Tunesien - Druckversion +- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org) +-- Forum: Blickpunkt Welt (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=90) +--- Forum: Sicherheitspolitik und Wirtschaft (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=96) +--- Thema: Tunesien (/showthread.php?tid=4517) |
- tienfung - 15.01.2011 Zitat:Dutzende Tote bei Gefängnisbrand in Urlaubsort - Shahab3 - 15.01.2011 Zitat: Den anderen arabischen Despoten von Ägypten bis Kuwait muss die "Jasminrevolution" eine Warnung sein. Bin vor allem gespannt, ab welchem Punkt der Westen interveniert um neue Despoten einzusetzen, oder alte zu stützen. :roll: Tunesien hat gegenüber Wackelkandidaten wie Ägypten, Jordanien, Kuwait oder Bahrain den erheblichen Vorteil, dass es geostrategisch, wirtschaftlich, politisch nur von begrenztem Interesse für den Westen ist. Tunesien grenzt nicht an Israel, verfügt nur über begrenzte Energiereserven, die scheidende Regierung hat kaum Verbindlichkeiten im Ausland und hat auch keine großen Investitionen in den USA getätigt. Weiterhin stehen keine Nachfolger in Aussicht, die in Verdacht stehen die Machtinteressen eines Verbündeten zu gefährden. Insofern kann sich die Lage in Tunesien vielleicht auch nach dem Willen der Mehrheit der Bevölkerung entwickeln. In Ägypten, Jordanien, Kuwait und erst Recht in Saudi Arabien, Bahrain oder den VAE wären sofort westliche Geheimdienste und Militärs zur Stelle um einen solchen Putsch zu verhinden, bzw. in eigene Bahnen zu leiten. - Schneemann - 15.01.2011 Zitat:In Ägypten, Jordanien, Kuwait und erst Recht in Saudi Arabien, Bahrain oder den VAE wären sofort westliche Geheimdienste und Militärs zur Stelle um einen solchen Putsch zu verhinden, bzw. in eigene Bahnen zu leiten.Das halte ich für ein übliches Gerücht, das der Neigung in manchen Teilen der muslimischen Welt, den Westen verschwörerisch für alles verantwortlich zu machen, entspringt. In deinen Augen ist immer dann der böse Westen verantwortlich, wenn irgendeine zerstrittene oder gar fundamentalistische Gruppe wieder mal über sich selbst stolpert und mit dem Hintern wieder zuvor aufgebautes einreißt. Schneemann. - Erich - 15.01.2011 Schneemann schrieb:.....ich gebe zu, die Beispiele sind extrem gewählt, aber: der "Sturm auf die Bastille" (der ja historisch gar nicht stattgefunden hat, der Kommandeur hatte die Waffen gestreckt bevor überhaupt gestürmt wurde) steht für mich synonym für die Forderungen, die mit der französischen Revolution verbunden sind ... und zur "Aufklärung" führten, Du erinnerst Dich? "Liberté, égalité, fraternité" ist das "ideologische" oder "ideelle" Grundgerüst der freiheitlichen Demokratie. Und die "Räterepublik in Deutschland" steht für mich synonym für die Umbruchzeit nach dem Ende des Ersten Weltkriegs, den Zeitraum zwischen dem Sturz der Monarchien in Deutschland (und damit dem Ende der Bismarcksche Reichsverfassung) und der Etablierung der ersten deutschen demokratischen Verfassung vom 11. August 1919. *) siehe :!: Beides zusammen zeigt, dass ein Umbruch vielfach mit Unruhen und Wirren verbunden ist, letztendlich dann aber vielfach (oder meistens) die moderneren, fortschrittlichen Gedanken zum Durchbruch kommen. Übrigends - nur nebenbei: zu solchem Umbruchsituationen kommt es nur, wenn das alte System zu erstarrt ist, um sich über Reformen den neuen Bedingungen anzupassen. In anderen europäischen Ländern haben sich die Monarchien auch zu parlamentarischen Monarchien gewandelt und die Regenten auf Repräsentationsaufgaben beschränkt ... so ging' es also auch. Aber wir kommen jetzt von Tunesien ab: offenbar - Schlußfolgerung meiner Aussage - war das System in Tunesien nicht mehr so reformierbar, wie es die Anpassung an die höhere Bildung der Bevölkerung und deren zunehmende politische Emanzipation verlangt hätte. So, jetzt noch aktuell aus Tunesien: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/tunesien200.html">http://www.tagesschau.de/ausland/tunesien200.html</a><!