenzial aber würde hier immer im Konflikt mit der Fähigkeit zur Selbstverteidigung stehen. Type 26 mit den eigenen Sonarsystemen, zwei Wildcats/eine Merlin und ASROC is klar die bessere ASW Plattform.
Wieso man deutsche Schiffe in dieser Intensität verteidigen mus,obwohl es sich gezeigt dass man seit dem Ende der F124 Klasse total alleine steht, ist mir nicht ganz klar.
Ich habe auch ganz vergessen, dass man die CAMM halt auch in die MK 41 Zellen packen kann. Daher selbst wenn man einen P****-Vergleich machen würde, die Type 26 würde den Vergleich gewinnen.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Helios - 10.03.2022
Hochgeschwindigkeits-FK sind recht gut aufklärbar, auch auf größere Distanz, weil es insbesondere bei sehr hohen Geschwindigkeiten nur bedingt sinnvolle Signaturreduzierungsmaßnahmen gibt. Die übliche Verteidigungstaktik sieht generell den Einsatz mehrerer Wirkmittel vor, das ist auch bei höheren Zielgeschwindigkeiten noch möglich, insbesondere in der Kombination ESSM und RAM. Sea Ceptor steht eher alleine dar, weil die Wirksamkeit von Phalanx gegen solche Ziele gegen Null gehen dürfte, ist aber natürlich auch ein probates Mittel.
Das Problem bei der Betrachtung sind, wie bereits dargestellt, die jeweiligen Quantitäten, auch und gerade in realistischen Konfigurationen. Denn natürlich besitzen die britischen Fregatten eine höhere Flexibilität hinsichtlich der Zuladung, ich halte es aber beispielsweise für sehr unwahrscheinlich, dass man die Zellen mit VL-ASROC vollpackt und keinerlei Seezielflugkörper mitführt. Hier nun einfach verschiedene Systeme ohne jede Argumentation zu unterschlagen, nachteilige Quantitäten als irrelevant zu bezeichnen bietet wie gesagt keine Diskussionsbasis.
Den Verzicht auf ein Rumpfsonar finde ich bei der F126 sicherlich nicht positiv, auch wenn es in Gegenwart und Zukunft das unwichtigere Instrument im Bereich ASW ist (gegenüber einer Schleppsonarkombination). Und VL-ASROC habe ich als einzige zumindest ansatzweise politisch realistische Alternative (seitdem hat sich politisch aber auch einiges verändert) hier in der Vergangenheit bereits erwähnt. Allerdings liegt die Zukunft in der multistatischen Ortung, gegebenenfalls auch in Kombination mit entsprechenden Hubschraubern. Hier sind zwei parallel nutzbare NH-90 einem einzelnen Merlin (oder zwei Merlins, die aber nicht parallel eingesetzt werden können) meines Erachtens deutlich überlegen. Die Erwähnung von Wildcats finde ich in dem Zusammenhang irritierend, denn diese dienen in britischen Diensten nicht der U-Jagd, sie sind nicht einmal mit einem Tauchsonar oder Sonobojen ausgestattet.
Und zum Abschluss, von deiner Seite kommt ausschließlich nur Kritik. Mir jetzt zu unterstellen, ich würde die deutschen Schiffe mit "dieser Intensität" verteidigen, ist nicht nur unzutreffend, sondern unnötig persönlich. Ich betrachte die Sache realistisch, die Schwächen der F126 genauso wie deren Stärken. Wenn du darin schon eine Verteidigung siehst, ist eindeutig nicht meine Argumentation das Problem.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Broensen - 10.03.2022
(10.03.2022, 16:46)Pmichael schrieb: Die Behauptung ableiten die F126 ist kampfstärker...Es gibt doch im Vergleich moderner Zerstörer untereinander keine per se "kampfstärkeren" Auslegungen als andere. Es ist immer nur die Eignung für den jeweiligen Zweck relevant. Und diesen Zweck leiten die militärischen Planer aus den ihnen durch die Politik vorgegebenen Rahmenbedingungen ab.
Zitat:Mir ist nicht ganz klar welche geografischen und militärischen Bedingungen dafür sorgen dass sich deutsche Schiffe nach einer komplett anderen Designphilosophie gebaut werden müssen.Die Einsatzbereiche und -aufgaben von FFG(X) und Type26 unterscheiden sich aus o.g. Gründen einfach von denen der F126. Die deutschen Großschiffe kommen im Regelfall unter anderen Bedrohungslagen zum Einsatz, als das bei den Übersee-fokussierten Anglo/Australo/Amerikanischen Marinen der Fall ist.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Ottone - 10.03.2022
Pmichael: Bitte schau Dir auch die Realität der Briten vs. CGI/renderings an, beispielsweise was die Daring Klasse an Effektor haben könnte und für was es nur in der Realität gereicht hat. Ähnliches gilt für die starke Reduktion der Anzahl von Type 26 Fregatten, und was genau in VLS und Modulbereich dann wirklich umgesetzt werden kann kann heute noch niemand sagen.
