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- Der_Schakal - 28.04.2006
@ Cobra
Zitat:Deine Vorstellungen sind nicht schlecht, aber der Iran hat ne Menge vom Irak Krieg gelernt und die Vorgehensweise der Amerikaner, die iranische Geheimdienst ist auch nicht ohne somit können die Iraner genau herausfinden wann es zu einem Angriff kommen wird, und außerdem wenn der Irak ins Chaos stürzt und die Schiiten die Macht übernehemn, können auch diese Soldaten die in Stellung gegangen sind nicht lange durchhalten denn dann werden sie von zwei Seiten angegriffen, die Kurden sind leicht bewaffnet und können wenig ausrichten, wenn sie nicht bis dahin von den Türken vernichtet worden sind, und die Marines können nicht gleichzeitig über all sein, somit denke ich werden die Amis den Irak verlieren wenn sie Iran an angreifen, denn dann wird der Boden richtig heiß für die Amis, dann heißt es Terror Terror und Terror wo es nur geht.1. Geheimdienstliche Aufklärung ist immer begrenzt ! Ist leider so. Jedes Netz kann so dicht sein, und trotzdem gelingt Taktische/Strategische Überraschung immer wieder.
2. Es mag sein das die Iraner im Irakkrieg einiges gelernt haben. Aber auf die direkten Kriegserfahrungen werden sie kaum Zugriff haben.
Das was derzeit im Irak läuft ist ja kein richtiger Krieg sondern Terror.
3. Terror mag eine wirksame Waffe gegen eine stationierte Armee sein, wenn diese aber nicht da ist und irgendwo in der Wüste steht um die Iraner davon abzuhalten in den Irak einzudringen, dann will ich mal sehen wie die Terroristen ein schwer Bewachtes Lager mitten in der Wüste angreifen. Da verschiebt sich die Vorteile extrem auf Seite der Amerikaner !
@ Tiger
Auch eine möglichkeit an die ich so nicht gedacht habe.... :evil:
@ Bastian
Sowohl Navy wie auch Airforce werden Jagd auf alle Uboote machen. Auch wird die Airforce oder die Navy eine Blokade über alle Iranischen Häfen verhängen um das auslaufen Iranischer Einheiten zu verhindern.
Und ein paar Minensucher zu beschützen wird wohl die USA schaffen, wenn sie es schon schaffen ein paar Träger zu beschützen.
Awacs + Abfangjäger sorgen für Luftdeckung. Zerstörer sichern das Seegebiet direkt um FKs abzufangen und irgendwelche Lebensmüden Schnellboot Kommandanten. Uboote sorgen dafür das das Seegebiet frei wo Wölfen ist.
Ist zwar relativ aufwändig aber für die USA an sich auch keine Unmöglichkeit...
Der Schakal
- Turin - 28.04.2006
Bzgl iranischer Marine:
Man sollte sich auch darüber im klaren sein, dass alle militärisch genutzten Häfen des Iran oberste Priorität auf der Zielliste der USA haben werden. Da ein Angriff immer eine Sache der Überraschung sein wird (ja, wir "wissen" alle, dass die USA den Iran angreifen würden, aber wann, um wieviel Uhr, das ist die Frage), und eine zeitnahe Reaktion der iranischen Marineeinheiten schwierig bis unmöglich wäre (außer sie schicken ab heute ihre Schiffe/Boote ständig auf See und versorgen im Hafen nur noch), darf man davon ausgehen, dass dem Iran im Konflikt selbst nur noch ein Bruchteil seiner Einheiten verbleiben wird. Das liegt in der Natur der Sache, wenn es um den Vorteil des Angreifers geht.
- bastian - 28.04.2006
Nochmal zu den Minen; der Vergleich mit Träger beschützen, hinkt. Eine CVBG wird sicherlich nicht direkt in der Straße von Hormuz aufhalten. Ein Träger hat viel mehr Bewegungsfreiheit und ist um einiges schneller.
Ein Minensucher muss bei einem Minenfeld bleiben, das dann von eigenen Marineeinheiten bewacht werden kann. Die Straße von Hormuz liegt direkt vor Bandar Abbas, dem großen iranischen Stützpunkt.
Natürlich werden die USA die iranische Marine in einem Konflikt binnen Tages Frist über den Haufen knallen, wenn es soweit ist.
