+- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org)
+-- Forum: Blickpunkt Deutschland (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=54)
+--- Forum: Neue Projekte der Bundeswehr (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=56)
+--- Thema: (See) Fregatte F126 (ex MKS 180) (/showthread.php?tid=4875)
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - meyer - 06.01.2021
Alle CGI-Abbildungen von Damen zeigen nur ein 16-Zellen VLS vor der Brücke. Das reicht für 64 ESSM Block 2 und damit für eine eingeschränkte Verbandsabwehr. Nicht mehr und nicht weniger...
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Mike112 - 06.01.2021
(06.01.2021, 19:48)meyer schrieb: Alle CGI-Abbildungen von Damen zeigen nur ein 16-Zellen VLS vor der Brücke. Das reicht für 64 ESSM Block 2 und damit für eine eingeschränkte Verbandsabwehr. Nicht mehr und nicht weniger...
Dazu 2x 21 RAM, zzgl. der Rohrwaffen, da kann man die Umgebung schon reichlich ungemütlich für alles anfliegende mit gestalten.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Marinefan_Hannover - 07.01.2021
Hallo,
ich bin zwar neu hier, aber seit über 40 Jahren im Bereich Wehrtechnik aller Waffengattungen als ambitionierter Amateur wissenstechnisch verwurzelt.
Zur Frage, warum ein derartig großes Schiff "so wenig (AA) FK mit sich führt, gibt es verschiedene logisch einleuchtende Gründe :
1)
Warum ist das Schiff für die "gebotene Kampfkraft" relativ groß:
a)
Im Gegensatz zu den meisten anderen zukünftigen Fregatten Entwürfen weltweit, besitzt die F126 komplett redundant ausgerüstete Sensoren/Maschinenabgas Kombi Türme.
Das kostet bei der F126 somit Gewicht und Raum, ist aber ein großer taktischer Vorteil im Gefecht.
b)
Sind nur längerdienende Zeitsoldaten mit zukünftig 4 Monaten Dauereinsatzzeit an Bord, die zumindest in Freidenszeiten ein Anrecht auf einen möglichst im Rahmen der Möglichkeiten demokratisch angenehm gestaltete Arbeitsplatz haben.
Andere Marinen fahren ein ganz anderes Besatzungsrotations-Modell mir kürzeren Einsatzzeiten oder pfeifen auf Frauen an Bord (WC Schlafräume etc. bei uns alles getrennt und doppelt) oder fahren mit rechtlosen Sklav... äh Wehrpflichtigen (RUS)
c)
"Multirole Combat" erfordert Platzreserve für noch unbekannte Aufgaben in Anno 2037 (Massen-Zombies Apokalypse bekämpfen z.B
....) Und davon gibt es eben einiges an Raumreserve.Andere Marinen haben mehr Geld für (See) Verteidigung als wir zur Verfügung (UK, F, ITA) und setzen daher mehr dediziertere Schiffe ein.
2)
Warum nur ein 16-fach VLS statt 32, 64 oder gar 128er...??
a) Weil das Teil nach aller vorliegenden Vernunft hoffentlich NIE in WK3 gegen RUS eingesetzt werden muss, sondern nur die Brandenburg-Klasse ersetzen soll (ähnliche Fähigkeiten) + KSK Einsatz + langer Einsatzdauer + Recon mit Drohne + weltweite NATO/UN Bündniseinsätze vor Drittweltländern (Konnte die F122 mangels Größe und Seefähigkiet und fehlenden Klimaanlagen etc. NICHT)
Und dafür möchte der deutsche Steuerzahler (also Ihr und Ich) eben nicht mehr für Waffebnsysteme ausgeben als unbedingt erforderlich.
Man fährt auch nicht auf ne 2 Tage Dienstreise mit nem 2m langen Super-Trolley.....
Schwanzvergleiche von Waffensystemen mit anderen Nationen ist eh nur was für Kleinkinder mit Quartettspiel.
