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Re: Palästina - Quintus Fabius - 21.07.2014
Bei einem ernsthaften wirtschaftlichen Aufschwung würde die Hamas ihre Macht verlieren, weshalb sie allein schon deshalb kein rationales Interesse daran haben kann. Abgesehen davon aber überschätzt du heillos die rationalen Faktoren und unterschätzt ebenso sehr die irrationalen Wirkmechanismen in diesem Konflikt.
Dein Einwand bezüglich der früheren Kultur des Islam war ebenfalls zu erwarten. Was haben die Leistungen die konvertierte Christen bzw Christen in islamischen Diensten für die frühen Muslime vollbrachten, auf denen die ganze Kultur des frühen Kalifats ebenso aufbaute wie später auf den byzantinischen Fundamenten das Osmanische Reich - mit dem Hier und Heute zu tun?! Nicht der Islam hat uns über Jahrhunderte Stadtkultur und Welthandel vorgelebt, sondern die Aufnahme, Integration, Inkorporierung von Christen und Konvertiten hat es der damals vorherrschenden Strömung in den islamischen Reichen ermöglicht, einen solchen, vorübergehenden Aufschwung zu nehmen.
Mit den islamischen Kulturen wie sie hier und heute bestehen hat dieses früher nur wenig zu tun - zumal es auch zunehmend verklärt wird, und so in dieser Form gar nicht existierte. Der Islam (wenn man den Begriff so verwenden will), war auch damals mehr ein Mittler, ein Vermittler des Wissens der Antike, des Wissens der Inder, ein Nutznießer und Nutzer der von ihm unterworfenen Christen und der Völkerschaften, Strukturen und Kulturen des Sassanidenreiches, als das er selbst irgend etwas in dieser Richtung hervor gebracht hätte.
Und ebenso heute: die von dir genannten Perversionen, die Golfstaaten zeigen klar auf, wie extrem abhängig der politische Islam von westlichen (zunehmend auch östlichen) Experten ist, die keineswegs dem politischen Islam angehören, und darüber hinaus auch noch von der Sklavenarbeit importierter Lohnsklaven.
Wenn europäische Architekturbüros zusammen mit chinesischen Ingenieuren und indischen und nepalesischen Sklaven in Dubai, Katar usw Städte hochziehen, und dafür die Erdölmilliarden verblasen, dann zeigt sich in diesen Projekten gerade nur die Unfähigkeit der Arabischen Stammeskulturen und der islamischen Strömungen innerhalb der arabischen Welt für die Stadtkultur und den Welthandel - nichts davon wurde mit eigener Kraft geschaffen.
Sonderprofite aus einer Bodenrente werden hier ohne Nachhaltigkeit und ohne Sinn verprasst, in einer weitgehenden lebensuntauglichen Nachäffung von echter Stadtkultur wie sie den arabischen Beduinen (Nomaden - sic) Stämmen ja ohnehin von Grund auf fremd sein muss und immer fremd war.
Wenn überhaupt im islamischen Raum eine Stadtkultur bestand, oder heute noch besteht, dann im iranischen Raum. Der persischen Kultur und ihrem Raum allein kann man dies durchaus zusprechen, so wie auch der Iran eigentlich der viel sinnvollere Verbündete des Westens wäre als diese Perversionen welche sich im gegenüber an der anderen Seite des Golf festgesetzt haben.
Re: Palästina - Erich - 21.07.2014
@Quintus:
warst Du jemals in einem arabischen Land, in der klassischen Medina oder den modernen Städten drum herum?
Wenn der Angriff im Gaza-Streifen dazu gedacht war, die Hamas zu schwächen und die Fatah zu stärken, dann ... gehen die Schüsse nach hinten los. Und anstelle einer "Deckelung" wird wohl die nächste Intifada provoziert.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/naher-osten/krieg-in-gaza-abbas-im-abseits-13057584.html">http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 57584.html</a><!-- m -->
Zitat:Krieg in Gaza
Abbas im Abseits
Der palästinensische Präsident Mahmud Abbas gerät zunehmend unter Druck. Seine Unbeliebtheit nimmt zu – der Hamas wird für das Leid der Menschen in Gaza nicht die Schuld gegeben.
21.07.2014, ...
Von Rafah an der ägyptischen Grenze bis in Galiläa an der libanesischen Grenze ruhe das arabische Leben, sagt der frühere palästinensische Präsidentschaftskandidat Mustafa Barguti zufrieden: „Am Sonntagabend hat die dritte Intifada begonnen. Überall in Palästina demonstrierten Tausende. Heute geht es weiter. Das lässt sich nicht mehr stoppen“, sagt der unabhängige palästinensische Politiker.
...
„Das wird jetzt immer mehr zunehmen. Wir müssen Widerstand leisten gegen den Völkermord in Gaza“, sagt eine junge Übersetzerin. „Die palästinensischen Polizisten müssen sich bald entscheiden, ob sie auf unserer Seite stehen oder auf der der Israelis“, sagt ihre Freundin.
...
