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Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - phantom - 10.11.2015
Ich find deine Ausführung wirklich nah am kompletten Unsinn, tut mir Leid dass ich das so hart sagen muss. In allen Konflikten haben die Panzer ohne Ende gegen die Luft den Kürzeren gezogen. Mit welch schräger Logik willst du hier eine Speerspitze aufbauen? Das ist ein derart stumpfes Messer, welches du problemlos und zu jeder Zeit kontern kannst. Es kann doch nicht angehen, dass man auf solch einfach zu konternde Technologie setzt, wenn sie nicht zusätzliche Funktionalität beinhalten kann (geschützter Truppentransport). Das Wichtigste ist der Schutz unserer Infanterie, aber selbst hier besteht schon ein fundamentaler Unterschied in unseren Meinungen.
Du hast das Gefühl, dass man hier bedingungslos eigene Soldaten opfern und so Kriege führen kann. Auch das halte ich für einen komplett weltfremden Ansatz. Du kannst nicht aus einem Arsenal an Verrückten (z.B. IS) rekrutieren. Du hast es mit einer aufgeklärten Gesellschaft zu tun, die ihr Leben nicht mehr so bedingungslos opfert, wie du das glaubst. Dass du das Rad diesbezüglich zurückdrehen könntest, kann ich mir nur vorstellen, wenn wir zu einer Art Gottesstaat zurückkehren würden ... oder es unerwarteter Weise zu einem Gottesbeweis und einem sicheren weiteren Leben kommen würde. Da das aber zumindest jetzt nicht absehbar ist, ist deine ganze Infanterielogik mit gewaltigen menschlichen Verlusten einfach nicht umsetzbar. Das kann in einem Verteidigungsfall der mittlerweile als sehr unwahrscheinlich einzustufen ist, weil fast alle bei der EU/Westen mitmachen möchten.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 10.11.2015
In allen Konflikten der letzten Jahre haben Transportpanzer mit Infanterie selbst gegenüber sehr schwachen Gegnern meist den kürzeren gezogen.
Das Ziel eines Kampfpanzers sind nicht primär andere Kampfpanzer (diese werden aus der Luft oder NLOS erledigt), sondern die Stellungssysteme des Feindes, also Offensiv die Defensive des Gegners zu durchbrechen. Wenn der Gegner unsere Panzer aus der Luft kontern kann, dann ist ohnehin jede Offensive unmöglich und dem folgend würden die Panzer auch nicht so eingesetzt werden.
Und Infanterie ist am besten geschützt durch das Gelände selbst, nicht durch Fahrzeuge. Transportpanzer sind heute im Gegenteil primär eine Gefährdung und Behinderung der Infanterie und gegenüber jedem ernsthaften Gegner (das fängt schon mit ausreichend PALR an) werden deine Transportpanzer bis zum geht nicht mehr abgeschossen und die Infanterie fällt damit zugleich auch noch aus.
Du willst die Verluste vermindern, die Infanterie schützen? Gerade dann musst du sie von den unseligen COIN-Transportpanzern befreien. Geschützter Transport der Infanterie in Generalisten ist eine Illusion. Wenn deine Lufteinheiten Kampfpanzer kontern können, dann können sie noch viel leichter jeden beliebigen deiner Transportpanzer abschießen. Aber im Gegensatz zu einem Kampfpanzer gibt es immens viele andere Systeme welche ihn auch noch vernichten können, womit er insgesamt auf dem Schlachtfeld in der Offensive nicht überlebensfähig genug ist, während er in der Defensive primär eine Behinderung und Schwächung darstellt.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 10.11.2015
Hier noch mal eine Zusammenstellung zur Reconnaissance Strike Group von McGregor:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.douglasmacgregor.com/LRSGBriefing.pdf">http://www.douglasmacgregor.com/LRSGBriefing.pdf</a><!-- m -->
Kritikpunkte von mir dazu:
1 Hubschrauber: meiner Ansicht nach ist ein Mech-Verband in Brigadegröße mit in diesen integrierten Kampfhubschraubern nachteilig. Die Hubschrauber bringen in Wahrheit nur wenig, erfordern aber einen immensen Aufwand. Mehr Artillerie und mehr Drohnen wären hier sinnvoller. Hubschrauber sollten demgegenüber allenfalls auf Korpsebene aufwärts vorhanden sein.