Die vorgegebenen Aufgaben erfüllt das Waffenspektrum der F126 nach meiner Auffassung einwandfrei und die wahre Kampfkraft eines Kriegsschiffs ist mehr als die Summe seiner Raketen an Bord....
Elektronik, Software, Soldaten Motivation, Ausbildungsstand, taktisches Geschick der Führer....all das zählt ebenfalls !
(Die o.g. Argumente sind übrigens analog auch bei der F125 Klasse anzuwenden.
Es ist nur leider seit Jahr 2000 viel passiert und das liebe nette Gorbatschow/Jelzib RUS wieder durch Ego KGB Putin wieder aggressiver geworden (in 10 Jahren von China ganz zu schweigen....)...was so wohl keiner auf dem Schirm hatte.
sonst hätten wir stattdessen jetzt bereits 8 F126er im Betrieb und im Bau (Ersatz für 8 F122er im ASUB und ASW Fähigkeiten) und die F127er würde statt der F126er vorgezogen.
Weil aber Weltpolitik leider unberechenbar ist, müssen wir eben x4 F125er und 4x F126er Vorlieb nehmen.
Nochmal wird natürlich so eine "Fregatte light" Klasse (F125) nicht mehr geordert werden, sondern nur noch "Full Fight Ships".)
P.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Seafire - 07.01.2021
Grade die F123 ist ein gutes Beispiel für einen auf Maß geschneiderten Schiffskörper ohne Wachstumspotenzial. Jetzt wo die Heils von Bord gehen, plant man die ESSM und Schleppsonar ein.
Das man keine Gewichtsreserven hat, hätte bei der F125 nicht wieder passieren dürfen. Künftig wird eine Fregatte Raum für 2 USV Drohen-Booten mit Torpedos und Schleppsonar benötigen.
Interessant finde ich, dass bei der F126 die Sonarsuite noch nicht vergeben ist. Hier dürften sich Atlas (Lieferant der Deutschen und Niederländischen Marine, Thales (Fremm, F101 und Type26 dort immer auch mit Bugsonar) und Konsberg warmlaufen.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Mondgesicht - 07.01.2021
@Marinefan_Hannover: Danke.
Da waren viele Punkte bei, die hier bisher noch nicht beleuchtet wurden.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Flugbahn - 08.01.2021
@Marinefan_Hannover
Genau weil die Weltpolitik so unberechenbar ist und man NIE über einen Zeitraum von fast einem halben Jahrhundert zwischen ersten Planungen bis zur Ausmusterung des letzten Schiffes überblicken kann, sollte man möglichst viele Freiheitsgrade haben und da bietet ein VLS schon recht viel, wenn es denn ausreichend groß dimensioniert ist. Bei der F125 hat man es gar nicht eingebaut oder vorgesehen und auch bei der F126 hat man nur unzureichend daraus gelernt, obwohl inzwischen das Verhalten von RUS und China bekannt ist.
Auch die motiviertesten und besten Soldaten und das größte Geschick eines Kapitäns helfen im Endeffekt nicht viel, wenn die benötigte Waffe fehlt oder in zu geringer Anzahl zur Verfügung steht
Unter c) weißt du im Übrigen selber auf "Platzreserven" hin, warum denn nicht auch in Form von 16 leeren VLS Zellen? Das macht bei den Kosten pro Schiff den Kohl auch nicht mehr fett. Warum nicht die Möglichkeit haben bspw. 8x ASROC und 8x Tomahawks einrüsten zu können
Oder später einen high speed Seezielflugkörper oder oder oder
Als Steuerzahler erwarte ich bei der so oder so im raumstehenden Summe schon die Möglichkeit dem 1 m Trolley per öffnen eines Reißverschlusses mal noch schnell 20 L mehr Volumen zu geben ;-)
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Kul14 - 08.01.2021
(08.01.2021, 00:37)Flugbahn schrieb: Unter c) weißt du im Übrigen selber auf "Platzreserven" hin, warum denn nicht auch in Form von 16 leeren VLS Zellen? Das macht bei den Kosten pro Schiff den Kohl auch nicht mehr fett. Warum nicht die Möglichkeit haben bspw. 8x ASROC und 8x Tomahawks einrüsten zu könnenWenn du mehr VLS Zellen einbaust, dann musst du auch mehr VLS Zellen warten und mehr Zellen erneuern, wenn diese z.b. veraltet sind. Wiegen tuen sie auch etwas und verhindern so vlt. andere Upgrades. Es ist zudem extrem unwahrscheinlich das wir ASROC oder Tomahawks beschaffen. 16 Zellen sind vernünftig!