In den Autonomiegebieten wächst schon länger die Empörung, dass die Präsident Abbas unterstehenden Sicherheitskräfte der israelischen Armee bei der Suche nach den entführten jüdischen Studenten halfen, statt Palästinenser vor den Übergriffen israelischer Soldaten zu schützen.
Abbas hat sich damit noch unbeliebter gemacht, während die Popularität der Hamas wieder zunahm. In Ramallah sind zwar keine grünen Hamas-Fahnen zu sehen, aber manche Demonstranten verstecken ihre Sympathien für die Islamisten nicht. „Ich unterstütze den islamischen Widerstand“, sagt ein junger Mann. „Angriff“ sei nach den fruchtlosen Friedensgesprächen der beste Weg, sagt ein anderer. Auch Menschenrechtler aus dem Westjordanland fordern inzwischen eine härtere Gangart: „Wir müssen Israel jetzt schleunigst vor den Internationalen Strafgerichtshof bringen“, heißt es.
...
In Gaza hatten viele Menschen noch vor wenigen Wochen große Hoffnungen auf die von der Hamas und Abbas’ Fatah gemeinsam gebildete Übergangsregierung gesetzt. Aber schon die Weigerung von Abbas, die Gehälter für 40000 Regierungsangestellte zu überweisen, dämpfte diese Zuversicht und ließ die Enttäuschung über den palästinensischen Präsidenten wachsen. Vom Krieg scheinen nun eher die Islamisten zu profitieren. „Mit der Politik der Hamas ist zwar weiterhin mehr als die Hälfte der Einwohner nicht einverstanden. Aber seit Kriegsbeginn geben sie Israel für ihr Elend die Schuld, nicht der Hamas“, sagt der Politikwissenschaftler Usama Antar aus Gaza-Stadt.
Re: Palästina - Shahab3 - 21.07.2014
Oder man siehe das historische Erbe Andalusiens. Die Architektur/Stadtplanung der Araber ist bis heute prägend für die Städte dieser Region Spaniens. Atemberaubend schöne Bauten übrigens (Alhambra, Mezquita). Dieser Flecken Erde Palästinas wurde zudem nicht von den Muslimen alleine, sondern von Christen, Juden und Muslimen maßgeblich gemeinsam geprägt, wie übrigens der gesamte Arabische Raum der sich im Augenblick in der Krise befindet (vgl. Libanon, Irak, Syrien). Ich kann nicht erkennen, dass die Religionszugehörigkeit maßgeblich für individuellen Erfolg oder Misserfolg war. Diese These ist abstrus.
Re: Palästina - Quintus Fabius - 21.07.2014
Shahab3:
Die islamischen Reiche in Spanien bauten zum einen auf der bereits vorhandenen christlichen Stadtkultur auf - die wiederum in der römischen Spät-Antike wurzelte, zum anderen aber gerade architektonisch auf den Errungenschaften der Sassaniden, wie überhaupt die Architektur/Stadtplanung der Araber auf der Sassanidischen Kultur aufbaute und nur wenig eigenes hervor brachte.
Ich war übrigens schon in der Alhambra. Und wenn man sich näher auskennt sieht man, wieviel Erbe der Perser und Byzantiner gerade hier sichtbar wird und wie wenig die Arabischen Beduinen hier selbst hervor gebracht haben. Da ist der Anteil der Mauren noch größer. Noch mal ganz abgesehen davon, dass die Alhambra keine Stadt war und keine Stadtkultur beinhaltete, da gerade das Emirat von Grenada weniger städtisch geprägt war als beispielsweise dass frühere Kalifat bzw Emirat von Cordoba. Noch mal abgesehen davon, dass es wirtschaftlich und politisch weitgehend von den christlichen Königreichen abhängig war und seine Blüte nur durch seine Handelsbeziehungen mit Genua möglich war.
Zudem geht es mir nicht um die Religionszugehörigkeit, ganz im Gegenteil. Du hast meine These offenkundig nicht verstanden: mir geht es nicht darum, dass die Araber Muslime sind, sondern dass die arabische Kultur in ihrem Ursprung eine Nomaden/Beduinenkultur ist die nur als Mittler/Vermittler des Antiken Wissens, der Kultur der Perser wie auch teilweise der Errungenschaften Indiens fungierte.
Die große Leistung der Araber war in dieser Anfangszeit gerade diese Mittlertätigkeit, nicht ihre eigene Leistung.
Und heute ist die gleiche arabische Stammeskultur durchaus maßgeblich verantwortlich für den Misserfolg der Arabischen Welt, sei es in Libyen, sei es in Gaza. Gerade weil sie ihre frühere Offenheit die sie in der Anfangszeit noch hatte (sei es aus politischen Zwängen, sei es aufgrund der zu großen Erfolge welche zur Unterwerfung einer immensen Menge von anderen Völkern und Kulturen unter die "islamische" Herrschaft führten).
Die frühere Kulturlosigkeit führte zur Übernahme der christlichen und persischen Errungenschaften. Heute aber stößt die immer noch im Kern gleiche Stammeskultur zunehmend die Errungenschaften anderer Kulturen ab, und gerade dann erwächst aus dem Mangel an eigener Zivilisatorischer Errungenschaft die Unmöglichkeit sich selbst zu erheben.