-- m --> Zitat:Ausnahmezustand in Tunesienund zu den deutschen Touristen: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/tunesien196.html">http://www.tagesschau.de/ausland/tunesien196.html</a><!-- m --> Zitat:Sondermaschinen für Tunesien:!: OT on: *) Nur eine Anmerkung zu den historischen Darstellungen von Schneemann zur "Räterepublik": Im Dezember 1918 beschlossen etwa 400 gegen 50 delegierte Räte aus ganz Deutschland im Reichsrätekongress Wahlen zu einer verfassungsgebenden deutschen Nationalversammlung abzuhalten und entschieden sich somit mehrheitlich für eine parlamentarische Demokratie und gegen ein Rätesystem. Am 19. Januar 1919 fanden die Wahlen zur verfassunggebenden Nationalversammlung statt. Der Räteparagraph § 165 in der Weimarer Verfassung und Betriebsrätegesetz vom Februar 1920 sind Auswirkungen dieses Gedankengutes, Auch wenn sich letztlich die Reichsregierung im März 1919 (und damals noch ohne neuer Verfassungsgrundlage) gegen die Räte in ganz Deutschland wandte und dieser "Räte-"Ansatz zugunsten des Präsidialsystems der Weimarer Verfassungzunichte wurde: der Reichsrätekongress war die Grundlage für die Wahlen zur Nationalversammlung und diese Nationalversammlung hat die Weimarer Verfassung erarbeitet. So ist die schlichte historische Wahrheit. OT out :!: - Schneemann - 15.01.2011 @OT Erich schrieb: Zitat:"Liberté, égalité, fraternité" ist das "ideologische" oder "ideelle" Grundgerüst der freiheitlichen Demokratie.Jein. Genau genommen ist es das, aber ganz genau genommen haben "die Franzosen" auch gestohlen. Es gab bereits, von der Weltgeschichte ziemlich vergessen, eine Verfassung in Polen, die Montesquieus Gewaltenteilung und die Idee der Rousseauschen Souveränität des Volkes vorweggenommen hat... Zitat:Im Dezember 1918 beschlossen etwa 400 gegen 50 delegierte Räte aus ganz Deutschland im Reichsrätekongress Wahlen zu einer verfassungsgebenden deutschen Nationalversammlung abzuhalten und entschieden sich somit mehrheitlich für eine parlamentarische Demokratie und gegen ein Rätesystem. Am 19. Januar 1919 fanden die Wahlen zur verfassunggebenden Nationalversammlung statt. Der Räteparagraph § 165 in der Weimarer Verfassung und Betriebsrätegesetz vom Februar 1920 sind Auswirkungen dieses Gedankengutes,Das ist auch richtig. Nur sind die meisten in meinen Augen teils bolschewisiert gewesen. Schneemann. - Erich - 15.01.2011 Schneemann schrieb:...? die "meisten" oder "teils" oder was? eine andere Ansicht gibt's hier: Zitat:... die Mehrzahl der gewählten Delegierten standen überwiegend auf Seiten der gemäßigten Linken. Die Anhänger der MSPD stellten 288 Delegierte (59,2%), die Vertreter von USPD und Spartakusbund waren mit 18,4% vertreten. Unter diesen waren 88 Vertreter der USPD, während die Anhänger der Spartakusgruppe mit 10 Delegierten eine verschwindende Minderheit darstellten. Hinzu kamen 5,1% Demokraten, 2% Syndikalisten und 15,3% Parteilose.Quelle aber darüber sollten wir dann im Geschichtsthread weiter diskutieren ... zurück zu Tunesien: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ftd.de/politik/international/:umsturz-tunesien-droht-langer-machtkampf/50215358.html">http://www.ftd.de/politik/international ... 15358.html</a><!