Oder später einen high speed Seezielflugkörper oder oder oder
Was Landangriffe angeht ist es für die Größe unserer Marine vermutlich sinnvoller auf eine erhöhte Anzahl von Seezielflugkörpern zu setzen anstatt ein neues System in geringen Stückzahlen zu beschaffen und somit wieder neue Fixkosten zu generieren. Die NSM kann bei einer hohen Flugbahn laut Hersteller eine Reichweite von 500 km erreichen.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Flugbahn - 08.01.2021
@Kul14
Asroc hatten wir bereits bis 2003 auf den 103ern; ist daher für mich zumindest alles andere als "extrem unwahrscheinlich"
und wie gesagt sprechen wir hier von einem Zeitraum bis ca. 2070, wer da meint, heute bereits zu wissen, was man benötigt, der irrt
Wer hätte vor einem guten Jahr geglaubt, dass wir uns ein paar Wochen später mitten in einer Pandemie und deren Auswirkungen befinden würden
und es ist nun mal so, dass ein VLS Stand heute viele Möglichkeiten eröffnet
und wenn du dich tatsächlich zu sehr an den Beträgen für die Wartung der VLS Zellen störst, es wäre ja bereits geholfen, wenn man die 2. 16 nachrüsten könnte
16 Zellen sind nicht vernünftig, sondern auf kantegenäht!
spielt aber am Ende des Tages eh keine Rolle mehr, das Thema ist durch
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Falli75 - 09.01.2021
(05.01.2021, 23:26)Vanitas schrieb: In dem Artikel steht grundsätzlich nichts Neues drin.
Aber hey, wenn einige hier Karussell fahren wollen, bitteschön!
Einfach nur, weil du der Letzte in der Reihe der Schande warst, auf meine Unfähigkeit den Artikel richtig zu lesen und Wunschdenken außen vor zu lassen ..
Ihr habt alle Recht.
Meine Freude aufgrund der ( imaginär entdeckten ) SM2 ist einfach darin begründet, dass ich die Reichweite dieser Waffe für außerordentlich wichtig und einzigartig halte. Entsprechendes Radar vorausgesetzt, ist sie die einzige Waffe welche zumindest annähernd in der Lage ist , neben der abgeschossen Rakete, auch noch den Träger selbiger zu zerstören. Oder aber bei Seaskimmern geringerer Reichweite, den Träger am Abschuss zu hindern. Auch im Landbereich sind wir im Westen , mit Patriot der neuen Generation, in der Lage Flugzeuge in welcher Entfernung von uns abzuschießen ?
60 km ?
