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RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Helios - 17.02.2022
(17.02.2022, 09:34)GermanMilitaryPower schrieb: Alles andere als das MK 41 wäre auch eine Überraschung gewesen, da es keine wirkliche westliche Alternative dazu gibt.
Natürlich gäbe es auch Alternativen dazu, aber der wichtige Hinweis war ja auch nicht, dass es ein Mk.41 wird (das war vorher schon klar), sondern dass die Anlage tatsächlich in Strike- und nicht Tactical-Auslegung kommt (die SD-Auslegung wird offiziell gar nicht mehr angeboten). Damit würde sich die F126 (rein theoretisch) auch als Shooter für die BMD oder eben für Langstrecken-FK (See- und Landzielbekämpfung) eignen.
Zitat:Es bleibt dabei, die chronische Abwesenheit von rohrgebundener CIWS auf deutschen Kriegsschiffen ist innerhalb eines Hochintensivgefechts sehr riskant. Dieses blinde Vertrauen in flugkörperbasierte Verteidigung ist falsch
Deutschland ist sehr früh und sehr konsequent genau den richtigen Weg im Nahbereichsschutz gegangen, in dem es die hocheffizienten FK-Systeme in ausreichender Zahl an Bord brachte und sie durch Rohrsysteme für Bedrohungen geringerer Qualität ergänzte. Insbesondere (aber nicht nur) gegen die immer stärker aufkommenden Hyperschall-FK verlieren rohrgebundene Systeme so stark an Effektivität, dass sie keinen effektiven Schutz mehr bieten können. Schon gegen klassische AShM ist RAM effektiver. Insofern kann ich deine Aussage nicht nachvollziehen.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - MXVI - 17.02.2022
Auch sollte man den Reichweitenvorteil der Ram Block 2 gegenüber einem rohrgebundenen CIWS nicht unterschätzen. Zusätzlich ist RAM seit Block 1A auch gegen kleinere Überwasserziele nutzbar.
Zurück zur F126:
Ein VLS in strike length ist eine gute Sache und wie Helios richtigerweise darauf hignewiesen hat, erhält man sich somit die Möglichkeit auch andere LFK's als Shooter mitzuführen (eine SM-2 dürfte die F126 auch selbst beleuchten können). Zusätzlich hat man Raum, falls es während der Dienstzeit noch einen Nachfolger der ESSM geben sollte.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - GermanMilitaryPower - 17.02.2022
slurm, Helios, vielen Dank für die Aufklärung hinsichtlich des MK 41.
Ohne jetzt zu weit abschweifen zu wollen, kritisiere ich selbst nicht das RAM-System, sondern das Fehlen von rohrgebundener CIWS. Rohrgebundene CIWS ist die letzte Verteidigungsmöglichkeit, wenn alles andere versagt. Ein feindlicher Flugkörper im Endanflug, 500 Meter Distanz zum Ziel, da hilft doch keine Sidewinder mit Stingersuchkopf mehr. Da kann nur noch rohrgebundene CIWS die Stellung halten. Und wenn wir den Maßstab auf Hochintensivgefecht ändern, mit multiplen Angriffen aus unterschiedlichen Richtungen, erhöht ein CIWS wie bspw. Millennium, Phalanx, Kortik, Goalkeeper oder Meroka den Eigenschutz.
Dass RAM im Gesamtverbund (Combat-System) integriert ist, kann ebenso als Nachteil gesehen werden, da das System nicht unabhängig agieren kann.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Helios - 17.02.2022
Rohrbasierte CIWS sind gar keine effektive Verteidigungsmöglichkeit gegen moderne Seezielflugkörper mehr, genau darauf wollte ich hinaus. Zwar ist der minimale Bekämpfungsbereich geringer als mit einem FK wie der RAM (die im übrigen inzwischen nicht mehr viel mit Sidewinder oder Stinger gemeint hat
), aber die Abfangwahrscheinlichkeit ist so gering (und die Schadenswahrscheinlichkeit so hoch), dass der Aufwand ein solches System nicht rechtfertigt. Mit Aufwand ist in dem Fall die schiffsbauliche Integration gemeint. Eine Phalanx ist nicht leichter oder kleiner als ein RAM-Starter (im Gegenteil), die anderen Systeme sind tendenziell noch größer (Ausnahme bspw. Mantis, aber auch das ist kein kleines System). Und mit einem Geschütz ist es ja nicht getan, um eine wirkliche 360° Abdeckung zu erzielen, die in einem solchen Gefecht mit hoher Intensität anzustreben ist. Aus gutem Grund ist es das Ziel, anfliegende Seezielflugkörper möglichst früh und auf möglichst großer Distanz zu treffen. In diese Richtung verlaufen die Entwicklung sowohl von ESSM als auch von RAM, und das schlägt sich bereits bei den Einheiten nieder, die anderswo gebaut werden.
