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Re: Mehrzweckkampfschiff (MKS) 180 - flexi - 09.12.2012
Und wieder einmal.
An sich wären die begrenzten Möglichkeiten des MKS-180 kein Problem, wenn sie anderswo vorhanden wären.
Die F-125 könnte problemlos ein Sonar, VLS und ASW-Bewaffnung erhalten. Man könnte sie als sehr leistungsstarke Mehrzweckfregatte "vermarkten", die eine lange Stehzeit und hohe Überlebensfähigkeit hat, was sie von ihrer Auslegung eigentlich auch ist. Stattdessen das Gerede vom asymmetrischen Spezialkräftemutterschiff, das garantiert irgendwen im Haushaltsausschuss dazu veranlassen wird, ein mögliches JSS abzulehnen. Motto: "Ihr habt doch schon eins".
Und die K130 gehört ja angeblich zu den Eingreifkräften (auch wenn ich diese Kategorisierung generell für Quatsch halte, für die Marine ganz besonders), hat aber auch kein Sonar und keine ASW-Bewaffnung. Beides könnte sie tragen, dann wäre sie einigermaßen rund. Im Verbund mit den beiden könnte das MKS seine Fähigkeiten als modulares Arbeitspferd voll ausspielen, selbst ohne eigene ASW-Fähigkeit. Und warum Deutschland ständig "einen neuen Typus dies", "einen neuen Typus das" braucht, verstehe ich nicht, außer dass man sich komplett jede Exportchance verbaut, weil alles zu speziell ist. Ich meine warum haben wir mittlerweile 5 verschiedene Grundtypen von Surface-Kampfeinheiten in der Röhre/im Einsatz, während US und Royal Navy 3 bzw. 2 haben?
Was die Art der Planung angeht, bin ich mir noch nicht mal sicher, ob überhaupt vorab wirklich über benötigte Fähigkeiten gesprochen wird. Wohl eher über industriepolitischen Subventionsbedarf.
Re: Mehrzweckkampfschiff (MKS) 180 - kato - 09.12.2012
flexi schrieb:Ich meine warum haben wir mittlerweile 5 verschiedene Grundtypen von Surface-Kampfeinheiten in der Röhre/im Einsatz, während US und Royal Navy 3 bzw. 2 haben?Die Royal Navy ist da wohl das schlechteste Beispiel. Die streichen ihren Schiffen im Nachgang dann jegliche Effektoren zusammen und spezialisieren derart, dass die Einheiten im Grunde nur im größeren Verband halbwegs brauchbar sind. Im übrigen besteht die Surface Fleet der Royal Navy neben den üblicherweise drei parallelen Fregatten- bzw. Zerstörertypen noch aus vier größeren Patrouillenschiffentypen, die vergleichbare Rollen zu deutschen Korvetten übernehmen.
Die US Navy hat derzeit fünf Fregatten- und Zerstörerklassen im Einsatz (Tico, AB, OHP, Freedom, Independence), die sechste (Zumwalt) ist im Bau. Das aber auch nur genau deswegen, weil die AB im Grunde drei verschiedene Schiffsklassen sind (Flights I/II, IIA, III).
Re: Mehrzweckkampfschiff (MKS) 180 - Mondgesicht - 09.12.2012
kato schrieb:Die K130 ist weder ASW noch AAW geeignet. F125 dito. Beide sind "Super-Polizeischiffe". Viel mehr nicht. Na gut, eine ASuW-Befähigung ist rudementär vorhanden, aber wieso?Mondgesicht schrieb:Sprich: Wird nicht sowieso zuerst festgelegt, welche Effektoren das Schiff haben soll und plant dann das weitere Aussehen und die Tonnage.So arbeitet man schon seit bald 50 Jahren nicht mehr. Und selbst davor wurde nie mit konkreten Effektoren geplant, sondern in Fähigkeitskategorien. Natürlich hat(te) man im Bezug auf bestimmte Fähigkeitskategorien dann oft bestimmte Effektoren im Blick, aber das ergibt/ergab sich dann aus der mangelnden Verfügbarkeit von Alternativsystemen.
Ich sehe da weder Fisch noch Fleisch.
Re: Mehrzweckkampfschiff (MKS) 180 - Seafire - 23.02.2013
Algerien kauft 2 Meko 200 Fregatten für 400 Millionen EUR bei TKMS. Lieferung ca. 2017. Für 200 Millionen hätten wir also ein bewährtes Mehrzweckkampfschiff. Ich glaube wir haben mehr für eine K130 bezahlt. Aber wir brauchen ja nur noch WEP (Weltweit Einsetzbares Polizeiboot). Was munkelt man den von den Kosten?