2 Anfälligkeit für feindliche Artillerie und feindliches NLOS Feuer über größere Distanzen. Angesichts der Möglichkeiten heutiger Artillerie hat die RSG meiner Ansicht nach zu wenig eigene echte Artillerie für entsprechendes Counter-Artillerie Feuer, wie auch zu wenig CRAM. Vor allem das AMOS System sehe ich hier als Problem. Für die gleichen Kosten und einen ähnlichen Aufwand könnte man deutlich mehr richtige Artillerie organisch einziehen welche dann viel mehr Möglichkeiten bieten würde.
3 AMOS: ein sehr aufwendiges System mit hoher Feuerkraft, aber dies auf kurze Reichweite. Die 120mm Mörser des AMOS Systems tragen nicht sehr weit und echte Haubitzen wären hier besser. Zudem ist die Frage ob hier die angedachte Doppelbelegung von Raketenartillerie wie Panzermörsern sehr weit unten in der Struktur nicht erneut den logistischen Aufwand immens erhöht. Meiner Ansicht nach wären hier Haubitzen anstelle der zwei verschiedenen Systeme besser.
4 TARES: die ganze RSG lebt sehr stark davon, dass die TARES Drohnen feindliche Artillerie bekämpfen, feindliche Kampfpanzer zerstören usw, sie ist also sehr stark auf die Wirkung dieses einen Systems hin ausgerichtet. Wie bekannt sein dürfte stehe ich solchen Drohnen-Konzepten skeptisch gegenüber, und bezweifle dass die Redundanz hier ausreichend groß ist, sollte TARES aus irgendeinem Grund scheitern, gekontert werden etc
5 das 30mm Kaliber im unbemannten Turm: welches hier für alle IFV und auch für die FlaK-Panzer vorgesehen ist. Sinnvoller wäre hier ein leistungsstärkeres Kaliber und dies auf einem anderen Turm, konkret das 40mm CTWS System mit dem Lance RC Turm (und der Sensorik etc des FRES Scout). Die Feuerkraft der 30mm ist unzureichend, und die britische Lösung hier wesentlich besser. Noch darüber hinaus hätte man so mit den Briten zusammen denselben Turm, dieselbe Kanone und Munition, die Kosten würden für beide Seiten sinken.
Was ich sehr gut finde:
1 Eine größere Verbandsstärke. Heutige Brigaden sind zu klein und vier Manöverbataillone anstelle von drei ist durchhaltefähiger bei Verlusten und für die ersten Eröffnungsschlachten besser geeignet weil mehr Feuerkraft, mehr Kampfkraft und auch bei Verlusten noch die Fähigkeit weiter zu kämpfen wenn andere kleinere Verbände bereits fertig sind.
2 Gepanzerte Einheitsplattform: die Verwendung des PUMA als gepanzerte Einheitsplattform wäre für alle Beteiligten ein großer Wurf. Würde auch die BW konsequent auf PUMA umstellen und ernsthaft ein solches Konzept verfolgt werden, würde der Preis des PUMA immens sinken, alle beteiligten würden gewinnen
3 Panzeraufklärer: die Manöverbataillone der RSG sollen im Endeffekt in der Art von Panzeraufklärern agieren, mit großen Lücken dazwischen, in kleineren Einheiten und hoch beweglich Räume mit geringer feindlicher Truppendichte nutzend.
4 starke Raketenartillerie auf Ebene der Brigade, auch wenn diese Aufwendig von der Versorgung ist. Die Systeme selbst sind einfach beweglicher als Panzerhaubitzen und können trotzdem eine immense Feuerkraft auch über weite Distanzen entwickeln, zudem hat Rak-Art heute immense Panzerabwehrfähigkeiten.