Re: Palästina - Shahab3 - 21.07.2014
Zitat:Die islamischen Reiche in Spanien bauten zum einen auf der bereits vorhandenen christlichen Stadtkultur auf
Es gibt keine "Christliche Stadtkultur". Die beiden Variablen der 1) dominierenden Religion und der 2) Verstädterung sind voneinander nicht abhängig.
Zitat:Ich war übrigens schon in der Alhambra. Und wenn man sich näher auskennt sieht man, wieviel Erbe der Perser und Byzantiner gerade hier sichtbar wird und wie wenig die Arabischen Beduinen hier selbst hervor gebracht haben. Da ist der Anteil der Mauren noch größer.
Ich war mehrfach in der Alhambra, ich war in der Mezquita bzw. in Cordoba, ich war im Alcazar bzw. in Sevilla, usw... Mir ist durchaus bekannt, dass u.a. persische Architekten am Werke waren. Nichts desto trotz waren es die Mauren, bzw. die Nordafrikaner, die in großem Umfang Kultur und Wissenschaft nach Südspanien gebracht haben und der Region zu einer kulturellen Blütezeit verholfen halfen, die bis heute Zeugnisse dafür liefert. Bei aller Abfälligkeit mit der Du hier die "Araber" als kulturlose Beduinen darstellst, muss man ihnen zu Gute halten, dass sie kulturelle Errungenschaften wertgeschätzt und verbreitet haben. Die heutigen Salafisten und Wahabiten kommen in nicht unerheblichem Umfang aus der besagten "Stadtkultur" (Paris, Marseille, Duisburg, Berlin, Kairo, Casablanca, Grozny, ..) und sind von einem ideologisch etwas anderen Schlag. Sie zerstören nicht nur fremde Kulturwerte sondern sie zerstören sogar ihre eigene Kultur und Geschichte. Sie sind in ihrer Sozialisation und Herkunft uneinheitlich aber u.a. auch in maßgeblichem Anteil nordafrikanische Araber, also die Erben der Mauren. Sie kommen aus Ländern, in denen die von Dir kritisierte Stammeskultur der Beduinen nach meiner Einschätzung als Folge der Vestädterung und gescheiterten Überführung in ein ordentliches Staatswesen aufgelöst hat oder sogar gar nicht existiert. In Gaza bzw. Palästina gibt es die ausgeprägten Stammeskulturen auch praktisch kaum noch. Dort leben ja überwiegend arabische Flüchlinge, außerhalb ihrer traditionellen Gebiete auf engstem Raum. Die ebenfalls traditionelle Stammeskultur der Juden ist da wesentlich ausgeprägter, wie jene der Bewohner des Gazastreifens. In großen Teilen der Türkei und des Balkans ist die Stammeskultur weiterhin vorherrschend. Die Türkei gilt weltweit als Musterbeispiel des wirtschaftlichen Fortschritts zweiter Welt Staaten.
Zitat:Und heute ist die gleiche arabische Stammeskultur
Bei Arabern früher und Arabern heute von einer "gleichen arabischen Stammeskultur" zu sprechen ist in meinen Augen eine unzutreffende Annahme. Ich habe allerdings ebenfalls den Eindruck, dass sowohl die Masse als auch die Gewalteliten im arabischen Kulturraum früher vermeintlich offener mit fremden Kultureinflüssen umgegangen sind. Der Aspekt der Intellektualität und des Kulturaustauschs der früher eine große Rolle spielte ist den heutigen arabischen Eliten abhanden gekommen. Wenn sich aber etwas so radikal verändert, wie lässt sich das dann auf Variablen zurückführen die im arabischen Kulturraum über diese Zeit immerwährend bestand hatten? Das ist nicht schlüssig.
Zitat:Libyen, sei es in Gaza.
Libyen war vor nicht so langer Zeit noch recht erfolgreich für afrikanische Verhältnisse und wurde von einem Stamm geführt den man mit Gewalt abgesetzt hat. Der wirtschaftliche Misserfolg in Gaza ist leicht zu erklären. Die Verantwortung dafür trägt zu 100% Israel, die tatsächlich ebenso "kulturlose Beduinen" sind, wie die Araber. Es ist das selbe Volk mit einer anderen Religion. Wenn es nun demzufolge doch die Religion ist, die Ausschlaggebend für den wirtschaftlichen Erfolg oder Misserfolg ist. Sollten die Leute im Kongo oder im Gazastreifen zum Judentum konvertieren, damit sie reich werden? Auch nicht so richtig schlüssig.
Unterm Strich kann ich nur festhalt, dass ich erstaunt darüber bin, dass jemand mit Deinem reichhaltigen Wissen so simple Erklärungsmuster an den Tag legt.
Re: Palästina - Quintus Fabius - 22.07.2014
Erich:
Zitat:Wenn der Angriff im Gaza-Streifen dazu gedacht war, die Hamas zu schwächen und die Fatah zu stärken, dann ... gehen die Schüsse nach hinten los.