Re: Mehrzweckkampfschiff (MKS) 180 - Flugbahn - 24.02.2013
@Seafire
und was wären die Vorteile einer Meko 200 ?
Man wollte doch einen Ersatz für die Schnellboote mit niedrigem Tiefgang für küstennahe Operationen, bei gleichzeitig geringem Personalbedarf
Beides ist beinahe doppelt so groß bei einer Meko 200..
Davon abgesehen kann ich mir die 400 Mio. für beide Schiffe nur schwer vorstellen, mit Sensorik und Bewaffnung ? Schwer vorstellbar..
Davon abgesehen was ist denn an den Korvetten so schlecht??
Jetzt wo die Probleme bereinigt sind, verfügen sie über ein bewehrtes Boardgeschütz, einem sehr guten Seezielflugkörper mit der Fähigkeit auch Ziele an Land zu bekämpfen, darüber hinaus ist Platz an Board (wird aktuell als " Fitnessraum" genutzt) wo ein Schleppsonar eingebaut werden kann, verfügt über die Fähigkeit einen U-Jagd-Hubschrauber zu betreiben (Landeplatz und Betankung gewährleistet), verfügt über die Möglichkeit mit kleinen Drohnen zu operieren, hat eine geringe Radarreflexion, gute Sensoren und kann sich eigenständig gegen Flugkörper schützen...
Was will man bei geringen Betriebskosten und akzeptablen Baukosten bitte mehr??
mfg Flugbahn
Re: Mehrzweckkampfschiff (MKS) 180 - Seafire - 24.02.2013
Es geht nicht um die Korvetten sondern um die MKS 180. Besser richtige Fregatten als Ersatz für die F122 als abgespeckte F125.
Re: Mehrzweckkampfschiff (MKS) 180 - Flugbahn - 24.02.2013
Seafire schrieb:Es geht nicht um die Korvetten sondern um die MKS 180. Besser richtige Fregatten als Ersatz für die F122 als abgespeckte F125.
Der Ersatz der F122 sind doch die F125, welche mMn ziemlich sicher ein VLS bekommen werden, wenn die MKS180 einsatzbereit sind und die "Polizeiaufgaben" übernehmen.
6 dieser vergleichweise günstigen Schiffe sind für Operationen wie Atalanta und UNFIL genau das was gebraucht wird
mfg Flugbahn
Re: Mehrzweckkampfschiff (MKS) 180 - Mondgesicht - 24.02.2013
Wenn die K130er endlich mal ihre RBS15 haben und die Drohnen funktionieren (man merkt an dem vielen Konjunktiv schon, dass das noch dauern könnte), sind das funktionelle Schiffe.
Die F125er werden brauchbar sein, wenn sie bei der Größe wenisgtens ein 16er VLS haben.
Für die MKS180er wird man vermutlich den Weg der K130 gehen, aber mit Helikopter und vielleicht einrüstbarem Sonar. Das würde Sin machen.
Aber man weiss ja noch nichts genaues. In den nächsten Monaten könnte man aber neue Informationen erwarten dürfen, wird so langsam Zeit.
Re: Mehrzweckkampfschiff (MKS) 180 - Seafire - 24.02.2013
Wenn die K130 so gut werden, hätte Algerien auch zwei kaufen können. Haben Sie aber lieber in
Russland, nämlich = Steregushchy-class corvette. Ich hätte auch lieber was mit Heli-Hangar genommen
und ein VLS mit 40 km Luftabwehrraketen sowie Anti U-Boot Bewaffnung. Natürlich braucht man dann 99 Mann Besatzung! Interessant das Sie auch die Meko 200 nehmen. Glaubt jemand die F125 und MKS180 sind zu exportieren?
Re: Mehrzweckkampfschiff (MKS) 180 - Mondgesicht - 24.02.2013
Seafire schrieb:Glaubt jemand die F125 und MKS180 sind zu exportieren?Die F125 sicher nicht. Zu teuer und zu schwache Bewaffnung. Im nahen Osten kann man damit nicht protzen. Und die Franzosen machen es immer billiger.
Das MKS180evtl, bei aufstrebenden Ländern, die sich an internationalen Einsätzen beteiligen möchten. Brasilien, Argentinien, Polen, evtl. Schweden, wenn die wieder mehr Geld ausgeben wollen.
