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+--- Thema: Iran - Streitkräfte (/showthread.php?tid=341)
- -Cobra- - 06.11.2007
@Nightwatch
Muss man immer die USA ins Spiel ziehen wenn man nur über iranischen Streitkräfte diskutierten möchte?
Wenn die USAF auch bei uns in Deutschland angeflogen kommt dann kann die Luftwaffe auch gleich am Boden bleiben. Mit ein paar Tornados und F-4 können die auch nicht viel anfangen.
Also lassen wir die USA bei Seite und diskutieren nur über die Streitkräfte. Schließlich heißt das Thema ja auch Iran-Streitkräfte, und nicht USA Vs. Iran.
- Kosmos - 06.11.2007
ok, aber man kann die amerikanischen Streitkräfte nicht völlig außer Acht lassen, denn eine Armee muss auf reale Bedrohungen zugeschnitten werden und USAF ist durchaus ein möglicher Gegner für iranische Streitkräfte.
- hoj - 06.11.2007
Kosmos schrieb:ok, aber man kann die amerikanischen Streitkräfte nicht völlig außer Acht lassen, denn eine Armee muss auf reale Bedrohungen zugeschnitten werden und USAF ist durchaus ein möglicher Gegner für iranische Streitkräfte.
Was für amerikanische Armee? Meinst du die verkleinerte Kräfte im Afghanistan und Irak? Wo siehst du dass Amerikaner sich Iran erobern wollen? Ist diese "reale Bedrohung" nicht ehe ein fall der Fantasie?
- Tiger - 06.11.2007
@-Cobra-
Stimmt. Zudem dürfte der Iran wohl eher die arabischen Staaten am Golf als die USA als Feind sehen.
- Nightwatch - 06.11.2007
hoj schrieb:Was für amerikanische Armee? Meinst du die verkleinerte Kräfte im Afghanistan und Irak? Wo siehst du dass Amerikaner sich Iran erobern wollen? Ist diese "reale Bedrohung" nicht ehe ein fall der Fantasie?Also bitte. Man kann sich auch künstlich unwissend stellen.
Relevant ist die Luftwaffe der Vereinigten Staaten welche nun mal nicht wegzudiskutieren ist.
Egal ob der Iran sich direkt in einer Konfrontation mit der USAF wiederfindet (die Möglichkeit von US-Luftangriffen hat sich nicht in Luft auzfgelöst, im Gegenteil) oder über Golfanrainer hineinschlidert - letztlich müssen sie gegen sie antreten wenn sie ihr Spielzeug nutzen wollen.
Und dann ist es eben ziemlich wurscht was für Typen sie fliegen.
- hoj - 06.11.2007
Nightwatch schrieb:hoj schrieb:Was für amerikanische Armee? Meinst du die verkleinerte Kräfte im Afghanistan und Irak? Wo siehst du dass Amerikaner sich Iran erobern wollen? Ist diese "reale Bedrohung" nicht ehe ein fall der Fantasie?Also bitte. Man kann sich auch künstlich unwissend stellen.
Relevant ist die Luftwaffe der Vereinigten Staaten welche nun mal nicht wegzudiskutieren ist.
Egal ob der Iran sich direkt in einer Konfrontation mit der USAF wiederfindet (die Möglichkeit von US-Luftangriffen hat sich nicht in Luft auzfgelöst, im Gegenteil) oder über Golfanrainer hineinschlidert - letztlich müssen sie gegen sie antreten wenn sie ihr Spielzeug nutzen wollen.
Und dann ist es eben ziemlich wurscht was für Typen sie fliegen.
nope.. aber natürlich kann man die USAF für alles als ein Schield vorhalten.
Man kann auch Wetraumarmee mit den Spacemarines für Iran entwickeln um auf "reale Bedrohung" reagieren zu können. Man weiss ja nie was da oben so alles rumfleucht.
Nur eine Sache bleibt klar: So lange USA im Afghanistan und Irak kämpft(und nebenbei in die Pleite getrieben wird) kann Iran nachsten 10-15 Jahre sehr ruhig schlaffen.(sogar wenn USAF Atomanlagen bomben wird)
und danach wohl ehe auch. (Schlieslich hat USA auch keine Lust die Balance "Arabia vs. Iran" zu runieren.)