Die Fatah ist ohnehin völlig intolerabel, eine mafiöse Struktur welche dem palästinensischen Volk mehr Schaden zufügt als Israel. Da ist selbst die Hamas noch der sinnvollere Gegenüber.
Shahab3:
Zitat:Es gibt keine "Christliche Stadtkultur".
Ich sprach nicht von einer allgemeinen christlichen Stadtkultur, sondern spezifisch von der christlichen Stadtkultur die in diesem Raum in dieser Zeit vorhanden war - und auf der römischen spätantiken Stadtkultur aufbaute (der Süden Spaniens stand ja sogar noch unter byzantinischer Herrschaft und alles was nördlich davon an Stadtkultur da war (im Königreich der Westgoten) war stark römisch/christlich geprägt - während die Westgoten (Arianer !) primär auf dem Land konzentriert waren. Die westgotischen arianischen Christen stellten dabei überwiegend die Landbevölkerung, ihre Kultur war agrarisch geprägt. Die Stadtkultur in Spanien in dieser Zeit hingegen war stark römisch/spätantik und dem folgend "katholisch", also lateinisch-trinitarisch geprägt. Die "arabische" Stadtkultur die dann in Spanien dem folgend entstand, baute daher auf dieser auf.
Zitat:. Nichts desto trotz waren es die Mauren, bzw. die Nordafrikaner, die in großem Umfang Kultur und Wissenschaft nach Südspanien gebracht haben und der Region zu einer kulturellen Blütezeit verholfen halfen,
Und woher kam diese Zivilisation und Wissenschaft? Wie ist sie entstanden? Alles was du hier an Kultur und Wissenschaft hervor hebst, ist nicht im Ansatz arabisch. Es ist eine Mischung aus byzantinischer und persischer (sassanidischer) Kultur. Und gerade der oströmische/antike Anteil war auch vor den Mauren in Spanien bereits vorhanden. Es ist eben nicht so, dass die islamische Stadtkultur in Spanien erst durch die Mauren dorthin gebracht worden wäre.
Um ganz präzise zu sein, waren die Mauren nicht einmal diejenigen, welche den Islam nach Spanien brachten und sowohl die Invasionen der Almoraviden als auch der Almohaden führten eher zu einem kulturellen Niedergang und nicht zu einer Blüte, die ist schon vorher zu verorten. Gerade die "Mauren" führten in Al Andalus zu einer zunehmenden Intoleranz, kulturellem Niedergang und zunehmender Sittenstrenge.
Ganz allgemein wird Al Andalus heute sehr beschönigend dargestellt - die islamischen Staaten in Spanien waren weder so tolerant noch so hochstehend wie es heute oft dargestellt wird. Da wird ein islamisches Paradies herbei fantasiert dass mit der damaligen Realität teilweise nichts mehr zu tun hat.
Zitat:Bei aller Abfälligkeit mit der Du hier die "Araber" als kulturlose Beduinen darstellst,
Nicht kulturlos. Ich verwendete explizit den Begriff: Zivilisation. Die Araber haben zweifelsohne eine eigene Kultur, aber ihre zivilisatorische Kraft ist meiner Ansicht nach deutlich geringer bzw rückständiger als die anderer Kulturen.
Zitat: muss man ihnen zu Gute halten, dass sie kulturelle Errungenschaften wertgeschätzt und verbreitet haben.
Das hatte ich explizit geschrieben: Dass es gerade eben die Stärke der früheren arabischen Herrschaften war, dass sie auf die zivilisatorische "Leere" ihrer Kultur dahin gehend reagieren konnten, dass sie sehr weitgehend und sehr umfangreich andere Kulturen welche sie unterwarfen inkorporierten.
Die große Leistung, die Rolle welche die Araber spielten ist die eines Mittlers, eines Vermittlers der Errungenschaften Indiens, des persischen Raumes und der christlichen Spätantike. Die Pax Arabica und die Größe des von den Arabern geeinten und beherrschten Raumes vermittelten damit ebenso das Wissen früherer Zeiten und Kulturen wie sie dieses erhielten und konservierten.
Zitat:Die heutigen Salafisten und Wahabiten kommen in nicht unerheblichem Umfang aus der besagten "Stadtkultur" (Paris, Marseille, Duisburg, Berlin, Kairo, Casablanca, Grozny, ..)
Das Wahabitentum stammt aus der Stammeskultur der am weitesten zivilisatorisch zurück gebliebenen arabischen Stämme, und daher gerade eben nicht der "Stadtkultur". Es ist daher jeder "Stadtkultur" gerade eben diametral entgegen gesetzt - in dem es atavistische Stammeskultur fälschlich mit dem ursprünglichen Islam gleich setzt.
Zitat:Die Türkei gilt weltweit als Musterbeispiel des wirtschaftlichen Fortschritts zweiter Welt Staaten.
