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RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Seafire - 27.02.2022
(27.02.2022, 15:31)Helios schrieb: Es geht aber nicht um einen schnellen Aufwuchs um jeden Preis, sondern um eine solide langfristige Perspektive, ansonsten gerät man wieder in eine Kostenspirale, die die tatsächlichen Möglichkeiten einschränkt. Die F126 ist schon das richtige Schiff für die deutsche Marine, es gilt sicherlich zu prüfen, in wie weit eine Beschleunigung des Programms möglich ist, aber vor allem brauchen wir Stückzahlen. Ich sehe auch keinen Grund, warum das F126-Programm die F127 zeitlich einschränken sollte - die Werftindustrie ist durchaus in der Lage deutlich mehr und schneller Schiffe zu produzieren, wenn das vom Auftragnehmer gewünscht wird. Das zeigen ja insbesondere die Exportaufträge.
https://www.sueddeutsche.de/politik/bundeswehr-waffensysteme-einsatzbereitschaft-1.5507196
Ein Blick in die Berichte zur Lage in den Teilstreitkräften offenbart, mit welchen Schwierigkeiten die Bundeswehr tatsächlich zu kämpfen hat. Mit am härtesten betroffen ist die Marine. Dort wird offen infrage gestellt, ob künftig noch genügend Schiffe für alle Einsätze bereitgestellt werden können.Probleme bereitet die Instandhaltung. Schiffe kommen erst später als geplant in die Werften und liegen dort mitunter länger als vorgesehen. Die Versorgung mit Ersatzteilen bleibe weiterhin schwierig. Nach Angaben der Marine liegen die Probleme auch bei der Auftragsvergabe: Verfahren zu Ausschreibungen zögen die Prozesse in die Länge und überforderten das Management. Mit "massiven Einbrüchen" bei der Bereitstellung "einsatzbereiter Kräfte" sei zu rechnen. Das Verteidigungsministerium könnte in die Lage geraten, bei den Einsätzen eine "Priorisierung" vorzunehmen. Bei Operationen, die besonders hohe Ansprüche an Material und Besatzungen stellten, seien weniger als 30 Prozent der Kriegsschiffe "uneingeschränkt einsatzfähig". Weiter heißt es in dem Lagebericht: "Der operationelle Aktionsrahmen der Marine ist aufgrund der materiellen Verfügbarkeit der Einheiten stark eingeschränkt." Ende des Ausschnitt aus dem Zeitungsbericht.
Wir haben 7 Fregatten die alle ein neues Radar bekommen müssen. Ebenso werden die K130 des 1.Loses modernisiert = gleich Werftliegezeiten. Wenn wir jetzt keine Lücke erkennen würden, wann dann? Im Übrigen will niemand auf die langfristige Perspektive verzichten.
Wir hatten schon öfter gesagt ( Broensen) das die „Lückenbüßer " später an Verbündete weitergegeben werden können.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Helios - 27.02.2022
Das sind doch aber alles keine Neuigkeiten, die Lage ist seit Jahren bekannt, und dementsprechend wurde die Pläne zur Beseitigung aufgestellt. Aus dem Grund gibt es das zweite Los K130, aus dem Grund plant man mit sechs F127, und aus dem Grund hat man eine Option für zwei weitere F126 vereinbart. Diese fristgerecht zu ziehen und den Zeitrahmen für die Beschaffung einzuhalten, womöglich sogar noch etwas zu beschleunigen, ist das Gebot der Stunde. Daneben müssen natürlich andere Missstände beseitigt werden. Irgendwelche kurzfristigen Beschaffungen willkürlicher Einheiten sind unsinniger Aktionsmus, der wichtige Mittel bindet und die Grundproblematiken nicht löst. Dabei bleibe ich.
Und was die 30% uneingeschränkter Einsatzfähigkeit angeht, wie so häufig sollte der Schreiber seine Hausaufgaben machen, anstatt einfach irgendwelche Zahlen als Aussage in den Raum zu stellen. Aber das gehört nicht in dieses Thema.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Pmichael - 27.02.2022
(27.02.2022, 18:09)Kul14 schrieb: Die Diskussion hatten wir schon mehrfach...
