+- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org)
+-- Forum: Blickpunkt Deutschland (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=54)
+--- Forum: Neue Projekte der Bundeswehr (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=56)
+--- Thema: (See) Fregatte F126 (ex MKS 180) (/showthread.php?tid=4875)
RE: Mehrzweckkampfschiff (MKS) 180 - Helios - 19.11.2020
Das sind und sollen keine AAW-Fregatten werden, insofern ergibt die Einrüstung einer weitreichenden Flugabwehr keinen Sinn. Zumal es ja auch nicht mit den (auch nicht günstigen) Flugkörpern getan ist, sondern das auch noch einen Rattenschwanz an sonstigen Systemen nach sich zieht. ESSM ist für das MKS völlig ausreichend, auch die Stückzahl passt (wenn diese dann auch hoffentlich beschafft werden). Für alles darüber hinausgehende wird es dann die F127 geben.
RE: Mehrzweckkampfschiff (MKS) 180 - I_Need_A_Medic - 19.11.2020
(19.11.2020, 20:40)Helios schrieb: Das sind und sollen keine AAW-Fregatten werden, insofern ergibt die Einrüstung einer weitreichenden Flugabwehr keinen Sinn. Zumal es ja auch nicht mit den (auch nicht günstigen) Flugkörpern getan ist, sondern das auch noch einen Rattenschwanz an sonstigen Systemen nach sich zieht. ESSM ist für das MKS völlig ausreichend, auch die Stückzahl passt (wenn diese dann auch hoffentlich beschafft werden). Für alles darüber hinausgehende wird es dann die F127 geben.
Niemand will dass das MKS 180 eine vollkommene F124 Fähigkeit haben soll.
Allerdings sind durch die Verbreitung von immer mehr schnelleren Seezielflugkörpern auch neue Bedrohungen auf die Schiffe im kommen und dafür braucht es halt robuste Abwehrmöglichkeiten.
RE: Mehrzweckkampfschiff (MKS) 180 - ObiBiber - 19.11.2020
(19.11.2020, 20:40)Helios schrieb: Das sind und sollen keine AAW-Fregatten werden, insofern ergibt die Einrüstung einer weitreichenden Flugabwehr keinen Sinn. Zumal es ja auch nicht mit den (auch nicht günstigen) Flugkörpern getan ist, sondern das auch noch einen Rattenschwanz an sonstigen Systemen nach sich zieht. ESSM ist für das MKS völlig ausreichend, auch die Stückzahl passt (wenn diese dann auch hoffentlich beschafft werden). Für alles darüber hinausgehende wird es dann die F127 geben.Ja...die F126 bekommt laut Thales überraschenderweise den „ganzen Rattenschwanz“ der auch zum Einsatz der SM2/6 FK nötig wäre
daher könnte man das ja mal Andenken auch ein paar dieser FK drauf zu packen...und dann eine F124 light zu haben
RE: Mehrzweckkampfschiff (MKS) 180 - spooky - 19.11.2020
(19.11.2020, 08:00)Helios schrieb: Für die ESSM Block 2 braucht es ein X-Band-System für den Datenlink, TRS-4D kann das nicht bieten. Ein weiterer Transceiver müsste also so oder so her. Umgekehrt nur auf APAR Block 2 zu setzen würde die Reichweitenleistung spürbar reduzieren. Die Kombination ist da eigentlich eine ziemlich elegante Lösung, hohe Reichweite, volle Kompatibilität, Redundanz und hohe Genauigkeit gerade im Nahbereich (nicht unerheblich auch für die Feuerleitung der Rohrbewaffnung).
So elegant finde ich die Lösung eigentlich nicht. Die bessere Ergänzung zum APAR Blk 2 wäre in meinen Augen ein S-Band Radar gewesen. Theoretisch hätte man sich sogar in Richtung L-Band (CEAFAR-L) orientieren können aber die naheliegenste Lösung wäre eine X/S-Kombination von Thales gewesen (Vergleichbar zum Ersatz der M-Klasse Fregatten).