Die Türkei ist dabei der wahre Erbe des oströmischen Reiches. Ein Blick auf eine osmanische Moschee allein offenbart dies bereits. Die andere, genuine Kulturlinie der Türken weist wiederum nach Zentralasien und entspringt dem zentralasiatischen Kultursyndrom. Von daher ist die Türkei als Sonderfall ein schlechter Vergleich.
Zitat:Wenn sich aber etwas so radikal verändert, wie lässt sich das dann auf Variablen zurückführen die im arabischen Kulturraum über diese Zeit immerwährend bestand hatten? Das ist nicht schlüssig.
Der Unterschied ist, dass früher eine quantitativ kleine Elite die Herrschaft über eine erhebliche Menge an Menschen, Kulturen usw an sich gebracht hatte und dann politischen Sachzwängen unterlag, wie sie diese Masse an Eroberten unter ihrer Herrschaft behalten wollte, im weiteren auch, wie sie dem Widerstand mächtiger Großreiche dieser Zeit entgegen halten wollte. Die zivilisatorische Leere der arabischen Kulturen ermöglichte dann damals gerade eben die Übernahme beliebiger zivilisatorischer Elemente anderer Kulturen.
Demgegenüber wird heute gerade eben diese zivilisatorische Leere auf atavistische Weise interpretiert, und fälschlich mit dem ursprünglichen Islam gleichgesetzt und damit dialektisch als Gegenpol zu den anderen Zivilisationen aufgestellt. Die gleichen Variablen die damals zu zivilisatorischer Blüte und der Übernahme einer Vielzahl von Kulturen in die eigene führten, führen heute zur Abstoßung anderer Zivilisationen. Was sich geändert hat heute sind die Umstände, in denen sich die arabischen Stämme/Völker befinden.
Zitat:Wenn es nun demzufolge doch die Religion ist, die Ausschlaggebend für den wirtschaftlichen Erfolg oder Misserfolg ist. Sollten die Leute im Kongo oder im Gazastreifen zum Judentum konvertieren, damit sie reich werden? Auch nicht so richtig schlüssig.
Die Religion ist nur ein Teil der gesamten Kultur. Und die gesamte (sic) Kultur ist ein wesentlicher Faktor für die Frage des wirtschaftlichen Erfolges. Die Leute in solchen Problemländern könnten daher tatsächlich wirtschaftlich erfolgreicher sein, wenn sie ihre Kultur anpassen oder eine andere Kultur übernehmen würden. Das hat aber rein gar nichts mit der Frage der Konvertierung zu einer anderen Religion zu tun.
Ich möchte hier beschließend daher noch betonen, dass die Religion für mich nur ein Teilaspekt der Gesamtkultur ist und dass ich hier nicht "den" Islam, bzw die islamischen Kulturen, sondern davon getrennt die arabische Kultur kritisiere. Die Gesamt-Kultur der Araber ist das Problem, nicht der Islam als Religion.
Zitat:Unterm Strich kann ich nur festhalt, dass ich erstaunt darüber bin, dass jemand mit Deinem reichhaltigen Wissen so simple Erklärungsmuster an den Tag legt
Eine zentralreduzierte These ist natürlich immer zu simpel um die Wirklichkeit wirklich wieder geben zu können, aber sie erleichtert die Analyse der Probleme wie auch das Finden möglicher Lösungsansätze trotzdem ganz erheblich. Im Sinne eines Mythos muss eine solche These nicht einmal zwingend wahr sein, und funktioniert trotzdem.
Re: Palästina - Erich - 22.07.2014
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Zitat:Palästinensische Botschafterin Daibes
"Das Kernproblem bleibt die Besatzung"
Stand: 22.07.2014 18:34 Uhr
"Das ist kein Krieg gegen die Hamas, sondern gegen 1,8 Millionen Menschen in Gaza", sagt die palästinensische Botschafterin in Deutschland, Khouloud Daibes. Das Kernproblem sei die Besatzung betont sie gegenüber tagesschau.de und fordert eine politische Lösung.
...
Daibes: Die Situation in Gaza resultiert aus den fehlenden Möglichkeiten dort. Die vergangenen sieben Jahre konnten wir als palästinensische Führung Gaza nicht wieder aufbauen. Es war unter Belagerung.
...
Wir sagen ja immer sehr deutlich, dass wir gegen das Töten von Zivilisten sind. Wir setzen uns für politische Verhandlungen ein. Wir glauben, dass Widerstand gegen die Besatzung ein legitimes Recht ist - und wir haben uns für den friedlichen Widerstand entschieden. Die derzeitige Situation ist ein Ergebnis daraus, dass alle politischen Bemühungen gescheitert sind.
Re: Palästina - Erich - 24.07.2014
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Zitat:Interview zum Gazakrieg
"Israel unterschätzt die Hamas-Tunnel"
Stand: 24.07.2014 19:50 Uhr
Die Hamas ist stärker als Israels Militärführung dachte:
...
tagesschau.de: Seit einer Woche geht die israelische Armee mit einer Bodenoffensive gegen die Hamas vor. Die radikalen Palästinenser leisten heftigen Widerstand, mehr als 30 israelische Soldaten wurden getötet. Sind die Israelis von der Schlagkraft der Hamas überrascht?