Der Unterschied zwischen den zwei VLS Varianten sind sehr gering, da würde ich nicht zu viel rein interpretieren
Man müsste diese Diskussion nicht führen wenn die Anzahl der VLS Zellen nicht noch aus der Zeit stammt as die MKS180 noch eine Korvette war. Aber für ein Mehrzweckkampfschiff dieser Größe muss es die Möglichkeit geben auch (zukünftige) Systeme integrieren zu können.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - ede144 - 27.02.2022
(27.02.2022, 19:31)Pmichael schrieb: Man müsste diese Diskussion nicht führen wenn die Anzahl der VLS Zellen nicht noch aus der Zeit stammt as die MKS180 noch eine Korvette war. Aber für ein Mehrzweckkampfschiff dieser Größe muss es die Möglichkeit geben auch (zukünftige) Systeme integrieren zu können.Ich glaube nicht dass du die Entwürfe 1 und 2 kennst.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Kul14 - 27.02.2022
Die aktuelle Anzahl der Zellen sagt wenig über die Möglichkeiten zur Aufrüstung aus.
Aber selbst wenn nur 8 Zellen für 32 ESSM zur Verfügung stehen würden, dann wäre das zusammen mit den 42 RAMs immer noch angemessen für die Selbstverteidigung einer ASW Fregatte. Verbandsflugabwehr war nie die Zielsetzung...
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Pmichael - 27.02.2022
(27.02.2022, 20:11)Kul14 schrieb: Die aktuelle Anzahl der Zellen sagt wenig über die Möglichkeiten zur Aufrüstung aus.
Aber selbst wenn nur 8 Zellen für 32 ESSM zur Verfügung stehen würden, dann wäre das zusammen mit den 42 RAMs immer noch angemessen für die Selbstverteidigung einer ASW Fregatte. Verbandsflugabwehr war nie die Zielsetzung...
ASW is nur mit dem passenden ASW-Modul eine der Aufgabenfelder. F126 ist ein Mehrzweckschiff daher sollte es auch die notwendige Bewaffnung für hochriskante Aufgabenfelder - man muss sich hier nur vergleichbare Schifftypen anschauen.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - ede144 - 27.02.2022
(27.02.2022, 23:31)Pmichael schrieb: ASW is nur mit dem passenden ASW-Modul eine der Aufgabenfelder. F126 ist ein Mehrzweckschiff daher sollte es auch die notwendige Bewaffnung für hochriskante Aufgabenfelder - man muss sich hier nur vergleichbare Schifftypen anschauen.Die Module hat man ins Konzept aufgenommen, weil bei IKM Einsätzen ein ASW Modul einfach nicht notwendig ist. Grundsätzlich ist sie ein kampfkräftiges Schiff.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Seafire - 28.02.2022
(27.02.2022, 19:05)Helios schrieb: Das sind doch aber alles keine Neuigkeiten, die Lage ist seit Jahren bekannt, und dementsprechend wurde die Pläne zur Beseitigung aufgestellt. Aus dem Grund gibt es das zweite Los K130, aus dem Grund plant man mit sechs F127, und aus dem Grund hat man eine Option für zwei weitere F126 vereinbart. Diese fristgerecht zu ziehen und den Zeitrahmen für die Beschaffung einzuhalten, womöglich sogar noch etwas zu beschleunigen, ist das Gebot der Stunde. Daneben müssen natürlich andere Missstände beseitigt werden. Irgendwelche kurzfristigen Beschaffungen willkürlicher Einheiten sind unsinniger Aktionsmus, der wichtige Mittel bindet und die Grundproblematiken nicht löst. Dabei bleibe ich.
Und was die 30% uneingeschränkter Einsatzfähigkeit angeht, wie so häufig sollte der Schreiber seine Hausaufgaben machen, anstatt einfach irgendwelche Zahlen als Aussage in den Raum zu stellen. Aber das gehört nicht in dieses Thema.
https://esut.de/2020/01/fachbeitraege/ruestung/17877/fregatte-f127-naechste-generation-luftverteidigung/
Anders als in der Vergangenheit wurde die Bedarfsforderung zum Fähigkeitsprofil F 127 nicht über eine Initiative aus der Marine heraus, sondern in einem neuen Top-down-Verfahren „Grobanalyse und Vorhabenskizze“ aus der Planungsabteilung des Bundesministeriums der Verteidigung direkt initiiert. Dies ist auch Ausdruck der großen Bedeutung der F 127 auf ministerieller Ebene zur Erfüllung diverser nationaler und NATO-Planungsziele. Es ist außerdem Garant für einen deutlich zügigeren Einstieg in die Planungsphasen für Rüstungsprojekte. Dem dazu unter Federführung des Planungsamtes aufgesetzten Integrierten Projektteam (IPT) gehören von vornherein alle relevanten Dienststellen an (PlgABw, BAAINBw, CIR, MarKdo, BAIUDBw etc.). Eine enge Abstimmung findet also von Anfang an – und nicht erst nach Fertigstellen der Initiative – statt. So lassen sich nicht nur ein bis eineinhalb Jahre in der Voranalyse einsparen, sondern es kann von Beginn an ein größtmöglicher Konsens über alle Ämterebenen sichergestellt werden. Zitat Ende
Das 2. Los Korvetten wurde der Marine auch vom Parlament "aufgedrückt".