Selbst neueste Gleitbomben, also ohne Antrieb schaffen schon 75 km und mehr.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Seafire - 09.01.2021
Unter Berücksichtigung der Argumente von ergibt sich folgendes Bild. Die F126 bringt mit dem Schleppsonar aktiv Signale ins Wasser die von einem eingedrungenen Stealth U-Boot zerstreut werden und von einem passiv bleibenden NATO U-Boot aufgefangen werden. Dies kommuniziert, auf geheim gehaltener Weise, mit der Senderfregatte, die daraufhin das Lagebild an alle Jagdeinheiten übermittelt. Kann dies eine F125 mit nachgerüstetem TAS auch? Wenn ja, würden 16 VLS Zellen mehr den Bau von 6 F126 rechtfertigen? Oder sollten wir nach vier F126 bereits 2030 zum Bau der F127 übergehen? Diese hat mehr als doppelt soviel Silos als die F124 und auch mehr Möglichkeiten als eine Schleppsonar zur U-Boot Ortung. Bisher haben wir dem Bündnis beachtliche AAW/ASW Fregatten (Sachsen-Klasse) zur Verfügung gestellt. Dies sollte auch weiter unser (Steuerzahler) Anspruch sein. Hier sprechen wir dann von Abfanghöhen von über 100 km Höhe (SM-3 und SM-6 oder European Midcourse Interceptor (sEMDI) oder sogar einem Ramjet-Interceptor lt. „HF133 –Flugkörper für maritime Luftverteidigung.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Mondgesicht - 09.01.2021
Die F127 dürften wegen der SM2 oder SM3 und der benötigten Radare sehr sehr teuer werden. Insofern wären vier Stück schon ein Traum, denn von der Sachsen-Klasse haben wir nur drei.
Die F126 hat dann halt nur 16 Zellen, das wären 64 ESSM mit einer Reichweite von 50km+.
Mir wäre es sehr lieb, wenn wir nach den vier Hochwertpiratenkreuzern 6 mal die F126 und "nur" vier mal die F127 bestellen würden.
Ist aber alles noch maximale Zukunftsmusik.
Dennoch nicht gänzlich unwahrscheinlich, wenn wir irgendwann einmal eine halbwegs angemessene Rolle in der Außen- und Sicherheitspolitik spielen möchten.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Kul14 - 09.01.2021
(08.01.2021, 21:00)Flugbahn schrieb: @Kul14
Asroc hatten wir bereits bis 2003 auf den 103ern; ist daher für mich zumindest alles andere als "extrem unwahrscheinlich"
und wie gesagt sprechen wir hier von einem Zeitraum bis ca. 2070, wer da meint, heute bereits zu wissen, was man benötigt, der irrt
Wer hätte vor einem guten Jahr geglaubt, dass wir uns ein paar Wochen später mitten in einer Pandemie und deren Auswirkungen befinden würden
und es ist nun mal so, dass ein VLS Stand heute viele Möglichkeiten eröffnet
und wenn du dich tatsächlich zu sehr an den Beträgen für die Wartung der VLS Zellen störst, es wäre ja bereits geholfen, wenn man die 2. 16 nachrüsten könnte
16 Zellen sind nicht vernünftig, sondern auf kantegenäht!
spielt aber am Ende des Tages eh keine Rolle mehr, das Thema ist durch
Das Beschaffen von irgendwelchen Waffensystemen und deren Integration in die Software würde definitiv mehr Zeit beanspruchen, als das Nachrüsten von VLS Zellen. Man kann sehr gerne Platz für weitere Zellen einplanen, aber ich halte es nicht für sinnvoll leere Zellen umherzufahren.
Mir wäre es z.b. auch lieber gewesen man hätte 32 Zellen eingebaut und zugesehen das man die NSM/JSM senkrecht startet. Solch eine VL Variante ist ja sogar schon konzipiert worden.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Seafire - 09.01.2021
Tatsächlich gibt es den Vorteil eines VLS gegenüber eines Deckstarters, z. B. wenn man nichts zum Nachladen hat. Man siehr es nicht!
Als Beispiel hier die Geschichte eines LCS der US Navy. Der Bord Launcher verrät deutrlich das keine NSM nachgeladen wurde.
https://www.thedrive.com/the-war-zone/34579/littoral-combat-ship-still-short-a-cruise-missile-nine-months-after-firing-one-off
...Die Tatsache, dass die Navy so offensichtlich neun Monate lang keine neue Rakete für die Gabrielle Giffords besorgt hat, scheint eine Botschaft über die Fähigkeiten des Schiffes zu senden, die nicht ganz mit den öffentlichen Aussagen des Dienstes übereinstimmt......