X- und C-Band (TRS-4D) sind in meinen Augen auf Grund der benachbarten Frequenzbänder und den damit verbundenen ähnlichen Vor-/Nachteilen nicht unbedingt die beste Kombination, ich denke hier war das TRS-4D ehr von vorne herein industriepolitisch gesetzt.
Für eine echte Rohrwaffen-Feuerleitung würde man vermutlich ehr zu einem K-Band Tracker greifen aber wozu? Für die 12,7mm/MLG reichen die üblichen EO-Sensoren und Laser-Entfernungsmesser.
RE: Mehrzweckkampfschiff (MKS) 180 - Kul14 - 19.11.2020
Die Franzosen haben ja auch einige ihrer FREMM Fregatten mit längeren VLS-Systemen und Aster-30 ausgerüstet um ihre Zerstörer bei der Luftabwehr zu ergänzen. So etwas ähnliches beim MKS 180 zu machen ist gerade mit dieser Sensorausstattung nicht abwegig. Aber ich glaube nicht das das im Falle des MKS 180 einen so großen Mehrwert bringt. Um einen kleineren Verband zu beschützen reichen die 64 ESSM aus.
Bleibt man bei dem FREMM Design dann sieht man das die ASW-Variante auch nur 16 VLS-Zellen besitz, dort allerdings nur eine Aster 15/30 hinein passt. Da sind wir mit 64 ESSM + 42 RAM deutlich besser dran.
Mehr Zellen machen für mich nur Sinn wenn wir auf einmal auf die Idee kommen eine VL Variante vom Taurus zu entwickeln.
RE: Mehrzweckkampfschiff (MKS) 180 - Helios - 20.11.2020
Mit RAM und ESSM sind die "robusten Abwehrmöglichkeiten" vorhanden in einem Maße, dass für eine solche Einheit ausreicht. Zudem passen die Effektoren zur Sensorausstattung. Klar könnte man mit der vorhandenen Sensorik auch Standard Missiles einsetzen, aber weder man würde dann teure LFK unter ihren Möglichkeiten nutzen. Denn den notwendige Rattenschwanz bekommen die Einheiten eben nicht, weder im Bereich der Sensorik noch der sonstigen Infrastruktur.
Wir haben die ganze Diskussion um die Bewaffnungsoptionen des MKS doch schon mehr als einmal geführt, natürlich kann man aus jeder Einheit mit der richtigen Argumentation einen Zerstörer machen - aber wozu? Mit dem MKS bekommen wir endlich die ASW-Fregatte, die wir dringend zum Ersatz der Brandenburg-Klasse (und eigentlich ja auch der Bremen-Klasse) brauchen, hoffentlich in sechs Einheiten. Klar ist bei den VLS-Zellen etwas mehr immer sinnvoll, auch das haben wir hier schon durchexerziert. Wirklich genutzt würden diese trotzdem nicht. Die Standard Missile ist unnötig und unrealistisch, ASROC könnte noch sinnvoll sein, ist aber auch unrealistisch, Landziel-FK sind unrealistisch und die NSM bekommen eigene Starter. Letztlich reichen dann wirklich 16 Zellen (ja, mir würden 24 "nur zur Sicherheit" auch besser gefallen).
Was die Eleganz angeht ist es eine Frage der Perspektive. X/S, wie etwa das hier erwähnte APAR in Kombination mit dem Sea Master, ist sowohl naheliegend wie auch einleuchtend mit Blick auf die Gesamtabdeckung. TRS-4D hingegen ist nicht gerade optimal für die Kombination mit anderen Radaren, allerdings bei Leistung und Frequenz nicht so weit von den kleinen S-Band-Geräten entfernt (näher als an APAR). Letzteres hätte man auch einfach durch ein X-Band-Transceiver für den Datenlink ersetzen können, hat man aber nicht. Unter der Vorgabe, dass TRS-4D gesetzt ist (und das ist es, sicherlich nicht nur aus industriepolitischen Gründen) gewinnt man mit der jetzigen Lösung auch Redundanz. Bei der Prämisse finde ich das durchaus "elegant". Darf natürlich jeder gern anders sehen.