Richard C. Schneider: Ein israelischer Soldat hat sich in hiesigen Medien geäußert - und gesagt: Die Hamas könne mittlerweile so gut kämpfen wie die schiitische Hisbollah-Miliz im Libanon. Die israelische Armee ist also tatsächlich überrascht, wie gut die Hamas-Kämpfer ausgebildet und vorbereitet sind.
...
tagesschau.de: Wer hat bei der radikal-islamischen Organisation überhaupt das Sagen?
Schneider: Die Führung der Hamas ist dreigeteilt. Es gibt die Führung außerhalb des Gazastreifens, der Chaled Maschaal vorsteht. Er agiert von Katar aus und war viele Jahre lang unumstrittener Chef der Hamas. Doch das hat sich längst geändert. Spätestens seit dem Wahlsieg der Hamas 2006 und dem Putsch 2007 gegen die Fatah hat sich vor Ort in Gaza eine eigene Führungsschicht aufgebaut, die zunehmend unabhängig von der Exilführung handelt. Zwischen diesen beiden Gruppen hat es immer mehr Machtkämpfe gegeben.
Als dritte Gruppe gibt es noch den militärischen Flügel innerhalb Gazas, der sich teilweise auch dem politischen Flügel widersetzt. Aktuell hat sich das beim letzten Waffenstillstandsversuch vor Beginn der Bodenoffensive gezeigt.
Während die politische Führung in Gaza Bereitschaft signalisierte, interessierte das den militärischen Flügel überhaupt nicht. Der Raketenbeschuss wurde bewusst fortgesetzt - direkt befohlen vom Führer der Kassam-Brigaden, also dem militanten Flügel der Hamas.
...
Re: Palästina - Nightwatch - 25.07.2014
Zitat:tagesschau.de: Seit einer Woche geht die israelische Armee mit einer Bodenoffensive gegen die Hamas vor. Die radikalen Palästinenser leisten heftigen Widerstand, mehr als 30 israelische Soldaten wurden getötet. Sind die Israelis von der Schlagkraft der Hamas überrascht?Was ist denn das für eine Pseudologik? Weil ein Soldat sagt, die Hamas würde so gut oder schlecht kämpfen wie die Hisbollah ist die israelische Armee davon überrascht worden? Logischer Zusammenhang?!
Richard C. Schneider: Ein israelischer Soldat hat sich in hiesigen Medien geäußert - und gesagt: Die Hamas könne mittlerweile so gut kämpfen wie die schiitische Hisbollah-Miliz im Libanon. Die israelische Armee ist also tatsächlich überrascht, wie gut die Hamas-Kämpfer ausgebildet und vorbereitet sind.
Tatsächlich ist es so, dass die Armee durchaus mit wesentlich stärkeren Widerstand als beim letzten Mal gerechnet hat. Schon allein weil man damals eben nicht in die Vororte reinging und den Häuserkampf aufnahm. Es gibt derweil auch Aussagen von Frontkommandeueren nach denen der Wdierstand im Rahmen des Erwarteten liegt. Hamas muss anders als die Jahre davor wirklichn kämpfen (um ihre Tunnel) und das geht dann halt nicht ohne Verluste ab.
Dessen ungeachtet ist natürlich auch eine qualitative Steigerung der Hamas zuverzeichen (ohne das dies überraschend kam). Ihre Ausrüstung insb. an modernen ATGMs ist besser und der Ausbildungsstand und Kampfeswille der Brigade in Gaza Stadt ist besser als das Kanonenfutter das man beim letzten Mal vorgeschickt hat.
Zitat:Schneider: Die Führung der Hamas ist dreigeteilt.das stimmt widerrum
sein Twitter Account ist ehr zu empfehlen
<!-- m --><a class="postlink" href="https://twitter.com/rc_schneider">https://twitter.com/rc_schneider</a><!-- m -->
Re: Palästina - Erich - 25.07.2014
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-07/palaestina-israel-strafgerichtshof">http://www.zeit.de/politik/ausland/2014 ... erichtshof</a><!-- m -->
Zitat:Internationaler Strafgerichtshofda wird wohl wenig bis nichts bei raus kommen
Palästinenser klagen Israel wegen Kriegsverbrechen an
Die Offensive in Gaza sei ein Krieg gegen die Bevölkerung, argumentiert die Palästinenser-Regierung. Sie klagt gegen Israel vor dem Internationalen Strafgerichtshof.
25. Juli 2014 16:07 Uhr ...
Re: Palästina - Schneemann - 26.07.2014
Eine Momentaufnahme aus Gaza bzw. von der palästinensischen Tunnelwelt: Einerseits wird recht genau dargelegt, wie a) verfahren und desillusionierend die Lage für die Bevölkerung in dem Gebiet ist und b) weswegen die Hamas derzeit auch ein Problem mit ihrer Logistik nach dem von der neuen as Sisi-Junta regierten Ägypten hat (und rund 70% aller Tunnel verlaufen nach der ägyptischen Grenze). Andererseits - und irgendwie widerspricht sich der Artikel hier etwas - scheint die Hamas, trotz der widrigen politischen Lage und eminenter Versorgungsprobleme, ihre militärische Logistik dennoch recht gut aufgebaut zu haben, wie die vergleichsweise gut ausgebauten Raketen- und Bunkerstände zeigen.