-- m --> Zitat:15.01.2011, 15:47dazu muss man mitteilen, dass die Armee in der Bevölkerung recht verwurzelt ist - während sich die Polizei in Tunesien schon immer sehr .... hm ... *regierungstreu* .... verhalten hat. - Shahab3 - 15.01.2011 Schneemann schrieb:Zitat:In Ägypten, Jordanien, Kuwait und erst Recht in Saudi Arabien, Bahrain oder den VAE wären sofort westliche Geheimdienste und Militärs zur Stelle um einen solchen Putsch zu verhinden, bzw. in eigene Bahnen zu leiten.Das halte ich für ein übliches Gerücht, das der Neigung in manchen Teilen der muslimischen Welt, den Westen verschwörerisch für alles verantwortlich zu machen, entspringt. In deinen Augen ist immer dann der böse Westen verantwortlich, wenn irgendeine zerstrittene oder gar fundamentalistische Gruppe wieder mal über sich selbst stolpert und mit dem Hintern wieder zuvor aufgebautes einreißt. Wie Du den Verschwörungs-Bogen zu Deinen heiss geliebten Muslimen wieder gespannt bekommst, ist mir schleierhaft. Ein kausaler Zusammenhang zwischen eines, in weiten Teilen der Region, wachsenden Unmuts gegen die von westlichen Regierungen eingesetzten Despoten und den antiwestlichen Ressentiments ist keineswegs so lapidar als "Verschwörungstheorie von Muslimen" abzutun. Wie die Regime des Nahen und Mittleren Ostens, Nordafrikas entstanden sind und "auf Kurs" gehalten wurden, ist ja als Bestandteil nachvollziehbarer Geschichte bekannt. Ebenso gut kann ich die jüngere Geschichte des zutiefst katholischen(!) Lateinamerika oder die Zeiten von Nasser bzw. des arabischen Nationalismus heran ziehen. So einfach lässt sich das also nicht abtun, wie Du das glaubst. Der Westen tut nach wie vor viel zu wenig dafür, sich vom gewählten Weg spätkolonialen Statthaltertums zu befreien. Wo bleibt denn die Distanzierung und Kritik an den Regimen in Saudi Arabien, Bahrain, der Wahlfarce in Ägypten, die den dort lebenden Menschen das Gefühl geben könnte, man interessiere sich hierzulande für ihre demokratischen Belange? Kein Wort von Menschenrechten beim Händchenhalten mit einem Abdullah. Auch den ägyptischen Botschafter hat man nach der getürkten Wahl nicht einbestellt. Stattdessen vornehm zurückhaltende Gratulation und allgemeine Erleichterung, dass die Muslimbrüder oder ein liberaler Patriot wie Baradei erfolgreich ausgeschaltet wurden. Kein Wort über massive Menschenrechtsverletzungen in Bahrain. Im Gegenteil, diese Regime standen und stehen unter dem Schutzschirm ihrer westlichen Geschäftspartner. Zu denen geschätzten und geschützten Despoten gehörten einst auch so illustre Gestalten, wie Saddam Hussein, Shah Pahlavi, Pinochet, Batista, Noriega, etc... Einige dieser zweifelhaften Verbündeten haben sich mit aktiver Hilfe des Westens gegen demokratisch gewählte Regierungen an die Macht geputscht. Der Linksruck in Lateinamerika und der heutige Islamismus sind absolut in einen kausalen Zusammenhang mit dieser verfehlten Politik einzuordnen. Ich wiederhole mich da also gerne. Tunesien hat den ganz entscheidenden Vorteil, nur von begrenzt strategischem und wirtschaftlichen Interesse für die USA, Frankreich oder GB zu sein. Insofern stimmt das hoffnungsvoll für die Zukunft dieses Landes. - Erich - 16.01.2011 Erich schrieb:...dazu muss man mitteilen, dass die Armee in der Bevölkerung recht verwurzelt ist - während sich die Polizei in Tunesien schon immer sehr .... hm ... *regierungstreu* .... verhalten hat.<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/zweiter-uebergangspraesident-benannt-tunesien-am-rande-der-anarchie-1.1047079">http://www.sueddeutsche.de/politik/zwei ... -1.1047079</a><!-- m --> Zitat:Neuer Übergangspräsident benannt<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/s/Rub7FC5BF30C45B402F96E964EF8CE790E1/Doc~E20F97208312F4FC4A45DDA9618B71865~ATpl~Ecommon~Scontent.html">http://www.faz.net/s/Rub7FC5BF30C45B402 ... ntent.html</a><!-- m --> Zitat:Kommentardazu ein Bildbericht: <!-- m --><a class="postlink" href="http://diepresse.com/home/politik/aussenpolitik/623337/Soziale-Unruhen_Lage-im-Maghreb-eskaliert?direct=623936&_vl_backlink=/home/politik/index.do&selChannel=100">http://diepresse.com/home/politik/ausse ... hannel=100</a><!