5 NASAMS 2 organisch innerhalb einer solchen Brigade, was die organische Luftabwehr erheblich stärkt.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - phantom - 10.11.2015
Quintus Fabius schrieb:In allen Konflikten der letzten Jahre haben Transportpanzer mit Infanterie selbst gegenüber sehr schwachen Gegnern meist den kürzeren gezogen.Wieso sollte das in Zukunft der Fall sein, das war ja beim Bradley gegenüber den sowjetischen T72 und 80 Modellen auch nicht der Fall. Das ist nur eine Frage wie man das Gerät konstruiert.
Zitat:Wenn der Gegner unsere Panzer aus der Luft kontern kann, dann ist ohnehin jede Offensive unmöglich und dem folgend würden die Panzer auch nicht so eingesetzt werden.Das ist die Kausalkette wieso das Geld eben nicht in den Kampfpanzer darf. Wir müssen sicherstellen dass wir die Luftüberlegenheit haben, ob man mit einem Kampfpanzer noch eleganter lösen kann, ist so was von egal. Den Krieg gewinnt oder verliert man deshalb ja nicht.
Zitat:Und Infanterie ist am besten geschützt durch das Gelände selbst, nicht durch Fahrzeuge.Das ist ja lustig, als wenn man sich das Gelände immer auslesen könnte.
Gut, du ja schon, dir ist ja die Zivilbevölkerung egal. Mir nicht, deshalb engagieren wir uns ja. An Schutzzonen werden wir in Zukunft nicht vorbeikommen, wenn wir nicht wieder einen solchen Asylansturm wie Deutschland, bewältigen müssen. Da ist es einfach klar, dass man die grossen Städte absichern muss und dafür ein Kampfpanzer völlig ungeeignet ist. Wir brauchen ein minensicheres sehr gut gepanzertes Fahrzeug mit einer Maschinenkanone, das Truppen sicher transportieren kann. Absolute Sicherheit gibt es nicht, aber möglichst hohe Sicherheit ist auf jeden Fall zu stemmen.
Zitat:Du willst die Verluste vermindern, die Infanterie schützen? Gerade dann musst du sie von den unseligen COIN-Transportpanzern befreien. Geschützter Transport der Infanterie in Generalisten ist eine Illusion.Dann ist dein Kampfpanzer auch eine Illusion, weil du dort drin genau gleich sicher/unsicher deine Besatzung rumkutschierst. Es ist doch nicht eine Frage der Bewaffnung, ob man in urbanem Gebiet sicher operieren kann, sondern ausschliesslich der Panzerung / Minenschutz. Im Gegenteil, mit einer Maschinenkanone ist man sicher viel besser bedient, weil das die bessere Antwort auf Infanterie aller Art ist.
Zitat:Wenn deine Lufteinheiten Kampfpanzer kontern können, dann können sie noch viel leichter jeden beliebigen deiner Transportpanzer abschießen.Im Gegensatz zu dir, hab ich das Geld richtig verteilt, damit wir sicher die Luftüberlegenheit erlangen können. Das kann man ja von dir nicht behaupten, du versuchst überall die bestehenden Geräte zu erhalten, obwohl es Überschneidungen ohne Ende gibt.
Generell:
Wieso nimmst du eigentlich nie Stellung zu der Sache, dass sich niemand bei uns für deinen opferreichen Infanteriekampf erwärmen kann? Zu allem nimmst du Stellung, aber zu dem entscheidenden Punkt, dass wir uns nicht für die anderen in dem Mass wie du es forderst, opfern wollen, da ist bei dir permanente Sendepause.
Fordern kann man ja viel, aber es muss doch ansatzweise realisierbar sein. Du bist immer in unserer christlich, gläubigen Vorzeit stehen geblieben, wo jeder an ein Leben nach dem Tod glaubt. Das ist doch heute mit der Aufklärung und Wissenschaft fragwürdig. Ergo geht auch niemand mehr mit dieser völlig naiven Begeisterung von früher in den Krieg. Wäre schön wenn du dich mal erklären könntest ... ?