Wenn ich iranischer Admiral wäre, hätte ich mir längst einen Haufen Seeminen besorgt, gebaut oder entwickeln lassen, die sich per Funksignal scharf stellen lassen. Die lege ich jetzt bzw. vor einer weiteren Zuspitzung des Konfliktes und sobald die erste Bombe fällt mache ich die Minen scharf.
Die Strasse von Hormuz ist nur 60km breit und wenn ich das richtig im Kopf habe, besitzen die Iraner die C802 deren reichweite ausreichend ist, um die ganze Strasse von Land aus zu beschiessen. Eine Batterie dieser Lenkwaffen auf LKW ist auch nicht so einfach aufzuspüren und in ausreichender Zahl kann man damit auch AEGIS geschützte Minensucher erwischen. Oder Boghammer gegen Minensucher, der AEGIS Zerstörer kann ja nicht direkt neben dem Minensucher sein. Die Selbstverteidigungskapazität solcher Minensucher ist ja minimalst.
@iranische Kriegserfahrung
Sorry aber die ist ein Witz, der 1.Golfkrieg war überwiegend ein Stellungskrieg auf dem taktischen und strategischen Niveau des 1.Weltkrieges mit modernen Waffen. Diese Erfahrungen sind ja schön und gut, nur haben sie mit moderner Kriegsführung nichts zu tun.
- -Cobra- - 28.04.2006
@bastian
Da gebe ich dir recht, es war leider so im 1.GK nur halt eben mit modernen Waffen, aber dafür hat die iranische Luftwaffe an Erfahrungen gewonnen, sie mussten viel an Ersatzteile und Raketen und Bomben sehr sparsam sein, nach dem Motto ein Schuß und ein treffe!
- Turin - 28.04.2006
Eine Möglichkeit für den Iran, seine mobilen SAM und SSM-Kapazitäten zu schützen, wäre der Bau von Depots (im Sinne von relativ kleinen Hallen), die man entlang der relevanten geographischen Punkte baut. Der Sinn ist, deutlich mehr Depots als Fahrzeuge zu haben, um dem Gegner 1. eine möglichst hohe Zahl an zu bekämpfenden Zielen zu bieten und 2. dadurch dessen Kapazitäten durch Angriffe auf leerstehende Lagerhallen zu verschleißen. Die Hallen müssen natürlich schnell zu bauen und relativ billig sein, dabei begrenzten Schutz gegen Sensorik bieten, was aber machbar sein sollte.
Das System ist von den Sowjets für ihre per Zug transportierten ICBMs verwendet worden und scheint mir solide bei recht wenig Aufwand bzw. Kosten zu sein.
- Quintus Fabius - 28.04.2006
Zitat:Der weitaus größte Bevölkerungsteil des Iran ist schiitischen Glaubens, und den Einmarsch iranischer (= schiitischer) Truppen in den Irak würden Sarkawi und sein Anhang, aber auch andere sunnitische Terroristengruppen im Irak, leicht als eine grosse Bedrohung empfinden.Who the Fuck is Sarkawi !? (ein Irakischer General)
Ernsthaft : Einen Einmarsch iranischer Truppen in den Irak halte ich für sehr unwahrscheinlich.
Irregulär und Kommandomäßig ist der Iran schon im Irak, wie auch die Amis und Briten immer wieder beklagen, ebenso wie sie selbst jetzt schon im Iran rumgeistern.
Die Sunnitischen Terrorgruppen sind zu über Zwei Drittel Nationalisten und Ex Saddam Anhänger, zum größten Teil gehen die Angriffe auf irakische Ex Militärs zurück, wie das auch immer wieder bewiesen worden ist.
Zitat:2. Es mag sein das die Iraner im Irakkrieg einiges gelernt haben. Aber auf die direkten Kriegserfahrungen werden sie kaum Zugriff haben.Die Iranische Armee würde ich durchaus als Kriegsfähig bezeichnen.
Die viel wichtigere Frage ist : wird es überhaupt Bodenkrieg geben und hier ist die Antwort : das ein solcher Bodenkrieg wie im Irak mit dem Ziel der Eroberung des ganzen Landes extrem unwahrscheinlich ist.
Allenfalls ist die Eroberung der Ebenen und einiger Küstengebiete denkbar. Aber auch das dürfte nicht so leicht sein, wenn auch machbar.