Möglich also, dass man eben die wenigen "connections", die man überhaupt noch hat, zumeist für Raketen und Bomben nutzt und nicht für die eigene Bevölkerung. Und so brutal es klingt: Die Hamas agiert damit aus ihrer Sicht richtig, da sie a) ihre militärische Schlagkraft verbessert, b) die Unzufriedenheit der eigenen Bevölkerung (vornehmlich gegen Israel) allgemein wächst und c) man sich im Falle eines Waffenganges - also so wie derzeit - wieder als Opfer darstellen kann...
Zitat:Tunnel in Palästina
Die Unterwelt von Gaza
Der Weg nach und aus Gaza führt vor allem durch den Boden. Nicht nur für Terroristen – durch die Mehrzahl der Tunnel versorgen sich die Palästinenser mit dem Nötigsten. Der Gazastreifen ist weltweit unvergleichbar. 1,8 Millionen Menschen sind hier zusammengepfercht, abgeschnürt vom Rest der Welt durch Betonmauern und riesige Zäune. [...] Menschenrechte wie Freizügigkeit und Reisefreiheit existieren nicht im Leben der Eingeschlossenen, für die der Ausnahmezustand Normalität ist. 60 Prozent der Palästinenser dort sind arbeitslos und total verarmt, die seit 2007 von Israel und Ägypten gemeinsam verhängte Blockade stranguliert die Wirtschaft.
Und so hat sich mit den Jahren entlang der Gaza-Grenzen eine bizarre Unterwelt entwickelt, aus etwa Zweitausend Tunneln, die Mehrzahl kommerziell, eine Minderzahl militärisch. Die Wirtschaftstunnel liegen an der Grenze zu Ägypten, die Militärtunnel überwiegend an der Grenze zu Israel. Die 1.800 Schmuggelröhren nach Ägypten verlaufen überwiegend unter Rafah, der geteilten Grenzstadt. [...]
Der neue starke Mann am Nil, Präsident Abdel Fattah al-Sissi, ließ sämtliche Stollen sprengen. Der unterirdische Warenverkehr brach zusammen, das einträgliche Schmuggelgeschäft, von dem nicht nur die Beduinenclans auf dem Sinai, sondern auch die Hamas-Regierung über Tunnelsteuern profitierte, existiert nicht mehr. [...]
Zudem entstand – ähnlich wie im Libanon durch die Hisbollah – ein ausgefeiltes System unterirdischer Raketenabschussrampen mit Bunkern zur Produktion und Lagerung dieser Waffen. Dreißig Militärschächte, teilweise ausgestattet mit Strom- und Telefonleitungen sowie Toiletten, entdeckte die israelische Armee in den letzten Tagen während ihrer Bodenoffensive.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-07/tunnel-gaza-israel">http://www.zeit.de/politik/ausland/2014 ... aza-israel</a><!-- m -->
Schneemann.
Re: Palästina - Erich - 26.07.2014
@ Schneemann:
Meine Antwort hier <!-- l --><a class="postlink-local" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?f=42&t=4309&p=175759#p175759">viewtopic.php?f=42&t=4309&p=175759#p175759</a><!-- l --> könnte ich auch zu diesem Tunnel-Artikel und Deinen Anmerkungen schreiben.
Es ist schade, dass wir im Politik-Strang lediglich die militärischen Aspekte des Tunnelsystems diskutieren.
Zitat:Zweitausend Tunneln, die Mehrzahl kommerziell, eine Minderzahl militärisch.Das heißt doch, dass "nur" rund 200 Tunnel oder 10 % des Röhrensystems die Militärtunnel sind, die "teilweise in 30 Meter Tiefe bis zu zwei Kilometer in israelisches Gebiet hineinragen".
...
Die 1.800 Schmuggelröhren nach Ägypten verlaufen überwiegend unter Rafah, der geteilten Grenzstadt.
...
Wie ich im verlinkten Israel-Strang schon ausführte, handelt es sich bei solchen militärischen Tunneln grundsätzlich um defensive Verteidigungsanlagen.
Aber eine Wiederholung spare ich mir.
Die ersten Zeilen des von Dir zitierten Artikels scheinen mir viel wichtiger:
Zitat:Der Gazastreifen ist weltweit unvergleichbar. 1,8 Millionen Menschen sind hier zusammengepfercht, abgeschnürt vom Rest der Welt durch Betonmauern und riesige Zäune. Die Enklave hat keinen Hafen und keinen Flughafen. Alle Grenzübergänge sind seit Jahren fest verriegelt. Menschenrechte wie Freizügigkeit und Reisefreiheit existieren nicht im Leben der Eingeschlossenen, für die der Ausnahmezustand Normalität ist.wenn es diese Unterdrückung nicht gäbe, gäbe es auch keinen Grund, sich verzweifelt dagegen aufzulehnen.