Deutschland hat 100 Mrd. zusätzlich angekündigt, der UK bislang 0 Mrd. Brexit und COVID-19 müssen weiterhin verdaut werden, und das britische Heer schrumpft geplant auf Zwergmaße.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Schneemann - 30.03.2022
Zitat:Leonardo 127mm Vulcano Gun For German Navy’s New F126 Frigateshttps://www.navalnews.com/naval-news/2022/03/leonardo-127mm-vulcano-gun-for-german-navys-new-f126-frigates/
Leonardo's OTO 127/64 LightWeight (LW) Vulcano naval defence systems have been selected by Damen to equip German Navy’s new four F126 frigates, with the addition of two optional vessels. [...] In addition, the contract includes the supply of support for maintenance activities, simulators for crew training and on-board activities for the integration and commissioning of the system. [...]
The new agreement builds upon a long-standing strategic partnership between Leonardo – which has different activities in the Country including Leonardo Germany GmbH subsidiary, with a production facility in Neuss– and the German Navy. Leonardo’s naval defence systems already equip German Navy vessels of various, including its Baden-Württemberg class frigates, which are also equipped with the Vulcano ammunition-firing OTO 127/64 LW Vulcano weapon system.
Schneemann
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Mike112 - 13.04.2022
https://www.welt.de/wirtschaft/plus238108029/Deutsche-Marine-F126-soll-eine-deutsche-Faehigkeitsluecke-schliessen.html
„Harte maritime Kampfeinsätze“ – Die F126 soll eine deutsche Fähigkeitslücke schließen
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Helios - 13.04.2022
Da der Artikel hinter einer Bezahlschranke liegt, wäre es schön wenn du ein paar wesentliche Stichpunkte herausgreifen könntest. Ansonsten ergibt die Verlinkung wenig Sinn.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Mike112 - 14.04.2022
(13.04.2022, 16:23)Helios schrieb: Da der Artikel hinter einer Bezahlschranke liegt, wäre es schön wenn du ein paar wesentliche Stichpunkte herausgreifen könntest. Ansonsten ergibt die Verlinkung wenig Sinn.
WELT: Herr van Ameijden, seit dem 24. Februar, dem Beginn des russischen Überfalls, herrscht Krieg in der Ukraine. Ändert das Ihren Blick auf das Projekt der Fregatte F126?
Hein van Ameijden: Es ist jedenfalls etwas wichtiger geworden, was schon immer so geplant war: Die F126 mit ihren besonderen Fähigkeiten, etwa bei der Abwehr von Lenkflugkörpern oder der Bekämpfung von U-Booten, wird von Anfang an alle Anforderungen der Nato auch für harte maritime Kampfeinsätze erfüllen. Damit wird Deutschland eine Fähigkeitslücke oberhalb etwa von reinen Stabilisierungs- und Logistikaufgaben schließen. Das heißt auch, dass die Schiffe nach ihrer Ablieferung sofort in den nördlichen Meeren der Europäischen Union wie auch im Mittelmeer oder zum Beispiel auch im Schwarzen Meer in entsprechenden NATO-Verbänden einsetzbar sind. Das hat jetzt eine ganz neue Aktualität bekommen.
WELT: Die Bundesregierung will die Bundeswehr umfassend modernisieren und ausbauen. Hat das Einfluss auf Ihr Projekt?
Van Ameijden: Wir begrüßen es sehr, dass Deutschland 100 Milliarden Euro zusätzlich für die Modernisierung der Bundeswehr bereitstellen will. Dieses Volumen schnell in Beschaffungsprojekte umzusetzen, wird allerdings nicht einfach sein. Unser Projekt hat dabei einen zeitlichen und einen formalen Vorteil: Entwicklung und Ausrüstung von zunächst vier Fregatten F126 laufen bereits auf vollen Touren und wir haben im Vertrag eine Option zum Bau zwei weiterer Schiffe. Das kann schnell und einfach in einen konkreten Auftrag umgesetzt werden. Auf Wunsch auch noch in diesem Jahr. Zur Erinnerung: Vom Beginn der Ausschreibung für das Projekt F126 – das damals noch MKS180 hieß – hatte es bis zum Vertragsabschluss in 2020 noch rund fünf Jahre gedauert.