Primär ist wird das also ein Krieg der Iranischen Luftabwehr gegen die US Luftwaffe sein, und diesen Krieg wird die US Luftwaffe meiner Meinung nach gewinnen. Eine Eroberung des ganzen Landes durch Bodentruppen wäre trotzdem ein fast unmögliches Unterfangen (Gelände, Bevölkerung, Größe des Terrain, Struktur des Feindes, Milizen usw)
Dafür fehlen die Truppen wenn man nicht Völkermordend agiert.
Zitat:dann will ich mal sehen wie die Terroristen ein schwer Bewachtes Lager mitten in der Wüste angreifen. Da verschiebt sich die Vorteile extrem auf Seite der Amerikaner !Kannst du dir ansehen, gibt es Filme von aus dem Irak. Die versuchen das immer wieder und scheitern dabei. Wobei inzwischen das üblichste das Beschießen solcher Lager mit Mörsern oder Racketen ist, Hit and Run.
Zitat:Die lege ich jetzt bzw. vor einer weiteren Zuspitzung des KonfliktesDiese Vorbereitung läuft doch schon längst. Wie sogar die Amis auch schon längst öffentlich bekannt gegeben haben, verteilt der Iran seine Bodentruppen und löst gerade eben seine Kasernen und Stützpunkte auf. Waffen und Munition und Bomben und Sprengstoffe werden dezentral an Milizen verteilt und das Iranische Militär schafft hektisch immer mehr Luftabwehr an neuralgische Punkte, angeblich so wurde mir erzählt, wird auch immer noch von China zugekauft.
Zitat:@iranische KriegserfahrungDas hat aber nichts mit dem Taktischen oder Strategischen Niveau sondern gerade eben und allein mit den genannten Modernen Waffen zu tun.
Sorry aber die ist ein Witz, der 1.Golfkrieg war überwiegend ein Stellungskrieg auf dem taktischen und strategischen Niveau des 1.Weltkrieges mit modernen Waffen. Diese Erfahrungen sind ja schön und gut, nur haben sie mit moderner Kriegsführung nichts zu tun.
Kriege, gerade moderne Kriege werden nicht mehr durch Strategie und Taktik, sondern durch Logistik und Feuerkraft gewonnen. Das taktische und strategische Niveau der Amis ist ebenso lachhaft, das ist allein eine Frage der Kriegstechnologie und der Kriegswirtschaft.
Dafür haben die Iraner jede Menge Erfahrung wie es ist, gegen einen haushoch überlegenen Gegner zu kämpfen, den das waren die Iraker dank westlicher Hilfe. Ferner dürften die Iraner bedingt durch die Größe ihres Landes, die Geographie (Gebirge) und die Struktur ihres Militärs (Milizen !!) problemlos einen Partisanenkrieg führen können.
Das was im Irak läuft ist ja nur Terrorismus, ein Krieg der USA IM Iran wäre dagegen wie ein Krieg der Sowjets gegen die Afghanen.
Der Vergleich zu Afghanistan bietet sich da sehr an, jedoch sollte man bedenken, daß die Iraner bedeutend besser ausgerüstet sind als die Afghanen es je waren und das China und Rußland auch kein Interesse an einem US Sieg haben.
Das Taktische und Strategische Niveau der Iraner ist gut, wir hätten im 1 Golfkrieg angesichts der Lage auch nicht anders kämpfen können.
Aber wie geschrieben spielt das keine Rolle, egal wie gut die strategisch oder taktisch wären, würden die USA sie schlagen.
Und dann weiter ?!
Dann haben wir alles was wir nicht haben wollen:
Proliferation von MVW an Terroristen
Einen für Jahrzehnte zu führenden Partisanenkrieg mit unsicherem Ausgang
Einen Bürgerkrieg im Irak
Eine Invasion der Türkei in den Nordirak und Krieg mit den Kurden
Zerstörung der Erdölanlagen im Nahen Osten
Ausfall von bedeutenden Anteilen der Erdölströme, man denkt hier immer nur an Hormuz, man sollte auch so Gegenden wie Azerbeidschan mal im Auge behalten
Einen Partisanenkrieg in Afghanistan
Weltweite Empörung und Wut aller Muslime
Eine Stärkung alle Radikalen auf beiden Seiten
usw usw usw
Aber nochmal, Strategie und Taktik sind völlig egal, wenn eine XXXX Milliarden Dollar Luftwaffe auf die Iraner einschlagen wird. Die Iraner könnten die Kriegserfahrensten überhaupt sein, sie würden ebenso scheitern wie die Deutschen gescheitert sind, wie selbst die besten und KRIEGSERFAHRENSTEN Militärs die es je gab von den JaBo am Boden festgenagelt nichts mehr tun konnten.