Wenn man da von der realer Bedrohung für Iran reden will dann ehe von Israel, Arabia, Russisch beherrschstes GUS, Pakistan, Azerbaidschan.
- Nasenbaer - 06.11.2007
Nightwatch schrieb:Und ob jetzt MiG-29 so viel klüger wären - wenn die USAF angeflogen kommt ist jedes Flugzeug eine ziemliche Fehlinvestition.
Bei einem massive Angriff sicherlich. Aber ein paar moderne Jäger hindern die USA daran, beliebig Aufklärungsflüge und selektive Bombardierungen zu vorzunehmen, wie sie es im Irak zwischen zweitem und dritten Golfkrieg getan haben. Und bei größeren Aktionen müßten die USA Rücksicht auf Innenpolitik und die internationale Meinung nehmen.
Mögliche Konflikte mit den Nachbarstaaten hat hoj schon erwähnt.
Gegen Guerilla im eigenen Land sind MiG-29 als Jagdbomber vielleicht etwas überqualifiziert, aber dafür einen eigenen Flugzeugtyp einzuführen, lohnt auch nicht.
- Nightwatch - 06.11.2007
hoj schrieb:Nur eine Sache bleibt klar: So lange USA im Afghanistan und Irak kämpft(und nebenbei in die Pleite getrieben wird) kann Iran nachsten 10-15 Jahre sehr ruhig schlaffen.(sogar wenn USAF Atomanlagen bomben wird)Kann er nicht. Die USAF kann das Land ganz alleine in Schutt und Asche bomben, da braucht es nicht einen popligen Marine oder GI.
Nasenbär schrieb:Bei einem massive Angriff sicherlich. Aber ein paar moderne Jäger hindern die USA daran, beliebig Aufklärungsflüge und selektive Bombardierungen zu vorzunehmen, wie sie es im Irak zwischen zweitem und dritten Golfkrieg getan haben.Sicher nicht. Das geht auch prima mit ein paar Cruise Missiles und Stealth Bombern.
Ein paar MiGs mehr oder weniger jucken da garnicht.
Nasenbär schrieb:Mögliche Konflikte mit den Nachbarstaaten hat hoj schon erwähnt.Ich habe darauf hingewießen, das diese möglichen Konflikte automatisch die USA auf dne Plan rufen würden. Was dümmeres könnten die Iraner garnicht machen.
Der Vorwand mal aufzuräumen.
- hoj - 06.11.2007
Zitat:Kann er nicht. Die USAF kann das Land ganz alleine in Schutt und Asche bomben, da braucht es nicht einen popligen Marine oder
Und China kann ihr Öl für kostenlos aus Iran beziehen. Mal eben weill die halt auch alles in Schut und Asche bomben könnnen. (einfach ihr Atomraketen nach Iran schicken und dann die Tanker fürs Öl-abholen) Aber wieso sollen die das tun? das gleiche gilt auch für die USA. Die haben einfach kein Grund Iran in Schut und Asche zu bomben. Sonst hätte man es schon längst getan.
Zitat:Ein paar MiGs mehr oder weniger jucken da garnicht.
Wenn es geht um ein Punktionelles Bombardement für gewisse Zeit abzuwehren, dann schon. Und darum geht es bei dem ganzem Iran-Atomanlagenproblem.
Zitat:Ich habe darauf hingewießen, das diese möglichen Konflikte automatisch die USA auf dne Plan rufen würden.
ehe umgekehrt. Die USA werden sich gemütlich zurücklehnen und so lange abwarten bis Iran seine hegemonialen Ansprüche für Asien aufgibt.
Zitat:Was dümmeres könnten die Iraner garnicht machen.
Du bescheinigst den Iranern eine Klugheit und Besonenheit(was für ein Witz im Angesicht des Atomstreits und des Hizbollah-Israel Krieges im Libanon) aber du verweigest das gleiche für USA?
okk...