Man kann bei den deutschen Einheiten ja sehr lange deren Offensivfähigkeiten kritisieren, zum Teil stimme ich da sogar zu, aber hinsichtlich der defensiven Fähigkeiten wird im Gegensatz zu anderen Marinen sehr viel richtig gemacht. Das fängt bei der Auswahl der Defensivbewaffnung gerade auch in quantitativer Hinsicht an und endet bei schiffsbaulichen Maßnahmen. Einer der Schwachpunkte ist die fehlende Integration der leichten Rohrbewaffnung (MLG27) in das Kampfsystem, aber da besteht mit der SeaSnake ja auch noch Hoffnung.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Superkinger - 17.02.2022
https://esut.de/2022/02/meldungen/32490/fregatten-f126-erhalten-mk-41-senkrechtstartsystem-von-lockheed-martin/
Bei Esut kann man die Strike-Variante nicht raus lesen, dennoch interessant..
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Kul14 - 18.02.2022
Die SeaSnake 30 (gleicher Effektor wie beim Syranger System) kann Airburst Munition verschießen und wäre durchaus geeignet als C-RAM/CIWS. Natürlich ist deren Positionierung nicht ideal, aber es wäre eine zusätzliche Abwehrmöglichkeit, ohne das man dafür ein weiteres Waffensystem einrüsten müsste. ABM wäre ja auch gegen Schlauchboote etc. interessant.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Helios - 18.02.2022
Nachdem es Anfangs noch hieß, die F126 soll mit MLG27 aus Arsenalbeständen ausgerüstet werden, wird inzwischen von SeaSnake 27 aufgrund der Integrationsfähigkeiten gesprochen. Zur Abwehr von AShM taugt die Waffe aber nicht. Interessant sind die hier auch schon einmal verlinkten Aussagen von Rheinmetall, dass von deutscher Seite ein verstärktes Interesse an Airburst Munition gezeigt wurde, und die SeaSnake hier ihre Modularität ausspielen könnte. Geht man nach inoffiziellen Informationen, dann könnten neue SeaSnake-Montierungen mit älteren Waffen zum Einsatz kommen. Das würde jedenfalls einen später möglichen Wechsel sinnvoller machen, als eine komplette Neubeschaffung. Möglichkeiten für ABM in der BK27 wurden übrigens schon vor anderthalb Jahrzehnten studiert, mangels Kundeninteresses verlief das aber im Sande. In allen Fällen würde ich aber die Bedeutung zur Abwehr von AShM nicht überbewerten.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Pmichael - 18.02.2022
Ein rohrbasiertes System wäre halt nützlich for asymmetrische Ziele wie kleine Drohnen.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Helios - 18.02.2022
Dafür braucht es aber eben kein ausgewachsenes CIWS im Phalanx-Stil, dafür reichen sinnvoll in integrierte Leichtgeschütze wie das SeaSnake. Und die werden ja voraussichtlich kommen, wenn auch zunächst als 27-mm-Version.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - 26er - 19.02.2022
(18.02.2022, 18:56)Helios schrieb: Möglichkeiten für ABM in der BK27 wurden übrigens schon vor anderthalb Jahrzehnten studiert, mangels Kundeninteresses verlief das aber im Sande. In allen Fällen würde ich aber die Bedeutung zur Abwehr von AShM nicht überbewerten.
@Helios:
Kannst du das bitte mal näher erläutern? Wenn ich mir Trefferbilder eines MLG 27mm gegen eine statische "Killertomate" anschauen, liegen die Einschläge oft weit neben dem Ziel. Es wird natürlich nur über die normale Konsole gerichtet.
Bedeutet das, dass die Trefferleistung sehr stark verbessert werden, wenn das Geschütz ins Kampfsystem eingebunden wird?
Danke
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Helios - 19.02.2022
@26er
Die Trefferlage eines justierten MLG27 ist eigentlich ziemlich gut, selbst gegen sich schneller bewegende Ziele. Gröbere Schnitzer passieren nur während der Justage, das ist aber so vorgesehen. Keine Ahnung, was du da gesehen hast. Ich kenne eine Doku, in der mit so ziemlich allem auf eine Tomate geschossen wurde (aus der Erinnerung keine Ahnung, ob da auch das MLG dabei war) und letztlich nur die manuellen MGs Treffer erzielten, was da schiefgegangen ist frage ich mich allerdings bis heute.
Der halbautomatische Modi mit manueller Zielvorgabe und automatischer Verfolgung funktioniert beim MLG, aber abseits der optischen Sensorik müssen andere Zielinformationen manuell berücksichtigt werden. Das fordert nicht nur den Bediener, es ist auch unnötig kompliziert und könnte mit einer Integration ins FüWES und durch entsprechende Sensorfusion behoben werden. Ursprünglich war das beim MLG sogar mal angedacht, ist dann aus Kostengründen gestrichen worden. In wie weit ein automatischer Betrieb auf die Art möglich wäre, hängt von der Integration ab.
