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Re: Mehrzweckkampfschiff (MKS) 180 - kato - 21.09.2014
Flugbahn schrieb:die IH-Klasse verfügt über ein Atlas ASO 94 Sonar, MU-90 Torpedos, 1x EH101 (Torpedos, Sonden) darüberhinaus 32x MK41 wovon man gut und gerne 8 für Asroc nehmen könnteAuf gut deutsch: Nein, sie kann kein ASW, sie hat bestenfalls Selbstverteidigungsfähigkeiten in diesem Bereich. Die dänischen EH101 sind nicht ASW-fähig (in keinster Weise, das sind reine SAR/Transporthubschrauber), VLASROC wird sowieso nicht eingeführt.
TAS und zwei Helos mit Dipping Sonar und Torpedos. Drunter ist heutzutage bei einem Neubau einfach nicht mehr. Dass nur eine der vier F123 auf dem Standard ist, ist was anderes.
Übrigens mag "ASO 94" (IH) und "ASO 96" (F123) ähnlich klingen, sind es allerdings nicht. ASO 96/DSQS-23B ist das niederfrequente Topmodell der Generation, ASO 94/DSQS-24C die billigere Version, die auch in der F124 verbaut ist...
ede144 schrieb:Ist der dänische Preis inklusive Steuern oder ohne?Ohne. Den T®ick, bei Rüstungslieferungen an die eigene Regierung Umsatzsteuer umzuschichten, hat im Grunde nur Deutschland (und vermutlich ein paar Länder, die künstlich Rüstungsausgaben hoch halten...).
Re: Mehrzweckkampfschiff (MKS) 180 - ede144 - 21.09.2014
Flugbahn schrieb:die K130 sind für Einsätze wie im östlichen Mittelmeer gut zu gebrauchen
für Missionen wie Atalanta hat man dann immer noch 4x F125 die von der Einsatzdauer 8x Fregatten ersätzen sollen .. -> also dicke ausreichend
davon abgesehen kann man für solche Einsätze auch Schiffe wie die F123, 124 oder MKS 180 nehmen .. umgekehr nicht!
Grüße,
Flugbahn
Ja, eine Monat Anreise, 7 Tage vor Beirut, 1 Tag zurück nach Zypern, Versorgung, Erholung, und Wartung, dann wieder 1 Tag nach Beirut, 1 Woche Patrouille, das 4 Wochen lang dann wieder 1 Monat zurück. Sehr effiziente Nutzung. Das MKS 180 soll die gleichen Zeiten wie die F 125 bekommen, das heißt 1 Monat Anreise, 22 Monate Standzeit im Mittelmeer 1 Monat Rückreise. Dazwischen alle 4 Monate Besatzungstausch. Was eine F 125 oder MKS 180 könnte, dafür braucht man dann 2-3 K 130
Re: Mehrzweckkampfschiff (MKS) 180 - Mondgesicht - 21.09.2014
kato schrieb:Das mit dem EH101 sehe ich nicht kritisch, bei uns kommt auf jeden Fall nur ein Heli drauf, und der wird ein Tauchsonar haben, auf jeden Fall. Aber ein Schleppsonar MUSS drauf sein oder zumindest modular eingerüstet werden können. Die MKS180 würden diese Kapazität aufweisen.Flugbahn schrieb:die IH-Klasse verfügt über ein Atlas ASO 94 Sonar, MU-90 Torpedos, 1x EH101 (Torpedos, Sonden) darüberhinaus 32x MK41 wovon man gut und gerne 8 für Asroc nehmen könnteAuf gut deutsch: Nein, sie kann kein ASW, sie hat bestenfalls Selbstverteidigungsfähigkeiten in diesem Bereich. Die dänischen EH101 sind nicht ASW-fähig (in keinster Weise, das sind reine SAR/Transporthubschrauber), VLASROC wird sowieso nicht eingeführt.
TAS und zwei Helos mit Dipping Sonar und Torpedos. Drunter ist heutzutage bei einem Neubau einfach nicht mehr. Dass nur eine der vier F123 auf dem Standard ist, ist was anderes.
Übrigens mag "ASO 94" (IH) und "ASO 96" (F123) ähnlich klingen, sind es allerdings nicht. ASO 96/DSQS-23B ist das niederfrequente Topmodell der Generation, ASO 94/DSQS-24C die billigere Version, die auch in der F124 verbaut ist...