- Nightwatch - 06.11.2007
hoj schrieb:Und China kann ihr Öl für kostenlos aus Iran beziehen. Mal eben weill die halt auch alles in Schut und Asche bomben könnnen. (einfach ihr Atomraketen nach Iran schicken und dann die Tanker fürs Öl-abholen) Aber wieso sollen die das tun? das gleiche gilt auch für die USA. Die haben einfach kein Grund Iran in Schut und Asche zu bomben. Sonst hätte man es schon längst getan.Alles klar. :roll:
Ich frage mich inwieweit du über den Atomkonflikt und andere grundsätzliche Differenzen zwischen den USA und dem Iran überhaupt orientiert bist wenn ich sowas lese.
hoj schrieb:Wenn es geht um ein Punktionelles Bombardement für gewisse Zeit abzuwehren, dann schon. Und darum geht es bei dem ganzem Iran-Atomanlagenproblem.Vollkommener Unsinn. Gerade einen punktuellen Angriff kann man nicht mit ein paar MiGs aufhalten wenn die Gegenseite Cruise Missiles und Stealth Bomber hat.
hoj schrieb:ehe umgekehrt. Die USA werden sich gemütlich zurücklehnen und so lange abwarten bis Iran seine hegemonialen Ansprüche für Asien aufgibt.Nein. Sollte der Iran irgendeine offensive militärische Aktion gegen Golfanrainer starten wären die USA binnen Stunden ganz vorne mit dabei. Einen langen Krieg am Golf kann sich die Welt nicht leisten. Die USA würde aus Eigeninteresse zusehen den Iran möglichst schnell zusammenzubomben.
hoj schrieb:Du bescheinigst den Iranern eine Klugheit und Besonenheit(was für ein Witz im Angesicht des Atomstreits und des Hizbollah-Israel Krieges im Libanon) aber du verweigest das gleiche für USA?Ich kann deinen Gedankengängen nicht folgen.
okk...
- hoj - 06.11.2007
Zitat:Vollkommener Unsinn. Gerade einen punktuellen Angriff kann man nicht mit ein paar MiGs aufhalten wenn die Gegenseite Cruise Missiles und Stealth Bomber hat.
lol. was glaubst du wie man sowas gewöhnlicht macht?
Zitat:Nein. Sollte der Iran irgendeine offensive militärische Aktion gegen Golfanrainer starten wären die USA binnen Stunden ganz vorne mit dabei.
Wieso nur "Iran fängt ein Krieg gegen Golfdstaaten"? Was ist mit "die Nachbarnstaaten starten den Kieg gegen den Iran"? (und ich nicht nur Golfstaaten)
Du traust anscheinend keinem der lokalen Regieme ein Angrif auf Iran. wieso nicht? Denkst du es gibt kein Grund für diese Länder Iran in den Boden zu stampfen?
- Nightwatch - 07.11.2007
hoj schrieb:lol. was glaubst du wie man sowas gewöhnlicht macht?Die Frage geht an die zurück. Einen punktuellen Angriff kann man nicht mit einer zusätzlichen Staffel MiGs aufhalten die man irgendwo parkt. Das anzunehmen ist vollkommen absurd wenn wir von der USAF reden.
Warum erklärst du nicht mal, wie man einen Angriff auf Atomanlagen mit einer zusätzlichen Staffel MiGs abwehren kann und wir reden weiter.
hoj schrieb:Wieso nur "Iran fängt ein Krieg gegen Golfdstaaten"? Was ist mit "die Nachbarnstaaten starten den Kieg gegen den Iran"? (und ich nicht nur Golfstaaten)Das ist dann doch eher unwahrscheinlich und würde unterm Strich auf das selbe hinauslaufen. Ein ewig langer Krieg am Golf ist nun mal Gift für die Weltwirtschaft, entsprechend wird die USA handeln. Egal wer der Aggressor ist.
hoj schrieb:Du traust anscheinend keinem der lokalen Regieme ein Angrif auf Iran. wieso nicht? Denkst du es gibt kein Grund für diese Länder Iran in den Boden zu stampfen?Ich glaube zu allererst, das praktisch kein Anrainerstaat die Möglichkeit hat den Iran "in den Boden zu stampfen".