Ein echtes CIWS im Stile von Phalanx oder Kortik wird aus dem System, selbst in Form von SeaSnake (also mit verbesserter Sensorik und Integration ins Kampfsystem) aus drei Gründen trotzdem nicht. Zum einen fehlt entweder die Kadenz (Mauser hatte dafür ja mal einen 27-mm-Vierling entwickelt, der schließlich gestrichen wurde) oder die Airburst-Option (die ebenfalls mal angedacht war, aber keinen Kunden fand), zum anderen die Autonomie in Form einer erweiterten Sensorik (also primär einem Radar). Letzteres war auch das Problem des Mauser-Vierlings, der auf die Schiffssensorik angewiesen war. Und zudem ist die Lafettierung in ihrer Bewegung (Höhenwinkel 60°) zu stark eingeschränkt.
Kommt also SeaSnake 27 hätte man durch die Integration in die Kampfinfrastruktur und dem erhöhten Munitionsvorrat durchaus ein potenteres Waffensystem. Ob tatsächlich ein Interesse besteht, später auf die 30-mm-Variante und Airburst-Munition umzusteigen bleibt abzuwarten. Auf der einen Seite wäre das attraktiv, auf der anderen Seite sind die Leistungsdaten gegenüber der BK27 meines Erachtens schlechter für die sonstigen Aufgaben. Und wie gesagt, so oder so wird aus dem System keine Phalanx-Alternative.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Grolanner - 20.02.2022
@Helios, im allgemeinen wird knapp über die Killertomate gehalten, damit die nach der ersten Runde nicht schon platt ist. So war es zumindest, als wir im Verband mit 76mm ud 40mm auf die Tomate gegangen sind.
Einzig in der letzten Runde, wo optisch geschossen wurde, durfte dann voll draufgehalten werden (da die Trefferlage dann eh grenzwertig wird).
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - 26er - 20.02.2022
@Helios,
Danke für die Ausführungen. Als CIWS-Ersatz sehe ich das MLG auch nicht, sondern zur Abwehr von asymmetrischen Bedrohungen.
Ich meine mich an eine Untersuchung der damaligen Bundesmarine zur Flugkörperabwehr aus den 1970er Jahren erinnern zu können, in dem sie zu dem Resultat kamen, dass unterhalb von 40mm, sogar bei Volltreffern die Wahrscheinlichkeit von großen Beschädigung am eigenen Schiff immer noch sehr groß ist. Ich hab den Artikel jetzt allerdings nicht mehr gefunden.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Helios - 20.02.2022
@Grolanner
So kenne ich das auch, und deshalb weiß ich auch, dass die Trefferlage des MLG27 gut ist, auch unter schlechten Bedingungen. In der Doku wurde halt wirklich gar nicht getroffen (nur später mit den MGs), keine Ahnung warum das so gezeigt wurde (insbesondere weil ja ein Fernsehteam dabei war).
@26er
Dem Einstieg in die RAM-Entwicklung gingen entsprechende Untersuchungen hervor, die einer rohrbasierten Lösung generell keine Zukunft beschienen. Es gab aber auch Gegenstimmen, weswegen das Projekt des 27-mm-Vierling durchaus weiter unterstützt wurde. Ob wirklich geplant war, beide Systeme parallel einzuführen entzieht sich meiner Kenntnis (da müsste ich mal ins Archiv schauen, ob ich noch etwas dazu finde), ich vermute eher nicht. Anfang der neunziger Jahre hat die Marine auch kurzzeitig mal Goalkeeper eingesetzt, generell gab es einen größeren Austausch mit den Niederländern. Letztlich hat sich RAM glücklicherweise durchgesetzt. Für asymmetrische Bedrohungen ist die BK27 sehr gut geeignet, besser als andere Systeme aufgrund der guten Trefferlage. Wenn man da jetzt den nächsten Schritt geht und mit SeaSnake eine neue Generation beschafft, die zumindest ein Teil der Schwächen eliminiert, sind die deutschen Einheiten im Nahbereich gut aufgestellt.
Interessanterweise hat die Niederländische Marine Anfang letzten Jahres entschieden, dass Goalkeeper nicht durch eine aktualisierte Version ersetzt, sondern stattdessen die vorhandenen Systeme am Ende ihrer Lebensdauer gegen RAM ausgetauscht werden. Wenn es um rohrbasierte CIWS geht, dann ist für mich die einzig überlegenswerte Option die Einrüstung von Strales/Dart in die K130 (aber diese Diskussion ist hier Fehl am Platze).
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Ottone - 20.02.2022
(20.02.2022, 11:31)Helios schrieb: Anfang der neunziger Jahre hat die Marine auch kurzzeitig mal Goalkeeper eingesetzt, generell gab es einen größeren Austausch mit den Niederländern. Letztlich hat sich RAM glücklicherweise durchgesetzt.Weil RAM damals noch nicht fertig war (Verzug 10+ Jahre) und die F122 für Einsatz im Golf dringend geschützt werden musste. Dafür hat man die Oto auf der Back geopfert.
Die andere, ergänzende Möglichkeit ist ein laser als Suchkopf dazzler bzw. im Fall des Einsatzes von RAM auch als Zielmarkierer durch erzeugte Hitze/IR.