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 12.11.2015
phantom:
Zitat:Generell:
Wieso nimmst du eigentlich nie Stellung zu der Sache, dass sich niemand bei uns für deinen opferreichen Infanteriekampf erwärmen kann? Zu allem nimmst du Stellung, aber zu dem entscheidenden Punkt, dass wir uns nicht für die anderen in dem Mass wie du es forderst, opfern wollen, da ist bei dir permanente Sendepause.
1 Wir wollen uns nicht opfern für sinnfreie Kolonialscharmützel welche aus üblen und ebenso sinnfreien Machtspielchen von einigen wenigen Personen entstehen, welche aus extremer Hybris heraus Fehler sondergleichen machen unter denen dann Millionen von Menschen zu leiden haben. Das ist gut so, dass ist richtig und wir sollten uns daher im Grundsatz eher heraus halten, also eben nicht Krieg führen wenn sich dies vermeiden lässt, insbesondere wenn dieser Krieg keinerlei Nutzen für uns hat. Musterbeispiel Afghanistan: es gibt einfach gar keinen einzigen Grund (nicht mal Bündnispolitische Gründe) warum auch nur ein einziger Deutscher Soldat jemals hätte nach Afghanistan gehen sollen.
Ich würde in solchen Ländern (Afghanistan, Pakistan, Jemen, Somalia usw) ja nicht einmal mit Drohnen Krieg führen. Wir sollten in solchen Ländern einfach gar nicht aktiv sein.
2 Ist deine übliche Darstellung, dass die Verluste der Infanterie hoch sind (durchaus richtig), und die Verluste an Generalisten-Transportpanzern aber niedrig - weil gegen Minen geschützt etc (was falsch ist). Und genau daran hakt es: dass ist nur bei extrem schwachen Gegnern wie den Taliban so, die sich mühsam am militärischen Horizont herumdrücken. In Brasilien oder Mexiko sterben mehr Menschen durch Morde und Bandenkämpfe als durch die Taliban in Afghanistan, weit mehr.
Nur gegenüber solchen, sehr schwachen Gegnern trifft diese Logik von dir daher zu. Gegenüber jedem ernsthafteren Gegner aber wären die Verluste bei deinem Konzept horrend, den die Generalisten-Transportpanzer würden mitsamt Besatzung und aufgesessener Infanterie in Massen zerstört und abgeschossen werden.
Zitat:Das kann man ja von dir nicht behaupten, du versuchst überall die bestehenden Geräte zu erhalten, obwohl es Überschneidungen ohne Ende gibt.
Genau genommen will ich keine Doppelkapazitäten, also mehrere verschiedene Systeme für die gleiche Aufgabe, sondern ich will explizit jeweils nur 1 Spezialisten für 1 Aufgabe. Und darüber hinaus bin ich der Überzeugung dass wir nicht mal alle Aufgaben welche möglich sind in der Armee abbilden und mit Fähigkeiten abdecken sollten sondern uns im Gegenteil auf bestimmte Systeme konzentrieren, auf diese spezialisieren und bei diesen einen Schwerpunkt setzen sollten.
Zitat:Es ist doch nicht eine Frage der Bewaffnung, ob man in urbanem Gebiet sicher operieren kann, sondern ausschliesslich der Panzerung / Minenschutz. Im Gegenteil, mit einer Maschinenkanone ist man sicher viel besser bedient, weil das die bessere Antwort auf Infanterie aller Art ist.
Wobei diese Maschinenkanone auch noch ein gewisses Kaliber haben muss, und die derzeitigen 25mm und 30mm Kaliber sind da unzureichend. Als Minimum würde ich in einem urbanen Umfeld 40mm sehen (bspw das 40mm CTWS der Briten, oder die 40mm der Südkoreaner). Besser wäre eine 57mm, 60mm, 75mm oder 76mm (letztgenannte als Obergrenze). Exakt deshalb propagiere ich ja Kampfpanzer mit einer solche Mittelkaliberkanone mit Hochgeschwindigkeits-PALR.
Das hätte darüber hinaus den Vorteil, dass man viel mehr Schuß und Treibstoff dabei haben könnte und der Panzer und der Turm leichter und kompakter gebaut werden könnten und das System damit schneller und geländegängiger wird als ein heutiger MBT mit großkalibriger BK.