Dabei sollte man auch im Hinterkopf behalten, dass je näher das MKS in der Leistungsfähigkeit im AAW-Bereich nach oben rückt, desto schwieriger wird es die F127 haben, worunter insgesamt die Stückzahlen leiden würden.
RE: Mehrzweckkampfschiff (MKS) 180 - Kul14 - 20.11.2020
(20.11.2020, 08:38)Helios schrieb: ASROC könnte noch sinnvoll sein
ASROC halt ich für kaum Sinnvoll. Wenn zwei mit Torpedos bewaffnete Hubschrauber zur U-Boot Jagt vorhanden sind wird solch eine Waffe nicht benötigt und für den Nahbereich ist sie ungeeignet. ASROC wurde ja hauptsächlich für Schiffe entwickelt wo nur ein Hubschrauber vorhanden ist. Dazu kommen die hohen kosten und die benötigte Infrastruktur. Letztendlich alles Gründe warum ASROC auch bei anderen Nationen nicht wirklich populär ist.
Marschflugkörper sind zwar sehr unwahrscheinlich aber man könnte durchaus überlegen ob 16 NSM anstatt 8 Sinn machen würden. Man würde so die Fähigkeit zum Angriff auf Landziele massiv verbessern und da die NSM recht kompakt ist würde das auch gar nicht soviel Platz verbrauchen.
RE: Mehrzweckkampfschiff (MKS) 180 - slurm - 20.11.2020
(20.11.2020, 14:01)Kul14 schrieb: Marschflugkörper sind zwar sehr unwahrscheinlich aber man könnte durchaus überlegen ob 16 NSM anstatt 8 Sinn machen würden. Man würde so die Fähigkeit zum Angriff auf Landziele massiv verbessern und da die NSM recht kompakt ist würde das auch gar nicht soviel Platz verbrauchen.
Die Startbehälter sind nicht so viel kleiner als dass man Platz für 8 weitere hätte. Zudem soll bei der deutschen Marine eine weiterentwickelte Variante der NSM mit höherer Reichweite eingesetzt werden, die also auch entsprechend größer werden könnte.
RE: Mehrzweckkampfschiff (MKS) 180 - Mondgesicht - 20.11.2020
Ich hoffe sehr, dass ab dem MKS180 (F126) genügend Platz für SEA vorhanden ist. Die Zukunft dürfte nämlich den Lasern gehören. Und dafür brauchst du jede Menge Strom, also auch Generatoren.
RE: Mehrzweckkampfschiff (MKS) 180 - spooky - 20.11.2020
Aus meiner Sicht ist die Entscheidung TRS-4D zu verwenden dennoch suboptimal. Natürlich muss man froh sein, das man sich zumindest für APAR und nicht für eine (meines Wissens nach aktuell auch nicht am Markt verfügbare) Datenlink-Lösung oder klassische Tracker entschieden hat. Aber wenn man Willens ist zwei komplette 4-Antennen-AESA Systeme zu finanzieren, dann sollte man doch auch nach einer optimalen Ergänzung für APAR suchen. Die käme dann aber vermutlich aus dem Hause Thales und nicht von Hensoldt.
Wenn man aber der Meinung ist, der Schwerpunkt der MKS180 liegt ja sowieso nicht auf AAW, dann müsste man sogar noch einen Schritt weiter gehen und die Frage stellen ob nicht sogar ein modernes rotierendes S-Band AESA (z.B. NS100 oder NS200) die beste (weil günstigere) Ergänzung zu APAR darstellt.
Wie man es auch betrachtet, in dem Moment wo zwei Radarsysteme im Spiel sind, ist eigentlich immer das TRS-4D fehl am Platz.