-- m --> Zitat: Galerie merken @ Shahab3: die FAZ schreibt auch was zu Deiner These: Shahab3 schrieb:...., nämlich: Zitat:... Das Land liegt vor den Toren Europas, mit Italien bildet es fast eine Landbrücke. Auch von tunesischen Küsten stechen manche Bootsflüchtlinge in See, um diesseits des Mittelmeers ein besseres Leben zu suchen. Nur gut also, dass die EU das Land und seine maghrebinischen Nachbarn wenigstens etwas in den Blick genommen hat und die Demokratien dort zu fördern versucht. Allerdings wäre es höchste Zeit, die sogenannte Mittelmeerunion stärker mit Leben zu füllen. Die Stichworte sind: engere wirtschaftliche Zusammenarbeit, Visa-Erleichterungen für die vielen jungen, gut informierten Menschen der Generation Facebook, neue Perspektiven. Wie könnte man die Auswanderung sonst stoppen? - tienfung - 16.01.2011 Zitat:Deutsch-französischer Fotograf erliegt Verletzungen - Erich - 16.01.2011 nach den Berichten in diesem Video <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/multimedia/video/ondemand100_id-video842794.html">http://www.tagesschau.de/multimedia/vid ... 42794.html</a><!-- m --> Zitat:16.01.2011 17:08 Uhrsollen Elite-Polizisten auf Befehl von Ben Ali durch Tunis marodiert haben, um Unruhe zu erzeugen ... kann sich auch um eine Latrinenparole handeln <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/tunesien214.html">http://www.tagesschau.de/ausland/tunesien214.html</a><!-- m --> Zitat:Nach dem Umsturz in Tunesien<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/tunesien-tunis-im-ausnahmezustand-1.1047332">http://www.sueddeutsche.de/politik/tune ... -1.1047332</a><!-- m --> Zitat:Tunesien Fraglich ist eigentlich nicht mehr, ob der Sturz von Ben Ali erfolgreich war - das dürfte er gewesen sein, und die Schießereien sind noch "Nachhutgefechte" - sondern wie es nun weitergeht. Zunäcsht ist ja an eine "Allparteienkoalition" gedacht: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.wiwo.de/politik-weltwirtschaft/tausende-touristen-verlassen-tunesien-453599/">http://www.wiwo.de/politik-weltwirtscha ... en-453599/</a><!-- m --> Zitat: Urlaub während Staatskriseaber ob das so rund laufen wird? <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/tunesien-nach-dem-sturz-von-ben-ali-die-tage-der-armee-1.1047275">http://www.sueddeutsche.de/politik/tune ... -1.1047275</a><!-- m --> Zitat:Nach dem Sturz von Ben Ali - tienfung - 16.01.2011 Zitat:Tunesier nehmen Deutsche fest - tienfung - 17.01.2011 Zitat:Diktatorengattin mit Gold im Gepäck Zitat:Polizei drängen Demonstranten von der Straße - Erich - 17.01.2011 <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ftd.de/politik/international/:regierungssturz-in-tunesien-ben-alis-frau-floh-mit-tonnenweise-gold/50215770.html">http://www.ftd.de/politik/international ... 15770.html</a><!-- m --> Zitat:17.01.2011, 09:24<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437BAA85A49C26FB23A0/Doc~ED87B902CD17B45ABA714BE45D1FAC9E2~ATpl~Ecommon~Scontent.html">http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437 ... ntent.html</a><!-- m --> Zitat:Neue Regierung in Tunesien - Schneemann - 18.01.2011 Shahab3 schrieb: Zitat:Wie Du den Verschwörungs-Bogen zu Deinen heiss geliebten Muslimen wieder gespannt bekommst, ist mir schleierhaft. Ein kausaler Zusammenhang zwischen eines, in weiten Teilen der Region, wachsenden Unmuts gegen die von westlichen Regierungen eingesetzten Despoten und den antiwestlichen Ressentiments ist keineswegs so lapidar als "Verschwörungstheorie von Muslimen" abzutun. Wie die Regime des Nahen und Mittleren Ostens, Nordafrikas entstanden sind und "auf Kurs" gehalten wurden, ist ja als Bestandteil nachvollziehbarer Geschichte bekannt. Ebenso gut kann ich die jüngere Geschichte des zutiefst katholischen(!) Lateinamerika oder die Zeiten von Nasser bzw. des arabischen Nationalismus heran ziehen. So