Und die Feuerkraft ist gerade im urbanen Umfeld ebenso wesentlich wie die Panzerung, den Feuerkraft ist ebenso ein Schutz wie es Panzerung ist. Deine Vorstellung ist vor allem die eines Transportpanzers der Infanterie irgendwohin transportiert und diese wirkt dann. Das ist unzureichend. Wesentlich besser sind hier im Endeffekt Begleitpanzer welche eine starke Panzerung mit einer sehr hohen eigenen Feuerkraft basierend auf MK und Raketen bieten.
Rein konzeptionell ist ein Fahrzeug wie das folgende hier die beste Wahl und meiner Meinung nach das Konzept für die Kampfpanzer der nächsten Generation:
<!-- m --><a class="postlink" href="https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e2/Bmpt_REA_2009.jpg">https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... A_2009.jpg</a><!-- m -->
Zitat:Das ist ja lustig, als wenn man sich das Gelände immer auslesen könnte.
Ob man es kann ist eine andere Frage, vor allem anderen aber sollte man es, weil man es muss. Infanterie muss in geschlossenem Gelände operieren. Sie muss sich also dieses Gelände aussuchen.
Zitat:An Schutzzonen werden wir in Zukunft nicht vorbeikommen, wenn wir nicht wieder einen solchen Asylansturm wie Deutschland, bewältigen müssen. Da ist es einfach klar, dass man die grossen Städte absichern muss und dafür ein Kampfpanzer völlig ungeeignet ist.
Natürlich. Wie ich es schon explizit schrieb sind Kampfpanzer Systeme der Offensive. Was du zur Sicherung einer Stadt brauchst ist abgesessene Infanterie. Und davon brauchst du viel, um das offene Umland um die Stadt herum mit Vorposten, Stelllungssystemen usw zu sichern.
Kampfpanzer hast du in einem solchen Szenario als mobile Reserve verfügbar um damit einen Gegenangriff gegen eine größere Offensive von Gegnern führen zu können.
Zitat:Wir brauchen ein minensicheres sehr gut gepanzertes Fahrzeug mit einer Maschinenkanone, das Truppen sicher transportieren kann.
Für die Sicherung und Verteidigung einer Stadt sicher nicht. Dafür brauchen wir abgesessene Infanterie, den diese ist das System der Wahl für die Defensive. Das von dir beschriebene Fahrzeug ist eines der Offensive. Hier aber stellt sich die Frage, ob solche Fahrzeuge nicht aufgrund der Einschränkungen welchen sie zwingend aufgrund ihres Transportauftrages unterliegen einem anders konzipierten Fahrzeug (=neue Generation von Kampfpanzern) nicht deutlich unterlegen sind.
Und was willst du mit dem bißchen Infanterie was du da transportieren kannst in der Offensive im offenen Gelände?! Für den Transport hin zu einem geschlossenen Gelände gibt es andere Möglichkeiten. Dafür schränkt die bescheidene Transportkapazität die Möglichkeiten deines Generalistenpanzer stark ein. Und die Absitzstärke der transportieren Infanterie ist wiederum viel zu gering.
Mal konkret in Zahlen:
Du hast 10 Schützenpanzer. Also 60 Mann abgesessen (6 je Panzer), dazu aber 30 Mann Besatzung und du brauchst entsprechende Wartung, Inst, Betriebsstoffe, all diese brauchen wiederum Soldaten und weitere Kräfte für ihre Sicherung, insgesamt kommst du so auf eine Einheit welche bei ca 200 Mann eine Absitzstärke von 60 Mann Infanterie hat.
Oder du hast 200 Mann Infanterie (ohne Fahrzeuge), dafür aber mit ultraleichten Maschinenkanonen auf Dreibein, Mörsern usw
Der primäre Unterschied ist, dass die Infanterie Only Einheit viel weniger Mobil ist und nicht offensiv werden kann. Dafür hat sie eine viel größere Absitzstärke und ist in der Defensive vergleichbar Kampfstark.