Van Ameijden: ---- Wahrscheinlicher sind in Zukunft aber Schiffbau-Programme, die von zwei EU-Staaten zusammen vorangetrieben werden, etwa für die nächste Fregatten-Generation F127. Für die deutsch-niederländische Zusammenarbeit gibt es dafür mit der Absichtserklärung der Staatssekretäre bereits einen ersten Ansatzpunkt. Da kommt dann übrigens zusammen, was zusammengehört: Denn auch bei uns in den Niederlanden ist der Marineschiffbau Schlüsseltechnologie. Das passt also prima.
...Darauf zielt jedenfalls eine entsprechende gemeinsame öffentliche Erklärung der Verteidigungs-Staatssekretäre aus beiden Ländern aus dem Herbst 2021 ab. Deutschland ist zwar wesentlich größer als die Niederlande, aber kein wesentlich größerer Markt für Fregatten. Und in beiden Ländern sind die Zyklen für die Erneuerung dieser Schiffsklasse wesentlich länger geworden, es werden also insgesamt viel weniger Schiffe bestellt als früher. Es brächte damit wirklich viele Synergien, ein komplexes System wie eine Fregatte für zwei Marinen zugleich zu bestellen. Entscheidend ist aber immer, ob die beteiligten Marinen dabei tatsächlich auch gleiche Anforderungen an die Schiffe haben, die sich gemeinsam sinnvoll umsetzen lassen.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Helios - 14.04.2022
Danke
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Schneemann - 14.04.2022
Zitat:HENSOLDT And Thales Join Forces To Equip F126 Frigateshttps://www.navalnews.com/naval-news/2022/04/hensoldt-and-thales-join-forces-to-equip-f126-frigates/
Sensor solutions provider HENSOLDT has signed a contract worth over a hundred million Euros with mission combat system integrator Thales, to deliver its TRS-4D naval radar to the future multi-purpose frigates F126 of the German Navy. [...] HENSOLDT’s TRS-4D radar will be installed in its non-rotating version with four fixed-panel arrays. The integration of the radar on the ships and shore installations will be done by Thales to deliver a mission and combat system that complies with the German requirements.
First deliveries are scheduled for 2025. [...]
Radars of the TRS-4D product family are already in service in different versions onboard German Navy ships, among them the Frigate F125 and the Corvette K130 (second batch) and benefit from continuous product improvements and advantages with regards to spare part management and training. For this reason, TRS-4D NR has been pre-selected by the German Navy.
Schneemann
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Pmichael - 14.04.2022
Kein wesentlicher Markt für Fregatten ist halt so ne Aussage. Wenn man mit 15 Fregatten mit einer Lebenszeit von 30 Jahren kalkuliert wären es eine Fregatte alle zwei Jahre.
Wenn eine Klasse jedoch immer nur aus vier oder drei Fregatten besteht dann ist es halt so ne Sache die eigentlich schnell geändert werden muss.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Schneemann - 24.06.2022
Zitat:Germany’s F126 Frigates To Use Propulsion Systems By RENKhttps://www.navalnews.com/naval-news/2022/06/renk-receives-order-for-f126/
The general contractor Damen Naval and RENK have signed a contract to supply gearboxes and innovative electric propulsion systems, initially for four new 126 Class (F126) frigates for the German Navy. [...] The new propulsion system represents one key difference between the future F126 and older frigate models: The combined diesel electric and diesel (CODLAD) propulsion system provides a top speed of more than 26 knots. [...]
RENK’s gearboxes are equally sophisticated and simultaneously connect each diesel engine with its drive shaft. The propulsion systems specialists from Augsburg not only supply the gearbox but also the RENK advanced electric drives (AED). These electric propulsion motors drive the propellers either individually or together with the diesel engine. This is the first time the German Navy is utilising this propulsion concept. [...] The second evolutionary stage of the AED will now be installed on the F 126 frigates. RENK has optimised significant aspects of the drive system for naval applications. As a consequence, the design meets the low noise levels specified by the German Navy.
Schneemann
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - DeltaR95 - 24.06.2022
(24.06.2022, 09:17)Schneemann schrieb: https://www.navalnews.com/naval-news/2022/06/renk-receives-order-for-f126/
Schneemann
Interessensfrage: Welche Marine, außer der italienischen auf den Vulcano-Versorgern, benutzt CODLAD? Gibt es schon überhaupt eine Fregatte weltweit damit?
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Mike112 - 24.06.2022
(24.06.2022, 18:06)DeltaR95 schrieb: Interessensfrage: Welche Marine, außer der italienischen auf den Vulcano-Versorgern, benutzt CODLAD? Gibt es schon überhaupt eine Fregatte weltweit damit?
F125 hat diesen Antrieb ;-)