- hoj - 07.11.2007
Zitat:Warum erklärst du nicht mal, wie man einen Angriff auf Atomanlagen mit einer zusätzlichen Staffel MiGs abwehren kann und wir reden weiter.
alles klar. du hast ein sehr lausiges argumentationstill wo du die fragen einfach umdrehst und zurück wirfst. Ausserdem hast du anscheinend keine Ahnung und deswegen denkst du das dies nicht möglich ist. Stichwort heisst "wir wissen wo angegriefen wird und unsere abwehr kann sich im kleinem radius besser überwachen." Dazu kommt dass man niemals migs parken tut, die tuen ganze Zeit in der luft auf der patrouille hängen und auf die sicht und radar reichweite überwachen. Sowas ist viel Billiger bei einer punkteller überwachung als im ganzem land zu machen. vor allem wenn man weisst dass es einem keine Invasion sondern nur ein punktuelles Angriff droht.
Zitat:Das ist dann doch eher unwahrscheinlich und würde unterm Strich auf das selbe hinauslaufen. Ein ewig langer Krieg am Golf ist nun mal Gift für die Weltwirtschaft, entsprechend wird die USA handeln. Egal wer der Aggressor ist.
Das ist eine reine Spekulation deinerseitz. Ausserdem redest du ganze Zeit nur von "Golf". Golf liegt nur im süden von Iran und Iran ist ein risiges Land. Da gibt es auch andere Himelsrichtungen und Regionen. Wie zB. Kapisches Meer sowie Grenzgebiete mit Irak, Turkei, GUS/Turkmenien, Pakistan und Afganistan.
Zitat:Ich glaube zu allererst, das praktisch kein Anrainerstaat die Möglichkeit hat den Iran "in den Boden zu stampfen".
Im Gegenteil. Die meisten "Anreinestaaten" haben die Möglichkeiten Iran in den Boden zu stampfen. Das fängt mit reichem Turkmenistan und Azerbaidschan und endet mit genauso reichen GUS und Arabia. Der einzige Grund wieso Iran bisher nicht plat gemacht worden ist, liegt in seiner geo-stragescher Position, die für die Balance in Süd- und Zentralasien benötig wird. Sonst hätten die anreiner Staaten dieses multi-ethnisches Mosterkuchen schon längst aufgeteilt.
- Nightwatch - 07.11.2007
hoj schrieb:alles klar. du hast ein sehr lausiges argumentationstill wo du die fragen einfach umdrehst und zurück wirfst.Mein Argumentationsstil passt sich dem jeweiligen Niveau an.
hoj schrieb:Ausserdem hast du anscheinend keine Ahnung und deswegen denkst du das dies nicht möglich ist. Stichwort heisst "wir wissen wo angreifen wird und unsere Abwehr kann sich im kleinem radius besser überwachen."Und? Das ist jetzt kein Argument dafür, das eine Staffek MiGs einen punktuellen Angriff der USAF verhindern könnte.
hoj schrieb:Dazu kommt dass man niemals migs parken tut, die tuen ganze Zeit in der luft auf der patrouille hängen und auf die sicht und radar reichweite überwachen.Ähm ja. Deine Staffel tun mit Sicherheit nicht in der Luft auf Parouille hängen. Maximal hängt da eine Rotte rum und ein, zwei weitere sind in Alarmbereitschaft.
Weiterhin:
Sicht? :lol: Radar? :lol:
Da kommt dann halt ne F-22 angeschwebt und putzt deine MiGs mit ein paar BVR Missiles vom Himmel.
Was aber wohl garnicht nötig ist wenn Nachts ein paar Spirits vorbeischauen.
hoj schrieb:Sowas ist viel Billiger bei einer punkteller überwachung als im ganzem land zu machen.Billiger vielleicht. Aber genauso Wirkungslos.
hoj schrieb:Das ist eine reine Spekulation deinerseitz. Ausserdem redest du ganze Zeit nur von "Golf". Golf liegt nur im süden von Iran und Iran ist ein risiges Land. Da gibt es auch andere Himelsrichtungen und Regionen. Wie zB. Kapisches Meer sowie Grenzgebiete mit Irak, Turkei, GUS/Turkmenien, Pakistan und Afganistan.Es ist noch unwahrscheinlicher, das es zwischen den Stan-Staaten und dem Iran knallt als mit den Golfstaaten. Es ist da praktisch kein realistisches Bedrohungsszenario denkbar. Das gilt erst Recht für die Türkei, Irak und GUS.