Nun aber der wesentliche Punkt: sie kann viel mehr Gebiet abdecken.
Nehmen wir mal eine Vorpostenkette an und du brauchst 10 Mann pro Vorposten. Dann kannst du 6 Vorposten stellen, während die andere Einheit bei geringeren Kosten 20 Vorposten stellen kann. Also mehr als das dreifache abdecken kann.
Selbst wenn du nun die teuren Schützenpanzer stationär als "Bunker" missbrauchst (wie es die Irakis gemacht haben, oder früher die Sowjets in Afghanistan), kannst du nicht mehr als 16 Stellungen besetzen. Während ich immer noch 20 Stellungen für weniger Geld besetzen kann.
In der Defensive, in einem Auftrag: Sicherung einer Schutzzone oder Sicherung einer Stadt ist also eine Lösung ohne Schützenpanzer und dafür im Gegenzug mit mehr Infanterie pro Verband deutlich besser.
In der Offensive aber gehen deine Schützenpanzer erneut unter, gegen echte Kampfpanzer welche richtig eingesetzt werden:
Zitat:Wieso sollte das in Zukunft der Fall sein, das war ja beim Bradley gegenüber den sowjetischen T72 und 80 Modellen auch nicht der Fall.
Ich vermute mal dass das auf den Irakkrieg anspielt: die Realität war und ist, dass die Iraker ihre Mechanisierten Streitkräfte geradezu lachhaft schlecht eingesetzt haben, die Kampfmoral extremst schlecht war und übrigens keinesweges T72 vorherrrschend waren, sondern deutlich ältere Modelle welche in statischen Verteidigungen hinter aufgeschobenen Sandhaufen als Bunkerlinie eingesetzt wurden.
Fakt ist: dass richtig eingesetzt schwere Verbände mit Kampfpanzern von mittleren Verbänden welche nur mit Schützen- und Transportpanzern ausgerüstet sind nicht aufgehalten werden können sondern solche mittleren Generalistenverbände schlicht und einfach zerfetzen.
Das willst du nun natürlich kompensieren indem du die am Boden überlegenen feindlichen Verbände primär aus der Luft konterst. Was aber, wenn dass aus welchen Gründen auch immer nicht sofort und sicher möglich ist ?! Dann erleidest du am Boden vernichtende Verluste, weil du dich abhängig von nur einem Faktor und nur einem System gemacht hast, nämlich deine ganze Armee völlig abhängig von der Lufteinheit gemacht hast.
Zitat:Im Gegensatz zu dir, hab ich das Geld richtig verteilt, damit wir sicher die Luftüberlegenheit erlangen können.
Ich will explizit so starke Luftstreitkräfte wie möglich, vor allem eine größere Quantität in der Luft. Aber das ist gegenüber einem ernsthaften Gegner eben unzureichend. Man sollte eben nicht den Fehler machen am Boden zu stark zu sparen, und glauben die Lufteinheiten könnten diese Schwäche am Boden nach belieben kompensieren. Dem ist alllenfalls gegenüber lachhaft schwachen Gegnern so, aber dieser Ansatz scheitert in jedem ernsthaften Krieg.
Zitat:Das ist die Kausalkette wieso das Geld eben nicht in den Kampfpanzer darf. Wir müssen sicherstellen dass wir die Luftüberlegenheit haben, ob man mit einem Kampfpanzer noch eleganter lösen kann, ist so was von egal. Den Krieg gewinnt oder verliert man deshalb ja nicht.
Wir könnten durchaus den nächsten ernsthaften Krieg deshalb verlieren, weil wir die Bodeneinheiten vernachlässigt haben, weil wir zu große Mittel in die Lufteinheiten für Goldrandlösungen in der Luft fehlinvestiert haben.
Jeder ernsthafte Krieg wird ohne Kampfpanzer nicht führbar sein und selbst in Kolonialscharmützeln bieten sie erhebliche Vorteile.