Das nur eine F123 auf dem Stand ist, wusste ich, deswegen bin ich so auf´s ASW fixiert.
Auf meiner Liste taucht auch auf jeden Fall ein mind. 16er VLS auf, das muss heutzutage sein, egal ob da nun ASROC drin ist oder nicht. ASROC ist in meinen Augen nicht mehr so wichtig wie ein modernes Sonar, Tauchsonar und Schleppsonar. Damit kann man gut genug triangulieren und der Heli macht dann den Rest. U-Boote werden üblicherweise sowieso im Rudel gejagt und nicht von einer Fregatte alleine.
Re: Mehrzweckkampfschiff (MKS) 180 - Flugbahn - 21.09.2014
was spielt es denn für eine Rolle ob die dänischen EH101 nun ASW-Fähigkeiten besitzen oder nicht?
Fakt ist doch wohl das es kein Problem ist ASW fähige Hubschrauber an Bord zu nehmen, dass hat doch mit dem Fregatten Design nichts zu tun ... und vielleicht passen auch zwei Lynx rein (möglicherweise nach leichten Designmodifikationen)
was spricht dagegen wieder ASROC einzuführen?
wo ist das Problem ein besseres Sonar einzubauen? Wer sagt, dass mit den aktuellen Ansätzen etwas besseres, als das was man in der Sachsen realisiert hat, überhaupt geplant ist?
die Frage die wir hier diskutieren ob man wieder mal das Rad neu erfinden "muss" oder ob man ein bestehendes Design nur leicht verändert tangiert das alles nicht
der Vorteil von asroc ist, dass man nicht mehr nur auf den heli angewiesen ist, der kann abgeschossen werden, er benötigt Zeit bis er in der Luft ist, kann in der Regel nur 2 Torpedos miführen, etc...
Grüße,
Flugbahn
Re: Mehrzweckkampfschiff (MKS) 180 - Mondgesicht - 22.09.2014
Flugbahn schrieb:die Frage die wir hier diskutieren ob man wieder mal das Rad neu erfinden "muss" oder ob man ein bestehendes Design nur leicht verändert tangiert das alles nichtTja, ne kleine Veränderung hier, 2 Helis da, neues Sonar rein...
Da kann man den Kahn auch direkt neu entwerfen. Das ist die Crux.
Re: Mehrzweckkampfschiff (MKS) 180 - ObiBiber - 22.09.2014
Zitat:Tja, ne kleine Veränderung hier, 2 Helis da, neues Sonar rein...
Da kann man den Kahn auch direkt neu entwerfen. Das ist die Crux.
na ja... ein anderes festes Sonar einzubauen ist kein Hexenwerk, da tauscht man Komponente A gegen B.
Der Platz dafür ist generell vorgesehen... das macht beim Sonar kein Riesenunterschied...
Was fehlt ist ein Schleppsonar... das ist auf Grund des modularen Konzeptes der Iver-Huitfelds auch ohne Probleme möglich.... hier können genau wie bei der angedachten MKS180 auch Missionsmodule an Board genommen werden... die auch wiederum Geld kosten... die Kosten bei einer MKS180 aber das Gleiche Geld wie bei der Iver-Huitfeldt... und sind in den 450 Mio € für die MKS180 auch noch nicht mit eingerechnet :-P
bei den beiden Helis ist das gleiche... eine Iver-Huitfeldt kann entweder einen großen, oder 2 kleine (SeaLynx, AW159 Wildcat) aufnehmen, oder einen großen und 3 UAV Drohnen.
Die Kosten auch bei beiden Optionen das gleiche Geld.... und beide Schiffstypen haben den gleichen Platz dafür eingeplant.