Re: Mehrzweckkampfschiff (MKS) 180 - dukeofthejunkyards - 24.02.2013
Was haltet ihr von der Multi Role Light Frigate von Lürrsen als MKS 180?
http://www.luerssen-defence.com/en/naval-vessels/frigates/multi-role-light-frigate.php
Dort müßten 2 Speedbote, mehrere Container für Missionsausrüstung, ein Heli, 2 Drohnen, 16er VLS, 2 Ram Werfer, 2 mlg 27 und ein 127 Geschütz draufpassen.
Würde man dies noch für unter 400mio hinkriegen?
Re: Mehrzweckkampfschiff (MKS) 180 - Mondgesicht - 24.02.2013
dukeofthejunkyards schrieb:Was haltet ihr von der Multi Role Light Frigate von Lürrsen als MKS 180?Laut Beitrag vom 13.07. wird die Tonnage bei 4000t bis eher 5000t liegen! Da kommt man mit dieser leichten Fregatte nicht hin.
http://www.luerssen-defence.com/en/naval-vessels/frigates/multi-role-light-frigate.php
Dort müßten 2 Speedbote, mehrere Container für Missionsausrüstung, ein Heli, 2 Drohnen, 16er VLS, 2 Ram Werfer, 2 mlg 27 und ein 127 Geschütz draufpassen.
Würde man dies noch für unter 400mio hinkriegen?
Nein, es wird was größeres.
Re: Mehrzweckkampfschiff (MKS) 180 - Seafire - 25.02.2013
Was Größeres mit wenig Bewaffnung. Diese besteht laut Forderungskatalog aus 1-2 Medium Calibre Gun (76 mm?) und zwei CIWS RAM Blk. 2 und 6 mittlerer Seezielflugkörper BHS gestützt.
Interessant wäre die Bewaffnung der Exportversionen, für wie von Mondgesicht mal angenommen, Brasilien oder Schweden.
VLS mit Umkhonto statt RAM. Südafrika verhandelt mit beiden Ländern über die Lieferung. Je nach Version hat die Luftabwehrlenkwaffe 15-25 km Reichweite. Wäre also wirklich denkbar wenn die lange Standzeit und die 70 Mann Stammbesatzung exportfördernd sind. 400 Mio. sicher nicht.
Re: Mehrzweckkampfschiff (MKS) 180 - Mondgesicht - 25.02.2013
Was interessantes neues:
Laut Janes, ich zitiere hier ausnahmsweise mal großzügig, wer weiss wie lange die Sache noch online ist:
Zitat:By Alex Pape, London
2/19/2013
Germany has completed the draft statement of requirements for its future MKS 180 Multi-Role Combat Ship.
The requirements and proposed solution will continue to be examined by the Ministry of Defence's cross-service Strategic Defence Planning & Concepts office until official approval is received. Ship procurement will then be handed over to the recently re-organised BAAINBw (Federal Office of Bundeswehr Equipment, Information Technology and In-Service Support).
Speaking at IQPC's Surface Warships conference in Madrid, Spain, on 30-31 January 2013, Commander Marco Taedcke, concepts officer in the naval division of the Strategic Planning & Concepts office, indicated that if all goes to plan, the first ship could enter service around 2021.
"The total number of vessels remains to be determined, but we are planning within a budget of around EUR2.5 billion," Cdr Taedcke said. IHS Jane's has previously reported that around six vessels are expected to be built.
Damit ist der Preis seit Eröffnung dieses Strangs entweder um 75Mio€ pro Einheit gestiegen, oder wir konnten alle nicht rechnen, oder die kolportierten Zahlen stimmten nie.
Also neuer Preis pro Einheit ca. 415Mio€ laut diesem Marco Taedcke. Im März 2012 war Teadcke Fregattenkapitän.
Für 75Mio€ mehr kann man durchaus ein bischen mehr erwarten, vielleicht gibts ja doch noch eine Planung für ein kleines VLS. Die Hoffnung stirbt ja bekanntlich zuletzt.
Re: Mehrzweckkampfschiff (MKS) 180 - Seafire - 27.02.2013
Grob gerechnet bekomme ich für das Geld statt sechs MKS 180 auch vier MKS 180 und vier MEKO 200.
Dann hätte die Marine vier Langzeitfregatten F125 vier Langzeit MKS 180, und mit normaler Standzeit als Fregatten vier F123 drei F124 und vier Meko.
Nur mal als Beispiel um wie viel Geld es hier geht.