Bei der Anzahl der VLS-Zellen fehlt mir eigentlich das klassische "fitted for but not with". Bei der Konstruktion gerade eines so großen Schiffes dürfte das nur unwesentliche Auswirkungen auf den Gesamtpreis haben aber im nachhinein sind gerade VLS-Zellen konstruktiv quasi nicht mehr einzuplanen. Dabei spielt es aus meiner Sicht auch garkeine Rolle ob es heute gute Gründe für dieses oder jenes Wirkmittel gibt für die man weitere 16 Zellen brauchen könnte. Das erste Schiff wird in vielleicht 8 Jahren in Dienst gestellt, die geplante Nutzungsdauer beträgt meines Wissens 30 Jahre, wer kann denn heute mit Sicherheit sagen ob ein ASW-Heli in 20 Jahren überhaupt noch relativ gefahrlos ein Torpedo in der Nähe eines U-Bootes abwerfen kann oder dann nicht ehr eine moderne Version der VL-ASROC das Mittel der Wahl ist (um nur ein Beispiel zu nennen). Das MK-41 VLS System ist das Standard-Startsystem auf sehr vielen Schiffen und es ist aktuell nicht absehbar, das sich das in den nächsten Jahren ändert. Was immer also in den nächsten Jahren entwickelt wird, mit hoher Wahrscheinlichkeit wird man es aus einem MK-41 heraus zum Einsatz bringen können.
Zum Stichwort Strom fällt mir gleich der All-Elektrische-Antrieb ein. Daraus könnte man bei Bedarf für einen Waffeneinsatz kurzfristig relativ problemlos Energie abzapfen. Vorteil: Den entsprechend leistungsstarken Generatorsatz hat man dann sowieso dabei.
RE: Mehrzweckkampfschiff (MKS) 180 - Mondgesicht - 20.11.2020
(20.11.2020, 20:50)spooky schrieb: ...Dein Wort in Gottes (oder Ingenieurs) Ohr.
Zum Stichwort Strom fällt mir gleich der All-Elektrische-Antrieb ein. Daraus könnte man bei Bedarf für einen Waffeneinsatz kurzfristig relativ problemlos Energie abzapfen. Vorteil: Den entsprechend leistungsstarken Generatorsatz hat man dann sowieso dabei.
Was das VLS MK41 betrifft, klingen deine Gedanken wohlüberlegt.
RE: Mehrzweckkampfschiff (MKS) 180 - Kul14 - 20.11.2020
(20.11.2020, 20:50)spooky schrieb: Wie man es auch betrachtet, in dem Moment wo zwei Radarsysteme im Spiel sind, ist eigentlich immer das TRS-4D fehl am Platz.
Das TRS-4D würde ich mal als sehr gutes Suchradar bezeichnen. Klar ist es eig. ein Multifunktionsradar, allerdings ist das ja bei AESA Radaren alles nur eine Sache der Software. Im vergleich zu einem NS100/200 ist das TRS-4D zwar nicht die effizientere Lösung aber vlt. doch die effektivere.
RE: Mehrzweckkampfschiff (MKS) 180 - Seafire - 20.11.2020
…in Arbeitsteilung liefern Mehrzweckkampfschiff 180 und Fregattenklasse 125 im Team die Fähigkeiten für Bündnisverteidigung und Stabilisierungseinsätze…. (Bundeswehr)
So gesehen sind die MKS 180 eine notwendige Ergänzung der F125. Ein leistungsfähiges Kampfmanagementsystem kommt jetzt von den Niederländern. Beide Fregatten benötigen zum Wirken und Aufklärung von Landzielen das TRS-4D.
…Dieses erkennt und begleitet automatisch alle Typen von Luft- und Seezielen und erleichtert so dem Nutzer die Bedienung. Das Radar unterstützt sowohl den Einsatz gegen konventionelle als auch asymmetrische Bedrohungen. Entdeckte Ziele werden dokumentiert und deren aktuelle Position und deren Spur je nach Konfiguration entweder dem Verteidigungssystem des Schiffes oder einer Radarkonsole gemeldet. Die Sendeleistung wird durch eine Vielzahl von Gallium-Nitrid Verstärkermodulen in der aktiven Antenne generiert. Sie kann zur besseren Tarnung je nach erforderlicher Reichweite schrittweise verringert werden….
https://www.radartutorial.eu/19.kartei/07.naval/karte027.de.html
Das VLS der MKS180 bedingt offensichtlich ein weiteres Radar. Sowohl den amerikanischen LCS als auch unseren K130 scheint jedoch das TRS-4D im Küstenbereich gute Dienste zu leisten. Es werden nicht nur Industriepolitische Gründe für das Radar sprechen.