einfach lässt sich das also nicht abtun, wie Du das glaubst.Meiner Meinung nach wieder etwas zu verallgemeinernd. Es ist doch auch schon so gewesen, dass die muslimischen Länder selbst ihre inneren Probleme nicht zu lösen vermochten. Nehmen wir dein Bsp. Algerien: Dort hätte – nach westlicher Vorstellung auf korrekte Weise – die radikale islamische Heilsfront (FiS) in den 90ern die (demokratischen) Wahlen gewonnen. Nur was war denn die Folge? Die säkularen Staatsorgane wollten dies nicht hinnehmen. Es folgte ein Militärputsch (ohne CIA, Mossad und Co.) und ein extrem grausamer, jahrelanger Bürger- und Kleinkrieg, der über 100.000 Opfer forderte. Und dabei wurden z. B. Angehörige der ländlichen Bevölkerung, die oftmals staatsnah waren, von Angehörigen der FiS oder der frühen Form der „al-Qaida im Maghreb“ auf brutale Art und Weise umgebracht, geköpft und lebendig verbrannt. Es gab entsetzliche Verbrechen. Genauso ließ das Militär Verdächtige verschwinden und foltern. Man kann also am Bsp. Algerien sehen, was passieren könnte, wenn eine radikale Gruppe legal die Gewalt im Staate gewinnt. Insofern: Ich sehe die Gefahr einer Machtübernahme durch Islamisten z. B. in Tunesien, Marokko oder in Jordanien nicht, weswegen ich nicht denke, es wird hier irgendeine Art der Einmischung oder einen Putsch oder innere Auseinandersetzungen à la Algerien geben. Was allerdings Ägypten angeht, so bin ich mir da nicht sicher. Würden die Muslimbrüder dort in einer demokratischen Wahl gewinnen, so könnte ich mir vorstellen, dass es Versuche gibt, dort einzuwirken, auch z. B. von Israel als direktem Nachbarn. Gleichwohl allerdings würde es auch innerhalb der ägyptischen Gesellschaft eine Zerreißprobe geben, weil nicht jeder Ägypter ein Muslimbruder ist oder deren Ansichten teilt, diese aber sehr repressiv gegenüber Andersdenkenden vorgehen würden (das zeigt zumindest deren Verhalten in der Vergangenheit, auch die Verstrickungen nach Gaza hinein). Was die Golfanrainer angeht, so muss man ganz klar sagen, dass es wenig wahrscheinlich ist, dass sich dort radikale Gruppen durchsetzen werden. Anschläge ja, eine Machtübernahme aber nicht. Der Wohlstand ist dann doch zu weit fortgeschritten. Insofern wäre das Spekulieren darüber derzeit zumindest ohne Grundlage. Die anderen genannten Diktatoren, Batista und Co., sind einer anderen Zeit zuzuordnen, als es noch den Cold War gab, und es ist auch bezeichnend, dass bis auf den Shah und Saddam alle nicht aus dem Nahen Osten stammen. Man kann sie also nicht sonderlich passend im Falle Tunesiens oder des Maghreb als Bsp. für westliche Diktatorenhätscheleien heranziehen. Auch ist z. B. die Golfregion eine andere Ecke als der Maghreb. Fazit: Ich stimme dir zu, wenn man Ägypten heranzieht, dass es dort durchaus zu Einmischungen kommen könnte, egal wie man dann dazu steht. Bei den anderen Ländern hingegen sehe ich eher ein Schreckgespenst der westlichen Geheimdienstmacht an die Wand gemalt, womit ich dir also widerspreche und weswegen ich auch von „Verallgemeinerung“ sprach. So viel Einfluss hat der Westen nun auch wieder nicht (mehr). Hierzu auch: Zitat:USA begrüßen Reformen in Tunesien und setzen auf freie Wahlen<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.reuters.com/article/worldNews/idDEBEE70H01720110118">http://de.reuters.com/article/worldNews ... 1720110118</a><!-- m --> Schneemann. - Erich - 22.01.2011 Schneemann schrieb:Shahab3 schrieb:ergänzend: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/tunesien326.html">http://www.tagesschau.de/ausland/tunesien326.html</a><!-- m --> Zitat:Nach der "Jasmin-Revolution"<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/politik-kompakt-eu-will-tunesien-helfen-1.1049723">http://www.sueddeutsche.de/politik/poli ... -1.1049723</a><!-- m --> Zitat:Politik kompakt |