Mal davon abgesehen, das die jetzigen militärischen Kapazitäten für die Anrainerstaaten des Landes ausreichend sind.
hoj schrieb:Im Gegenteil. Die meisten "Anreinestaaten" haben die Möglichkeiten Iran in den Boden zu stampfen.Isn Witz, oder?
Das fängt mit reichem Turkmenistan und Azerbaidschan und endet mit genauso reichen GUS und Arabia.
Die Streitkräfte Turkmenistans sind im Vergleich nicht der Rede Wert.
Gerade einmal 2 Divisionen (20.000 Mann) unter Waffen und nur noch eine Handvoll einsatzfähiger Flugzeuge.
Azerbaidschan sind etwas besser aus, aber wirklich nur etwas. Die haben so formell 6 Divisionen mit 55.000 Mann. Schon die regulären Landstreitkräfte des Irans belaufen sich auf 350.000 Mann in ca. 13 Divisionen und sonstigen Verbänden. Unnötig zu erwähnen, das der Kampfwert der iranischen Verbände deutlich höher liegt.
Einen Luftwaffenvergleich braucht man garnicht anstellen.
Hier eine Bedrohung zu konstruieren ist grenzderbil.
Was noch? "Arabia" as in Saudi-Arabien?
Die Luftwaffe der Sauds ist dem Iran zwar deutlich überlegen, jedoch dürfte es ihnen schwer fallen, irgendwelche nennenswerten Angriffsoperationen im Iran durchzuführen. Das Gross ihrer Kräfte ist defensiv ausgerichtet. Die Marine sieht dem Iran im Vorteil was dann faktisch auf einen ziemlich wüsten Schießkrieg im Golf hinauslaufen würde.
Mehr geht aufgrund der geographischen Tatsachen eh nicht. Die Golfanrainer sind nicht in der Lage den Iran in den Boden zu stampfen. Sie können nicht mal einmarschieren.
Und wie das endet hat der Iran-Irak Krieg ja gezeigt.
Irgendeine Bedrohung durch die GUS-Staaten kann ich nicht im Ansatz erkennen. Die Türkei scheiden genauso aus. Hier ist in Sachen PKK eher eine Zusammenarbeit denkbar.
hoj schrieb:Der einzige Grund wieso Iran bisher nicht plat gemacht worden ist, liegt in seiner geo-stragescher Position, die für die Balance in Süd- und Zentralasien benötig wird. Sonst hätten die anrainer Staaten dieses multi-ethnisches Mosterkuchen schon längst aufgeteilt.Das liegt wohl eher daran, das dem Iran auch ein Verbund seiner Nachbarstaaten nicht ernsthaft gefährden kann.
- ThomasWach - 07.11.2007
Nur kurz zur politischen Seite dieses Disputes:
Letztlich könnte die USA auch Atombomben auf den "Iran" werfen, dann wäre die ganze Sache ja sowieso gegessen. Frage ist eben nur, ob sowas politisch durchführbar ist.
Und auch die Frage nach dem "in-Schutt-und-Asche-bomben" ist nicht nur eine Frage rein militärischer Kapazitäten der USAF und der USN, sondern vor allem eine politische Frage: Wie lange kann eine amerikanische Administration eine Bombenkampagne politisch (also innenpolitisch wie außenpolitisch) fortführen, wenn der Ölpreis auf astronomische Höhen schnellt (und da machen nicht nur die US-Verbraucher dann Druck, sondern auch Länder wie China oder Japan, die abhängig sind von den internationalen Ölmärkten...) und wenn im Irak und sicherlich auch in Afghanistan und wohl auch im Libanon die Konflikte eskalieren. Das sind Fragen politischer Kosten/Nutzen-Abwägungen und Dynamiken, die man nicht einfach so mit einem Glaubensbekenntnis abtun kann, dass man den Iran wegbomben könnte. Wie gesagt, theoretisch ist viel machbar, umsetzbar aber ist selten alles.
Daher ist eine sukzessive Verstärkung der Luftwaffe und der Luftverteidigung seitens des Irans eine durchaus lohnende Investition. Je mehr Verluste, je mehr Probleme die USA bei ihren Bombardements haben, desto besser aus der Sicht der Iraner. Und zusammen mit entsprechenden asymmetrischen Gegenschlägen kann sowas auch das politische Kosten-Nutzen-Verhältnis für die Amerikaner vermiesen....