Das Schleppsonar der MKS 180 macht aus beiden Fregatten, wiederum im Team, U-Boot Jäger State of the Art
Natürlich werden U-Boot in absehbarer Zeit Hubschrauber bekämpfen können. Wenn es die Bundeswehr kann, werden es andere auch können. Deshalb sollten wir nur vier MKS180 bauen. Sehr schnell benötigen wir die Fregatten F127. Diese dienen der Luftabwehr, hier hinreichend diskutiert, und der U-Jagd. Sie können im Doppel Flex Hangar 2 Hubschrauber oder einen, dann mit Wartung und Drohnen transportieren. Die Seite des Flex Hangars kann in 2 Punkt Aufhängung eine 12 m UAS zur U-Jagd absetzen. Ein weiteres kann immer über das Flex Heck zu Wasser gelassen werden. Sie können 4 Tage Pony und Dipper spielen. 2 Hubschrauber 4 Stunden. Mit 90 cm Tiefgang sind die unbemannten unmagnetischen Boote schwere Ziele für einen teureren Torpedo.
Ja auch die F127 bleiben Fregatten und werden keine Zerstörer.
RE: Mehrzweckkampfschiff (MKS) 180 - TobyR - 27.11.2020
(20.11.2020, 14:01)Kul14 schrieb: ASROC halt ich für kaum Sinnvoll. Wenn zwei mit Torpedos bewaffnete Hubschrauber zur U-Boot Jagt vorhanden sind wird solch eine Waffe nicht benötigt und für den Nahbereich ist sie ungeeignet. ASROC wurde ja hauptsächlich für Schiffe entwickelt wo nur ein Hubschrauber vorhanden ist. Dazu kommen die hohen kosten und die benötigte Infrastruktur. Letztendlich alles Gründe warum ASROC auch bei anderen Nationen nicht wirklich populär ist.Das "nicht wirklich populär" kann man mMn nicht unterschreiben. Die USN verwendet RUM-139 VL-ASROC. Die RN wird das in Zukunft auch wieder tun (auf den Type 26-Fregatten). Die JMSDF verwenden sowohl VL-ASROC als auch die weiterentwickelte Typ 07-Version. Die Italiener verwenden MILAS, die ROKN K-ASROC, die Russen diverse ältere und neuere Systeme dieser Art.
RE: Mehrzweckkampfschiff (MKS) 180 - Kul14 - 27.11.2020
(27.11.2020, 20:43)TobyR schrieb:(20.11.2020, 14:01)Kul14 schrieb: ASROC halt ich für kaum Sinnvoll. Wenn zwei mit Torpedos bewaffnete Hubschrauber zur U-Boot Jagt vorhanden sind wird solch eine Waffe nicht benötigt und für den Nahbereich ist sie ungeeignet. ASROC wurde ja hauptsächlich für Schiffe entwickelt wo nur ein Hubschrauber vorhanden ist. Dazu kommen die hohen kosten und die benötigte Infrastruktur. Letztendlich alles Gründe warum ASROC auch bei anderen Nationen nicht wirklich populär ist.Das "nicht wirklich populär" kann man mMn nicht unterschreiben. Die USN verwendet RUM-139 VL-ASROC. Die RN wird das in Zukunft auch wieder tun (auf den Type 26-Fregatten). Die JMSDF verwenden sowohl VL-ASROC als auch die weiterentwickelte Typ 07-Version. Die Italiener verwenden MILAS, die ROKN K-ASROC, die Russen diverse ältere und neuere Systeme dieser Art.
Natürlich gibt es Nutzer und die Waffe hat ja auch ihren Einsatzzweck. Aber es ist in keinster Weise eine Standartwaffe, es gibt eine sehr große Anzahl an Marinen die auf eine Einführung verzichten. In unserem Fall wäre das wahnsinnig viel Geld bei gleichzeitig nur geringen Nutzen. Gerade wenn man sich die Leistungsfähigkeit des Sea Tigers anschaut. Das Geld sollte man lieber in ein SeaSpider-System oder mehr ASW-Hubschrauber investieren.