Re: Mehrzweckkampfschiff (MKS) 180 - Mondgesicht - 22.09.2014
Wenn Du das weisst, und es stimmt, dann sollte man darüber nachdenken! 8)
Re: Mehrzweckkampfschiff (MKS) 180 - spooky - 22.09.2014
ObiBiber schrieb:Was fehlt ist ein Schleppsonar... das ist auf Grund des modularen Konzeptes der Iver-Huitfelds auch ohne Probleme möglich.... hier können genau wie bei der angedachten MKS180 auch Missionsmodule an Board genommen werden...
die iver huitfeld ist aber keine absalon und ein schleppsonar auf dem missile deck ist nicht wirklich praktisch ;-)
Re: Mehrzweckkampfschiff (MKS) 180 - ObiBiber - 23.09.2014
Zitat:die iver huitfeld ist aber keine absalon und ein schleppsonar auf dem missile deck ist nicht wirklich praktisch ;-)
na ja... die Gemeinsamkeit besteht zu 85% ...nahezu der gesamte Schiffskörper ist identisch.
die Iver Huitfeldt ist auch als AAW Fregatte konzipiert... aber ich denke das es relatib unproblematisch ist am Schiffsende einen Ausleger für ein Schleepsonar einzurüsten (wenn dies denn gewünscht wäre)... und das verursacht jetzt nicht Kosten von >100 Mio € pro Schiff :lol:
wenn man langfristig denken würde... könnte man insgesamt 10 Iver Huitfeldt einplanen (als KMS180 und Ersatz F123) und diese in den nächsten 15 Jahren zulaufen lassen...
Der Vorteil wäre dass die Kosten wohl weiter sinken würden... man könnte die Schiffe auch in Deutschland fertigen lassen... klar kostet ein Schiff dann vermutlich 100 Mio€ mehr als bisher... man lege aber trotzdem deutlich unter den 450 Mio€ die momentan für ein nacktes MKS180 veranschlagt sind...
bei sehr viel geringerem Risiko!
von den 10 Schiffen könnte man 4 Richtung AAW und 6 Richtung ASW spezialisieren... und alle wären aufgrund ihrer Grundauslegung (höhere Standzeit und Reichweite als bisherige Fregatten, geringe Besatzung, Modulare Ausrüstung) auch für Patrouillieneinsätze um Afrika herum geeignet (wenn mal keine F125 oder K130 zur Verfügung stünde...was aber wiederum auch unwahrscheinlich ist)
Re: Mehrzweckkampfschiff (MKS) 180 - spooky - 23.09.2014
ich wollte nur mal darauf hinweisen, das die iver huitfeld nicht wirklich mit einem modularen konzept gebaut wurde. man kann natürlich einiges ändern aber dann ist es nicht mehr das gleiche schiff.
im übrigen kann ich mir nicht schlüssig erklären warum diese schiffe so viel billiger sein sollen. natürlich kann man etwas geld sparen wenn man auf einer "billigwerft" baut und man spart auch etwas wenn man z.b. auf eine gasturbine verzichtet aber mir ist der unterschied zu diversen anderen schiffen einfach zu groß (z.b. auch zu den fremm). ein nicht unerheblicher teil der baukosten entstehen doch auch nicht auf der bauwerft sondern bei den zulieferunternehmen und ich glaube nicht das z.b. thales ihr apar/smart-l auf einmal verschenkt.
ich weiß, das es eigentlich wenig interpretationsspielraum bei den kursierenden aussagen zu den kosten gibt aber ich möchte trotzdem mal daran erinneren das ein großteil der ausstattung nicht durch die bauwerft eingerüstet wird sondern durch fmt also dem dänischen beschaffungsamt. dazu zählt z.b. auch das apar also deutlich mehr als nur die waffensysteme. sind wir uns also wirklich sicher, das die genannten kosten pro schiff wirklich alle systeme ausser den waffen enthält?
natürlich kann man mal preise verschiedener schiffe vergleichen aber gerade bei so extremen ausreißern stellt sich doch die frage ob hier nicht äpfel mit birnen verglichen werden. egal wo man hinschaut (frankreich, spanien, niederlande, gb, deutschland, italien) überall kosten derlei schiffe deutlich mehr geld. das erklärt sich also weder durch deutsche lohnkosten noch durch die mwst.
Re: Mehrzweckkampfschiff (MKS) 180 - hoilsteiner - 30.10.2014
Das soll bei den Zukunftsprojekten, dem Mehrzweckkampfsschiff
180 und dem Joint Support Ship (JSS), anders werden. „Beim Mehrzweckkampfschiff
180 beenden wir im nächsten Jahr die Projektphase. Dann beginnt die Phase, die zur Beschaffung
führt“, sagte Krause. Dazu werden auch wieder Entwürfe aus Dänemark, den Niederlanden
und den USA geprüft.