Die Mehrkosten für diese Spezialisten sind in dem Moment tragbar und problemlos, wenn man an anderer weniger wichtiger Stelle Einsparungen treffen würde. Im Fall Deutschlands beispielsweise bei der Blue Water Navy und bei vielen Armeen durchaus auch bei den Lufteinheiten. Nimm mal das jetzt beschlossene neue Bomberprogramm der USA. Für die Kosten dieses Bomberprogramms könnten die USA ihre gesamten mechanisierten Truppen auf einen unerhörten Stand rüsten, geradezu uneinholbar stark machen. Stattdessen beschafft man bizarr teure neue Langstreckenbomber.
Rein grundsätzlich war und bin ich von der grundsätzlichen Idee der F-35 als Einheitsflugzeug beispielsweise deshalb überzeugt, weil diese Mittel für Bodeneinheiten hätte frei machen können. Und vielleicht immer noch frei machen kann, wenn man das Programm endlich straffen und richtig durchziehen würde.
Oder im Fall Deutschlands würde die Streichung von nur ein oder zwei der neuen Fregatten bereits ausreichen alle mechanisierten Streitkräfte State of the Art auszurüsten.
Das Problem ist nicht, dass Spezialistensysteme Geld kosten, sondern dass wir aufgrund der Doktrin der Breite vor Tiefe so viele verschiedene Systeme beschaffen statt das Geld auf die wesentlichen und zwingend notwendigen Spezialisten zu konzentrieren und der Kampfpanzer an sich ist so ein wesentlicher und zwingend notwendiger Spezialist.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - phantom - 12.11.2015
Habs mal kurz durchgelesen ... du nimmst wieder keine Stellung zum Umstand, dass du aus einem Heer von Todesmutigen dein Infanterieheer rekrutieren müsstest. Wie willst du das bewerkstelligen, vor einer aufgeklärten Zivilgesellschaft, die sich bewusst ist, dass sie aller Wahrscheinlichkeit nach, nur einmal lebt?
Meinst du allen Ernstes, dass da ausser ein paar Verrückten, sich gemeine Soldaten für einen Infanteriekampf ohne substanzielle technische Vorteile erwärmen können. Da muss man schon mit dem Leben abgeschlossen haben, dass man sich in so einen 1:1 Abtausch gegen einen Gegner der sich problemlos in der Zivilbevölkerung verstecken kann, begibt. Früher hast du ja immer von der verweichlichten Gesellschaft geschrieben. Und dass man die Gesellschaft militarisieren müsse ... kannst du erläutern was geschehen müsste, damit dein Konzept aufgehen könnte. Weil so wie es sich jetzt darstellt, funktioniert dein System ganz bestimmt nicht, da bist du innert kürzester Zeit wieder zu Hause, entweder im Leichensack oder aus PR-Gründen.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 12.11.2015
Und aus welchen Todesmutigen willst du die Besatzungen deiner Generalisten-Transportpanzer rekrutieren, welche von ernsthaften Gegnern in Massen abgeschossen werden ?!
Deine Frage ist allerdings in einem allgemeineren Rahmen durchaus berechtigt, aber sie führt meiner Ansicht nach zu weit weg vom Strang des Themas welcher sich weder um Infanterie noch um Drohnen dreht, daher will ich noch an anderer Stelle darauf antworten.
Allgemein aber und in Bezug auf Panzer überschätzt du meiner Meinung nach wie gut du die von dir konzipierten Generalisten durch Panzerung gegenüber ernsthaften Gegnern schützen kannst. Den von dir angedachte Transportpanzer mit MK (aka Schützenpanzer) würde beispielsweise bereits von der Hisbollah nach belieben in Stücke geschossen werden, während Kampfpanzer hier noch weiter agieren könnten.
Du brauchst einfach eine sehr starke Panzerung und hohe Feuerkraft. Um deine eigene Logik zu verwenden: es macht keinen Sinn hier Aufklärung und Wirkung zu trennen. Die Aufklärung erfolgt aber oft erst dadurch dass man selbst beschossen wird. Weder aus der Luft noch am Boden war der Feind vorher aufklärbar. Nur ein Kampfpanzer mit entsprechender Panzerung und Hardkillsystem kann und wird hier vorgehen können.