Natürlich kann die Politik in Anbetracht der hohen Kosten nicht mit dem geringen Kampfwert der Einheiten und dem langwierigen Zuläufen einverstanden sein. Das sorgt international für Belustigung. Deshalb glaube ich an eine Zwischenlösung, ein erpropter Kauf von der Stange. Alles andere würde mich in der jetzigen Situation überraschen.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Helios - 28.02.2022
@Seafire:
Die Diskussion führt hier im F126-Strang zu weit, aber grundsätzlich ist diese auch schon geführt worden. Natürlich wurde vieles von oben entschieden, merkwürdigerweise funktioniert das aber, was mit Blick auf verschiedene Marineinitiativen nicht unbedingt der Fall war. Hier an dieser Stelle sollten wir es dabei belassen.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Pmichael - 28.02.2022
(27.02.2022, 23:42)ede144 schrieb: Die Module hat man ins Konzept aufgenommen, weil bei IKM Einsätzen ein ASW Modul einfach nicht notwendig ist. Grundsätzlich ist sie ein kampfkräftiges Schiff.
Es ist natürlich seltsam dass man bei einem Schiff mit so vielen redundant ausgelegten Sensoren und Systeme beim Schleppsonar auf einmal die Sparsamkeit entdeckt hat. Hier wäre es angemessen für den Verteidigungsfall ein hochrüstbares Modulangebot bereit zu halten, MK56 Launchers Mittschiff (gerade um die MK41 für alternative Waffenladungen nutzen zu können) und ein Schleppsonar perfekt.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - ede144 - 28.02.2022
(28.02.2022, 14:24)Pmichael schrieb: Es ist natürlich seltsam dass man bei einem Schiff mit so vielen redundant ausgelegten Sensoren und Systeme beim Schleppsonar auf einmal die Sparsamkeit entdeckt hat. Hier wäre es angemessen für den Verteidigungsfall ein hochrüstbares Modulangebot bereit zu halten, MK56 Launchers Mittschiff (gerade um die MK41 für alternative Waffenladungen nutzen zu können) und ein Schleppsonar perfekt.
Wie kommst du darauf?
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Pmichael - 28.02.2022
(28.02.2022, 14:42)ede144 schrieb: Wie kommst du darauf?
Worauf?
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - ede144 - 28.02.2022
(28.02.2022, 15:01)Pmichael schrieb: Worauf?Dass das modulare Schleppsonar eine Sparmassnahme ist?
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Pmichael - 28.02.2022
(28.02.2022, 15:03)ede144 schrieb: Dass das modulare Schleppsonar eine Sparmassnahme ist?
Die Behauptung ein Schleppsonar ist keine Standardausrüstung weil man sie nicht durchgehend braucht kommt doch von dir. Keine der K130 hat ein Schleppsonar, trotz Vorbereitung (und der entsprechende Raum immer noch die COTASS Bezeichnung hat), und der F126 gönnt man ein hochwertiges Doppelradar System während man grundsätzliche Sensorik für ASW seit der F124 Klasse komplett vernachlässigt.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - ede144 - 28.02.2022
(28.02.2022, 15:36)Pmichael schrieb: Die Behauptung ein Schleppsonar ist keine Standardausrüstung weil man sie nicht durchgehend braucht kommt doch von dir. Keine der K130 hat ein Schleppsonar, trotz Vorbereitung (und der entsprechende Raum immer noch die COTASS Bezeichnung hat), und der F126 gönnt man ein hochwertiges Doppelradar System während man grundsätzliche Sensorik für ASW seit der F124 Klasse komplett vernachlässigt.Vielleicht list du dir den Strang und vor allem die Links zu Beitragen im DMF durch, dann weißt du warum die F126 so ist wie sie ist.