Andererseits beginnt man wohl auch erst jetzt bei der US Navy darüber nachzudenken wie man VLS MK 41 im Einsatz auf See nachlädt. Ich kann aber auch nicht sagen ob eine Deckstarter leichter nachzuladen ist.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Flugbahn - 10.01.2021
@Kul14
die Amerikaner fahren auf ihren Burkes auch leere Zellen umher. Die haben 96 Zellen, wir sprechen hier davon, ob ein Schiff vergleichbarer Größe und Tonnage, wenigstens 32 Zellen bekommen sollte!!
Wenn man mit dem Design so weit abseits ähnlicher Schiffe ist, dann sollte man schon mal darüber nachdenken, ob man nicht mit den 16 Zellen auf einem Irrweg ist. Insbesondere da man mit den 125ern bereits eine Klasse neu eingeführt hat, die 0 Zellen und Potenzial hat.
Philosophie hin oder her, die anderen (USA, Korea, Japan, China, Russland, GB, Australien, Spanien...) bauen deutlich mehr Zellen ein
Im Übrigen: Noch länger als die Integration neuer Waffensysteme und deren Integration in die Software dauert es neue Schiffe zu konzipieren, zu planen, zu bauen, in Betrieb zu nehmen und die ersten Besatzungen Erfahrungen mit dem Schiff sammeln zu lassen und das alles nur weil man auf Kante genäht hat
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Kul14 - 10.01.2021
(10.01.2021, 01:56)Flugbahn schrieb: @Kul14
die Amerikaner fahren auf ihren Burkes auch leere Zellen umher. Die haben 96 Zellen, wir sprechen hier davon, ob ein Schiff vergleichbarer Größe und Tonnage, wenigstens 32 Zellen bekommen sollte!!
Wenn man mit dem Design so weit abseits ähnlicher Schiffe ist, dann sollte man schon mal darüber nachdenken, ob man nicht mit den 16 Zellen auf einem Irrweg ist. Insbesondere da man mit den 125ern bereits eine Klasse neu eingeführt hat, die 0 Zellen und Potenzial hat.
Philosophie hin oder her, die anderen (USA, Korea, Japan, China, Russland, GB, Australien, Spanien...) bauen deutlich mehr Zellen ein
Im Übrigen: Noch länger als die Integration neuer Waffensysteme und deren Integration in die Software dauert es neue Schiffe zu konzipieren, zu planen, zu bauen, in Betrieb zu nehmen und die ersten Besatzungen Erfahrungen mit dem Schiff sammeln zu lassen und das alles nur weil man auf Kante genäht hat
Mann kann die Anzahl der VLS Zellen doch nicht anhand der Verdrängung bestimmen und auch nicht die Schlagkraft eins zu eins von den VLS Zellen ableiten.
Die Amerikaner nutzen ihre Zerstörer für ganz andere Aufgaben und haben auch die entsprechenden Waffen im Bestand um die Dinger zu füllen. Für ESSM alleine brauchen wir keine 32 Zellen. Die Japaner verbauen auf ihren neuen Mehrzweckfregatten (30FFM) sogar nur 8 Zellen. Auch viele der FREMM- Fregatten (ASW) haben nur 16 Zellen und das obwohl in eine Zelle nur eine Aster 15 passt.
32 Zellen zu verbauen nur damit es auf dem Papier besser aussieht ist doch kindisch.
Wie gesagt, man kann sehr gerne Platz für weitere Zellen einplanen, aber ich halte es nicht für sinnvoll leere Zellen umherzufahren die man nach den aktuellen Plänen nie füllen würde.