Und dann weiter ?! Den Konventionellen Teil können die Amis also gewinnen, aber ein Krieg ist unvollständig und es ist kein Sieg, den Gegener aus der Luft niederzumachen.
Eine Besetzung des ganzen Landes ist aber wiederum unmöglich. Und ohne eine solche sind wiederum die Folgen des Angriffs zu bedenken.
- bastian - 30.04.2006
Hmm Quintus nur mal kurz, die US Army kann aufgrund ihrer extrem starken Logistik Komponente mehr Gefechte in kürzerer Zeit mit einer Einheit schlagen als andere Armeen das in derselben Zeit können. Das würde ich als taktischen Vorteil bezeichnen, der auf Logistik zurückzuführen ist.
Die Iraner haben beileibe nicht feige oder schlecht gekämpft, aber "HumanWave" Attacken würde ich seit dem Entwickeln der Tankwaffe durch Franzosen und Engläder und der Infilitration durch die Deutschen als veraltet bezeichnen und das war immerhin im ersten Weltkrieg.
Der deutschen Armee ist seit 1917 immer etwas besseres als der bloße Angriff in Wellen eingefallen.
Die Iraner haben den Einsatz kombinierter Waffen ebenswowenig beherrscht wie die Iraker, wobei das für die Iraker eine Schande ist, da sie entsprechend ausgerüstet waren, die Iraner dagegen schlecht ausgerüstet waren. Später hätte den Iraner aber auch was besseres einfallen können.
Btw. Logistik ist doch ein Kernpunkt der Strategie und diesen Aspekt der Kriegführung beherrschen die Amerikaner meisterhaft.
Aber sonst bin ich mit Ihnen (dir?) im Ergebnis d'accord.
- hawkeye87 - 30.04.2006
Zitat:Quintus Fabius posteteich würde hier noch die faktoren information und technik (im sinne von qualität) in die runde werfen. vor allem informationsüberlegenheit ermöglicht es, in konventionellen (!!) kriegen auch gegen zahlenmässig weit überlegene gegner anzutreten, da feindliche schwerpunkte und schwachstellen identifiziert und dementsprechend agiert werden kann.
Kriege, gerade moderne Kriege werden nicht mehr durch Strategie und Taktik, sondern durch Logistik und Feuerkraft gewonnen.
feuerkraft hat an bedeutung verloren, da durch die immer besseren aufklärungsmöglichkeiten ziele immer genauer identifiziert werden können.
Zitat:Dafür haben die Iraner jede Menge Erfahrung wie es ist, gegen einen haushoch überlegenen Gegner zu kämpfen, den das waren die Iraker dank westlicher Hilfe.nein würde ich nicht sagen. die irakische und die iranische armee waren weitestgehend auf dem gleichen technologischen niveau: bei den kampfpanzern t-72 vs chieftain und m-60, bei den flugzeugen (su-7, mig-21, mig-23, mirage f-1 vs f-5, f-14, f-4) würde ich sogar von einer überlegenheit des iran sprechen. problem der iranischen streitkräfte war vor allem die relative vernachlässigung des militärs nach der islamischen revolution zusammen mit dem stop der militärhilfen und der säuberung des militärs.
Zitat:Bastian postetewobei es um die logistikkapazitäten der amerikanischen streitkräfte zur zeit auch nicht zum besten steht: zu beginn der invasion 2003 verfügte die 101st airborne über weniger als 50% der veranschlagten lastwagen und musste gleichzeitig auch noch weitere verbände logistisch unterstützen. das war nur unmöglich, weil die angehörigen der logistikbataillone fast unmenschliches leisteten und ohne pause fuhren und die 101st airborne als luftsturmdivision über zwei heeresfliegerbrigaden mit mehreren transporthubschrauberbataillonen verfügte, die zusätzlich eingesetzt werden konnten.