Wann und wo diese sechs Schiffe gebaut werden, stehe noch nicht fest, so Krause. Auf
die Frage, ob er sich auch vorstellen könne, dass dieser Auftrag an Werften im Ausland
vergeben wird, blieb er diplomatisch: „Ich kann mir da vieles vorstellen.“
Re: Mehrzweckkampfschiff (MKS) 180 - karl - 30.10.2014
Im Marineforum 11/2014 ist ein Artikel dazu erschienen. Es scheint auch kein Schiff zu sein, sondern ein maritimer Fähigkeitsträger (der Begriff Schiff wird intensiv gemieden). Zulauf ab 2023.
Re: Mehrzweckkampfschiff (MKS) 180 - hoilsteiner - 30.10.2014
laut einem neuen bericht muß oder soll die bundeswehr auf weitere waffen und militärgerät verzichten, es sollen entscheidungen getroffen werden, auf welche fähigkeiten verzichtet werden soll.“ es geht um „massive einschnitte bei klein- und mittelvolumigen rüstungsinvestitionen“….darunter mal wieder die marine (solangsam kann man sich fragen warum wir überhaupt noch eine unterhalten)….konkret infrage gestellt wird die anschaffung neuer flottendienstboote für die marine, die anschaffung von mehrzweckkampfschiffen (MKS 180) sowie das flugabwehr-system „MEADS“, und langstrecken-drohnen (MALE).
meiner meinung nach wird die marine derzeit von allen teilstreitkräften am meisten geschwächt und da kann ich die polen sehr gut verstehen wenn deutschland nicht einmal über eine gut ausgerüstete marine verfügt…schiffe werden außerdienst gestellt, kaum neue einheiten beschafft oder durch probleme der industrie kommen die mal ebenso ein paar jahre später.
Re: Mehrzweckkampfschiff (MKS) 180 - ObiBiber - 03.11.2014
es gibt NEWS:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.dmkn.de/marineruestung-mehrzweckkampfschiff-klasse-180/">http://www.dmkn.de/marineruestung-mehrz ... lasse-180/</a><!-- m -->
es wird wohl allgemein an 3 Lösungsvorschägen gearbeitet:
High End: 100% Anforderungserfüllung aus dem Katalog + Einsrüstung ESSM + 127mm Geschütz
Medium: 100% Anforderungserfüllung Katalog
Low-End: abgespeckte Variante
dazu sollen Entwürfe der Industrie gemacht werden + mindestens 3 bestehende Konzepte herangezogen werden.
im Anschluss soll der Entwurf auch nochmal mit bestehenden Mustern verglichen werden...
dh es wird sehr viel Wert auf einen Vergleich mit vorhandenen Mustern gelegt und nicht nur auf die hemische Industrie geschaut...
sinnvollerweise wird es dann darauf hinauslaufen dass man sagt.... aber die und die bekommen die High-End Variante für 100 Mio€ pro Stück weniger... wieso könnt ihr das nicht leisten? *träum*
Zitat:Alle Lösungsvorschläge sind Lösungen,
die sich im vorgegebenen Zeitrahmen ver-
wirklichen lassen, sich aber in der Forde-
rungserfüllung der FFF, im Risiko und
deutlich in den Kosten unterscheiden. Je-
de Lösung hat ihren eigenen Charme.
Das IPT MKS 180 ist vorbereitet, jede
Auswahlentscheidung in einem anschlie-
ßenden Vergabeverfahren verzugslos um-
zusetzen. Hierzu laufen schon jetzt in der
Analysephase Teil 2 die Vorbereitungen, in-
dem eine Leistungsbeschreibung auf Basis
eines Anforderungsmodells nach V Modell
XT erarbeitet wird. Für die Vergabe ist ein
Zeitraum von knapp zwei Jahren vorgese-
hen, mit dem Ziel, 2017 einen Bauvertrag
zu schließen und die First Of Class bis En-
de 2023 zu realisieren.
Re: Mehrzweckkampfschiff (MKS) 180 - GermanMilitaryPower - 03.11.2014
Danke für das Update, aber es hiess laut BILD steht MKS180 doch auf der Kippe? :?