60 Prozent der Palästinenser dort sind arbeitslos und total verarmt, die seit 2007 von Israel und Ägypten gemeinsam verhängte Blockade stranguliert die Wirtschaft.
....
edit:
Ich stelle das hierher, weil es die palästinensische Sicht darstellt:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/naher-osten/gazakrieg-es-gibt-keinen-sicheren-ort-mehr-13066034.html">http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 66034.html</a><!-- m -->
Zitat:Gazakrieg
Es gibt keinen sicheren Ort mehr
Mehr als 1000 Menschen sind seit Beginn des Gazakrieges ums Leben gekommen, darunter zahlreiche Kinder. Viele Palästinenser sind auf der Flucht. Doch der Tod droht überall. Die Vereinten Nationen warnen vor Kriegsverbrechen.
26.07.2014, ...
Re: Palästina - Shahab3 - 30.07.2014
Die Geschichte des vor drei Tagen gefeierten Wunder-Babies hat ein jähes Ende genommen:
Zitat:Palestinian baby born after mother’s death dies<!-- m --><a class="postlink" href="http://presstv.com/detail/2014/07/30/373329/palestinian-miracle-baby-dies/">http://presstv.com/detail/2014/07/30/37 ... baby-dies/</a><!-- m -->
Wed Jul 30, 2014 4:54AM GMT
...
The 23-year old mother, Shayma al-Sheikh Qanan, was eight months pregnant but died in an Israeli air strike in the central Gaza Strip town of Deir al-Balah. Having survived the Israeli onslaught at first, the girl, named Shayma after her mother, also died after three days on Tuesday.
So far, at least 1,262 people have been killed and thousands of others injured in the Israeli regime’s military attacks on the coastal sliver.
...
Offenbar hat ein palästinensisches Kommando zehn überraschte IDF Terroristen ausgeknipst:
Zitat:Wednesday, July 30, 2014 9:38 AMLink enthält video der Operation.
Palestinian fighters kill 10 Israeli troops near Gaza: Video
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Die IDF hat den Vorfall zwar bisher nicht eingeräumt. Die Zahl der getöteten IDF dürfte demnach aber bei mindestens 70 liegen. Angesichts des massiven Kräfte-Ungleichgewichts eine beachtliche militärische Leistung.
Re: Palästina - Erich - 30.07.2014
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Zitat:30. Juli 2014 18:07
Nahostkonflikt
Neun Fakten über den Alltag im Gazastreifen
Das einzige Kraftwerk im Gazastreifen ist durch israelischen Beschuss zerstört worden. Bereits zuvor hatten die Bewohner dort täglich nur wenige Stunden Strom. Zahlen und Fakten über den Alltag in einem Landstreifen, wo sich die Lebensumstände stark von jenen in Israel oder Deutschland unterscheiden.
....
Re: Palästina - Schneemann - 31.07.2014
Zitat:Offenbar hat ein palästinensisches Kommando zehn überraschte IDF Terroristen ausgeknipst:Es gab keine zehn Tote, sondern "nur" fünf. Was die Gefährlichkeit der Tunnel indessen sehr gut aufzeigt, ist, dass der Angriff für die Besatzung des Postens i. d. T. sehr überraschend kam. Aber gegen einen solchen Überfall aus dem Boden ist man eben in keinem asymmetrischen Krieg wirklich bzw. immer gefeit (und immerhin werden ja die meisten dieser Tunnelangriffe abgewehrt, in diesem Fall hat es eben nicht geklappt). Abgesehen davon jedoch sind die IDF-Angehörigen klar gedresst und als Kombattanten einer regulären Armee zu erkennen und auch als solche ausgewiesen; sie sind insofern keine buntgescheckten Terroristen (sowie die Hamas- oder auch ISIS-Angehörigen, die oftmals nur die Maschinenpistole zum Kombattanten werden lassen könnte, wenn überhaupt).
Zitat:Die IDF hat den Vorfall zwar bisher nicht eingeräumt.Das hat/haben sie.
Zur "Ergänzung":
Zitat:Hamas: Angriff aus dem Tunnel<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.euronews.com/2014/07/30/hamas-angriff-aus-dem-tunnel/">http://de.euronews.com/2014/07/30/hamas ... em-tunnel/</a><!-- m -->
Israel will die Tunnel der Hamas zerstören, aus denen heraus militante Palästinenser immer wieder angreifen. Am Montagabend ereignete sich ein Überfall auf einen Wachturm in der Nähe des Kibbuz Nahal Os, nur wenige Hundert Meter von der Grenze zum Gaza-Streifen entfernt. Palästinensische Angreifer töteten bei diesem Angriff fünf israelische Soldaten, doch es war nicht der erste. Während des jüngsten Konflikts gab es bereits sechs solcher Attacken aus dem Untergrund mit mehr als zehn Toten. [...]
...vermutlich hat erstgenannte Quelle also hier kurzerhand alle Vorfälle zusammengeworfen und -addiert, um einen gewichtigeren medialen Fokus zu erzeugen.
Schneemann.