Hmm Quintus nur mal kurz, die US Army kann aufgrund ihrer extrem starken Logistik Komponente mehr Gefechte in kürzerer Zeit mit einer Einheit schlagen als andere Armeen das in derselben Zeit können. Das würde ich als taktischen Vorteil bezeichnen, der auf Logistik zurückzuführen ist.
wenn ich die aussage eines amerikanischen generals richtig in erinnerung habe, funktionierte die amerikanische logistik genauso wie im 2. weltkrieg!
dazu kommen noch 2 weitere probleme: zum einen sind die amerikaner mittlerweile bei der versorgung der im irak stationierten truppen ganz massiv auf die unterstützung durch sicherheits- / logistikfirmen angewiesen und zum anderen würden sich die nachschubwege bei einer bodenoffensive gegen den iran noch stärker verlängern und die gefahr von partisanenangriffen auf die konvois steigen.
- Patriot - 01.05.2006
Zitat:nein würde ich nicht sagen. die irakische und die iranische armee waren weitestgehend auf dem gleichen technologischen niveau: bei den kampfpanzern t-72 vs chieftain und m-60, bei den flugzeugen (su-7, mig-21, mig-23, mirage f-1 vs f-5, f-14, f-4) würde ich sogar von einer überlegenheit des iran sprechen. problem der iranischen streitkräfte war vor allem die relative vernachlässigung des militärs nach der islamischen revolution zusammen mit dem stop der militärhilfen und der säuberung des militärs.Die Systeme waren sich vllt ebenbürtig aber zahlenmässig waren die Iraker haushoch überlegen. Zerstörtes Material wurde sofort nachgeliefert, zum Ausbilden von Piloten und Offizieren kamen Gelder aus dem Westen und Ausbilder aus der SU. Die Unterstützung für den Iran war im Gegensatz zu der für den Irak ein Witz.
- hawkeye87 - 01.05.2006
Zitat:Patriot postetehatte ich doch geschrieben
Die Systeme waren sich vllt ebenbürtig aber zahlenmässig waren die Iraker haushoch überlegen. Zerstörtes Material wurde sofort nachgeliefert, zum Ausbilden von Piloten und Offizieren kamen Gelder aus dem Westen und Ausbilder aus der SU. Die Unterstützung für den Iran war im Gegensatz zu der für den Irak ein Witz.
:Zitat:problem der iranischen streitkräfte war vor allem die relative vernachlässigung des militärs nach der islamischen revolution zusammen mit dem stop der militärhilfen und der säuberung des militärs.zur zeit des schah waren die iranischen streitkräfte den irakischen meiner meinung nach weit überlegen - sowohl technologisch als auch ausbildungsmäßig.
- Red Shark - 30.06.2006
Zitat:Ukrainer lieferten China und Iran FlügelraketenQuelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/world/20060630/50713706.html">http://de.rian.ru/world/20060630/50713706.html</a><!-- m -->
Die ukrainische Firma Progress hat in den Jahren 2000 - 2001 jeweils sechs luftgestützte Flügelraketen K-55 mit großer Reichweite an China und Iran geliefert
...
- IarnGreiper - 06.07.2006
Interessanter Artikel im Spiegel zur iranischen Marine:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,424502,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 02,00.html</a><!-- m -->
- Ingenieur - 07.07.2006
Diese Raketen-Boote sind aber relativ gegenbüber allem was fliegt und bewaffnet ist. Dank der CVN "Enterprise" müsste es möglich sein mit Helis und Flugezugen die Straße von Hormus vor den iranischen Gummienten frei zu halten. Die Iraner haben laut Artikel schon früher diese Taktik angewendet und dei US NAvy ist trotzdem damit fertig geworden.
Der Vorteil von der Taktik wäre natürlich, dass sie keinen Hafen zum aufmunitionieren brauchen
- Turin - 07.07.2006
Wozu die Booten taugen könnten, wäre schnell an neuralgischen Punkten Minen zu legen und wieder zu verschwinden. Zum Angriff auf eine CSG o.ä., auch als Sprengboote, taugen die Dinger bei weitem nicht, egal wie schnell sie sind. Dazu müsste schon ein so erheblicher numerischer Vorteil geschaffen werden, dass die Sache schnell unrealistisch wird.
- BigLinus - 08.07.2006
@ IarnGreiper
Ein wirklich interessanter Artikel, wobei darin die Fähigkeiten des 'Wirtes' - der USA - außer Acht gelassen werden. Bekanntlich gehören immer mindestens zwei zu einem solchen Spiel. :evil: