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RE: Mehrzweckkampfschiff (MKS) 180 - Mike112 - 22.06.2020
(22.06.2020, 09:56)Helios schrieb: Klar kann man immer mit dem Argument kommen, aus Gründen der Flexibilität wären mehr VLS-Zellen wünschenswert. 24 statt 16 würde ich aus diesem Grund auch besser finden, aber nur wenn dann auch entsprechende LFK beschafft werden (bspw. ASROC), denn nur für ESSM braucht man diese Zahl schlicht nicht. 32 oder gar noch mehr erst recht nicht.
Welche Effektoren sind den zur U-jagt vorgesehen ?
BHS ist ja klar.
Torpedorohre ?
RE: Mehrzweckkampfschiff (MKS) 180 - NielsKar - 22.06.2020
Ist noch nichts bekannt abgesehen vom BHS. Bordeigene Torpedos wurden m.W.n. vor Jahren nur als Aufwuchsfähigkeit bei den größeren MKS-Entwürfen von der MTG angegeben. Ob das so in den Vertrag mit Damen gekommen ist kann zum jetzigen Zeitpunkt niemand sagen ohne Interna. Da müssen wir noch warten bis da genauere Spezifikationen bekannt werden.
RE: Mehrzweckkampfschiff (MKS) 180 - Mike112 - 22.06.2020
(22.06.2020, 14:36)NielsKar schrieb: Ist noch nichts bekannt abgesehen vom BHS. Bordeigene Torpedos wurden m.W.n. vor Jahren nur als Aufwuchsfähigkeit bei den größeren MKS-Entwürfen von der MTG angegeben. Ob das so in den Vertrag mit Damen gekommen ist kann zum jetzigen Zeitpunkt niemand sagen ohne Interna. Da müssen wir noch warten bis da genauere Spezifikationen bekannt werden.
Ohne Torpedos wäre ASROC ja wieder in Thema für ein VSL ?
RE: Mehrzweckkampfschiff (MKS) 180 - Helios - 22.06.2020
(22.06.2020, 13:54)GermanMilitaryPower schrieb: Welche Schiffe vergleichst du denn mit dem MKS 180? Type 26? FFG(X)? Beide werden über mehr "Punch" verfügen als das MKS180, bei gleichzeitig weniger Tonnage.
Die britische City-Klasse (Type 26, Einsatzverdrängung nach aktuellem Stand 8.000 t) ist Aufgrund vom Aufgabenspektrum her am ehesten vergleichbar:
24 VLS-Zellen (Mk. 41) für See- und Landziel-FK sowie ggf. ASROC
48 VLS-Zellen für die Nahbereichs-Luftabwehr (Sea Ceptor)
2 Phalanx als CIWS
127 mm Bordgeschütz
Das klingt nach deutlich mehr, ist aber primär ein anderes Konzept. Die AShM werden aus dem VLS verschossen, der Fähigkeitsbereich von Sea Ceptor liegt im Überlappungsbereich von RAM und ESSM. Würde man beim MKS180 noch einen weiteren LFK im VLS fahren (8 Einheiten), dann ergäbe sich für das MKS180 eine um 8 VLS-Zellen geringere Kapazität bei gleichzeitig höherer Reichweite der Nahbereichs-Luftabwehr. Das ist nicht einfach "mehr Punch", das ist primär eine andere Auslegung.
Die Amerikaner wollen eine stärkere Luftverteidigungskomponente fahren und legen weniger Wert auf die Unterstützungmöglichkeit gegen Land, deshalb wird die SM-2 integriert und vier Vierfachstarter für AShM geprüft, während beim Bordgeschütz (aktuell 57 mm geplant), bei der Nahbereichsflugabwehr (nur ein RAM-Starter) und bei den Unterbringungsmöglichkeiten für zusätzliche Ausrüstung Abstriche gemacht werden. Auch hier sehe ich primär eine andere Auslegung.
In beiden Fällen ist der Automatisierungsgrad (und damit die Besatzungsstärke ohne Missionsmodule) nicht vergleichbar. Ob die Standfestigkeit vergleichbar ist wird sich wohl erst in Jahrzehnten genau beurteilen lassen.
Es bleibt aber die Frage offen, was das MKS180 in den weiteren VLS-Zellen fahren soll?
RE: Mehrzweckkampfschiff (MKS) 180 - OG Bär - 22.06.2020
(22.06.2020, 14:38)Mike112 schrieb:(22.06.2020, 14:36)NielsKar schrieb: Ist noch nichts bekannt abgesehen vom BHS. Bordeigene Torpedos wurden m.W.n. vor Jahren nur als Aufwuchsfähigkeit bei den größeren MKS-Entwürfen von der MTG angegeben. Ob das so in den Vertrag mit Damen gekommen ist kann zum jetzigen Zeitpunkt niemand sagen ohne Interna. Da müssen wir noch warten bis da genauere Spezifikationen bekannt werden.
Ohne Torpedos wäre ASROC ja wieder in Thema für ein VSL ?
Für ASROC benötigt man keine teuren MK41 VLS. MBDA hat eine Lösung (MILAS), die aussagegemäß bei der Marina Militare im Einsatz ist und aus "normalen" Kanistern (wie jede Anti-Schiffs-Rakete auch) gestartet werden kann. Für mich wäre MILAS damit ein Baustein des Moduls ASUW, das flexibel missionsabhängig eingerüstet werden kann und damit nicht dauerhaft Ressourcen (VLS Zellen) bindet.
Quelle MBDA:
https://www.mbda-systems.com/product/milas/
Die von MBDA angegebenen Leistungsparameter (bis zu 35 km Reichweite) erscheinen mehr sehr gut zu sein. Gemäß Wikipedia hat das amerikansiche Pendant "RUM-139 VL-ASROC" eine Reichtweite von "nur" 22 km.
RE: Mehrzweckkampfschiff (MKS) 180 - GermanMilitaryPower - 22.06.2020
(22.06.2020, 15:13)Helios schrieb: Es bleibt aber die Frage offen, was das MKS180 in den weiteren VLS-Zellen fahren soll?
Reservepotential, das neben gängigen und neu entwickelten Anti-Schiff / Anti Torpedo Flugkörpern auch die Verwendung von Marschflugkörpern erlaubt. Wer weiß in welcher Krise wir uns in 5 Jahren befinden. Vielleicht klappt die Einrüstung von RBS / NSM aus irgendeinem Grund nicht und wir kaufen einen anderen aus dem VLS zu verschießenden Flugkörper.
Vielleicht haben wir in 5 Jahren keine Zeit mehr Platzreserven erst zu genehmigen, dann zu bestellen, darauf zu warten, das Kriegsschiff aus dem aktiven Dienst zu nehmen, die Flugkörper zu bestellen und auf die Lieferung zu warten, und final die VLS Erweiterung einzurüsten.
RE: Mehrzweckkampfschiff (MKS) 180 - Vanitas - 22.06.2020
GermanMilitaryPower schrieb:Meines Wissens nach ist die F125 die größte aktuelle Fregatte weltweit, die gen Ende dieser Dekade dann vom MKS 180 hinsichtlich dieser Spezifikation abgelöst wird.
Ist faktisch richtig, du übergehst aber meinen zentralen Satz, dass das Einteilen von Schiffsklassen etc. nach Größe und Tonnage eine längst von der Realität überholte Sache ist. Während du an diesem, ich nenne ihn mal "Quartettkartenansatz" festhältst, sage ich: Schau auf das Fähigkeitsprofil und entscheide danach.
GermanMilitaryPower schrieb:Reservepotential, das neben gängigen und neu entwickelten Anti-Schiff / Anti Torpedo Flugkörpern auch die Verwendung von Marschflugkörpern erlaubt. Wer weiß in welcher Krise wir uns in 5 Jahren befinden. Vielleicht klappt die Einrüstung von RBS / NSM aus irgendeinem Grund nicht und wir kaufen einen anderen aus dem VLS zu verschießenden Flugkörper.
Vielleicht haben wir in 5 Jahren keine Zeit mehr Platzreserven erst zu genehmigen, dann zu bestellen, darauf zu warten, das Kriegsschiff aus dem aktiven Dienst zu nehmen, die Flugkörper zu bestellen und auf die Lieferung zu warten, und final die VLS Erweiterung einzurüsten.
Entschuldige, das sind jetzt aber arg dünne Strohhalme, nach denen du da greifst.
Nach dem Argument müssten wir dann heute mit der Entwicklung von eigenen Atomwaffen beginnen!.
RE: Mehrzweckkampfschiff (MKS) 180 - MXVI - 22.06.2020
Sind die 16 Zellen VLS nur für ESSM gedacht, reichen sie allemal aus.
Da wir noch nicht mal die genauen Spezifikationen von ESSM Block 2 kennen, wäre ich auch entsprechend vorsichtig mit den Wünschen nach einer SM-x Einrüstung.
Für mich wirklich Interessant bleibt die Frage der Sensorik:
Wird es wirklich ein TRS-4D und wenn ja kriegt die MKS 180 auch noch ein APAR Block 2 o.ä.
sowie die Frage, ob wir als einzige Effektoren gegen U-Jagd die BHS haben oder ob da noch weitere Effektoren verbaut werden.
RE: Mehrzweckkampfschiff (MKS) 180 - Helios - 22.06.2020
Wie NielsKar schon geschrieben hat, die genauen Daten werden wir erhalten wenn sie offiziell bekannt gegeben werden. Inoffiziell hört man aktuell so einiges, aber was davon zutrifft lässt sich nur bedingt abschätzen. Die Wahrscheinlichkeit, dass Startgeräte für Torpedos verbaut werden halte ich in Anbetracht der Größe für nicht so gering, zumal das ein "relativ" einfach zu platzierendes Waffensystem ist. Auch bei den Unterbringungsmöglichkeiten für Bordhubschrauber sind noch ein paar Fragezeichen offen. Wir werden sehen, welche U-Jagd-Fähigkeiten das MKS180 mitbringt.
(22.06.2020, 16:02)GermanMilitaryPower schrieb: Reservepotential, das neben gängigen und neu entwickelten Anti-Schiff / Anti Torpedo Flugkörpern auch die Verwendung von Marschflugkörpern erlaubt. Wer weiß in welcher Krise wir uns in 5 Jahren befinden. Vielleicht klappt die Einrüstung von RBS / NSM aus irgendeinem Grund nicht und wir kaufen einen anderen aus dem VLS zu verschießenden Flugkörper.
Sea Spider wird nicht aus dem VLS gestartet, der möglicherweise kommende leichte Seeziel-FK ebenfalls nicht. Um die Einrüstung der NSM via externem Startgerät braucht man sich keine Sorgen machen. Insofern bleibt nur die vage Möglichkeit eines zukünftigen FK. In Ordnung, gehen wir davon aus man wolle sich acht Plätze im VLS nur dafür "reservieren" - blieben selbst bei einem 16-Zellen-System noch immer 32 ESSM. Nicht optimal, zugegeben, aber wie gezeigt auch im internationalen Vergleich keine Blamage. Und schon gar keine Fehlentwicklung.
RE: Mehrzweckkampfschiff (MKS) 180 - Mondgesicht - 22.06.2020
Man müsste die 32 Zellen auch gar nicht alle füllen.
Könnte aber, wenn es sein muss.
Der Gegner weiß nicht, wie viele Flugkörper drin sind. Es hat etwas von einem Bluff.
RE: Mehrzweckkampfschiff (MKS) 180 - ede144 - 23.06.2020
(22.06.2020, 20:42)Mondgesicht schrieb: Man müsste die 32 Zellen auch gar nicht alle füllen.Wenn sie nicht gefüllt sind, fällt das über den Tiefgang auf.
Könnte aber, wenn es sein muss.
Der Gegner weiß nicht, wie viele Flugkörper drin sind. Es hat etwas von einem Bluff.
RE: Mehrzweckkampfschiff (MKS) 180 - Mondgesicht - 23.06.2020
(23.06.2020, 17:47)ede144 schrieb:Kann ich mir nicht vorstellen.(22.06.2020, 20:42)Mondgesicht schrieb: Man müsste die 32 Zellen auch gar nicht alle füllen.Wenn sie nicht gefüllt sind, fällt das über den Tiefgang auf.
Könnte aber, wenn es sein muss.
Der Gegner weiß nicht, wie viele Flugkörper drin sind. Es hat etwas von einem Bluff.
Flugkörper sind bestimmt nicht das Einzige mit Gewicht, das sich an Bord befindet.
RE: Mehrzweckkampfschiff (MKS) 180 - Helios - 24.06.2020
Es gibt ja durchaus Dummys, die als Stabilitätsausgleich in den Zellen gefahren werden können, sofern die bordeigenen Mittel nicht ausreichen. Passiert ja jetzt auch schon, selten werden die vorhandenen Systeme voll genutzt. Bloß dieses "man muss ja nicht aber könnte" ist doch utopisch, die Bundeswehr ist so schon nicht dafür bekannt riesige Arsenale zu besitzen, da liegt die eigentliche Baustelle: die Zahl der Effektoren insgesamt. Dafür sollte Geld in die Hand genommen werden, nicht für Leerkapazitäten, die man ja füllen könnte, wenn man wollte.
RE: Mehrzweckkampfschiff (MKS) 180 - Mike112 - 24.06.2020
(24.06.2020, 06:32)Helios schrieb: Es gibt ja durchaus Dummys, die als Stabilitätsausgleich in den Zellen gefahren werden können, sofern die bordeigenen Mittel nicht ausreichen. Passiert ja jetzt auch schon, selten werden die vorhandenen Systeme voll genutzt. Bloß dieses "man muss ja nicht aber könnte" ist doch utopisch, die Bundeswehr ist so schon nicht dafür bekannt riesige Arsenale zu besitzen, da liegt die eigentliche Baustelle: die Zahl der Effektoren insgesamt. Dafür sollte Geld in die Hand genommen werden, nicht für Leerkapazitäten, die man ja füllen könnte, wenn man wollte.
Das der Depotbestand aufgefüllt gehört besteht wohl Einigkeit in der Gruppe hier.
Allerdings wenn ich die Effektoren schon nicht geplant habe und auch nicht einrüste fehlt dann ja auch die Einbindung ins Führungssystem.
Das macht eine Spätere Nachrüstung dann komplizierter und teurer.........
Von daher ist der Wunsch nach mehr Effektoren für mich Nachvollziehbar.
RE: Mehrzweckkampfschiff (MKS) 180 - Helios - 24.06.2020
(24.06.2020, 09:30)Mike112 schrieb: Allerdings wenn ich die Effektoren schon nicht geplant habe und auch nicht einrüste fehlt dann ja auch die Einbindung ins Führungssystem.
Daran ändern auch mehr VLS-Zellen nichts, dafür muss man eben schon mit entsprechenden Effektoren planen. Ich habe nicht umsonst hier mehrfach gefragt, für was die zusätzlichen Zellen konkret und realistisch genutzt werden sollen. Abgesehen von VL-ASROC (und das habe ich selbst ins Spiel gebracht, wenn ich mich nicht täusche) kam da bisher nichts, außer halt "Aufrüstmöglichkeiten", fiktive "neue LFK", "Alternativen zur NSM" oder "Leerkapazitäten als Bluff".
Die reine Stückzahlerhöhung ohne weitere LFK-Typen ergibt halt keinen Sinn, bei 16 Zellen haben wir bereits 64 ESSM, hier wurden 32 Zellen als Minimum angenommen, 48 oder gar 64 wären aufgrund Größe und Einsatzprofil "optimal". Heißt also, es sollen für den Ernstfall bis zu 128 bis 256 ESSM zur Verfügung stehen.
Es geht dabei auch weniger um "wäre schön wenn", da bin ich sogar dabei. Es wäre schön, wenn die MKS180 24 oder 32 Zellen besitzen würde, sofern sich das preislich ausgeht (und daran nicht die Option scheitert). Aber hier wurde behauptet, ein solches Schiff mit 16 Zellen wäre eine Fehlentwicklung, eine Blamage, usw. Und das ist ohne konkretes Nutzungskonzept für mehr Zellen einfach quatsch.