Das hat alles mit Sicherung von Schutzzonen oder Städten rein gar nichts zu tun. Panzer (auch deine Transportpanzer) sind keine Systeme der Sicherung, weil sie keine Systeme der Defensive sind.
Das was du beschreibst ist eine Aufgabe der Infanterie und damit Themenfremd hier im Strang. Und in der Defensive hat hier Infanterie keineswegs hohe Verluste, im Gegenteil. Von Stellungssystemen aus welche die Schutzzone gegen offene Flächen hin absichern kann die Infanterie recht problemlos das Eindringen in die Schutzzone verhindern. Der Feind kann sich hierbei ausgeben als was er will: wenn das unkontrollierte Eindringen hier immer und ohne Ausnahme mit tödlicher Gewalt beantwortet wird, unterbindet dass die Bewegung des Gegners und verunmöglicht ihm damit die Infiltration. Die Erfahrungen der Israelis mit ihrer Mauer zeigen klar auf was hier möglich ist.
Und interessanter Aspekt in diesem Kontext: gerade die Israelis setzen hier auf abgesessene Infanterie welche die Mauer schützt, also im Endeffekt eine Schutzzone (die Gebiete der Israelis) und paralell dazu hält die israelische Armee schwere Kampfpanzer und schwere Transportpanzer (basierend auf dem Fahrgestellt eines Kampfpanzer) vor und gerade eben nicht die von dir angedachten Generalisten.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - phantom - 13.11.2015
Dann schreib doch in einem anderen Thread wie du mit den Verlustraten in deinem Infanteriekampf umgehen würdest. Es bringt nichts wenn du dich dauernd drückst.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 13.11.2015
Kommt doch in Kürze, wie ich es explizit geschrieben hatte.
Und das praktische Beispiel der israelischen Armee in Bezug auf die Frage ob man Kampfpanzer oder eher Schützenpanzer als primäre mechanisierte Einheit betrachten sollte ignorierst du einfach ?!
Die Israelis tun eigentlich exakt was du verlangst: sie sichern eine Schutzzone (Israelische Siedlungsgebiete) und das extrem erfolgreich. Und was sind ihre primäre Panzertypen? Eben nicht sogenannte Schützenpanzer als Generalisten sondern schwere Kampfpanzer und schwere Transportpanzer.
Nun muss man nur noch einen kleinen Schritt weiter gehen und die nächste Generation Kampfpanzer eben nicht mehr mit einer großkalibrigen BK sondern entsprechenden MK und Raketen ausrüsten und schon hat man ein Fahrzeug welches perfekt für das Zerschlagen feindlicher Infanterie ebenso wie für den Panzerkampf geeignet ist.
Das Bild welches du immer vom Generalisten als Allzweck-Ein-Panzer-für-Alles Fahrzeug vermittelst sieht für mich so aus: Alle Aufgaben mit nur einem Fahrzeug:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://static.giantbomb.com/uploads/original/10/103541/1507923-m2_bradley.jpg">http://static.giantbomb.com/uploads/ori ... radley.jpg</a><!-- m -->
Und das Bild welches ich habe sieht eher so aus:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.military-today.com/tanks/bmpt_l2.jpg">http://www.military-today.com/tanks/bmpt_l2.jpg</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.military-today.com/apc/bmo_t.jpg">http://www.military-today.com/apc/bmo_t.jpg</a><!-- m -->
Zwei auf ihre Aufgabe jeweils spezialisierte Fahrzeug auf ein und derselben schweren Plattform, hier beispielsweise dem T-72 Kampfpanzer.
Die Mehrkosten im Vergleich zu nur einem Typ von Panzer sind im Verhältnis zu den Kosten anderer Systeme marginal. Die jeweilige Leistung aber aufgrund der Spezialisierung deutlich größer. Und insgesamt kann man sogar noch Geld sparen, wenn man für den Gros der Infanterie überhaupt keine Transportpanzer beschafft, also insgesamt weniger Fahrzeuge hat.
Praktisches Beispiel in Zahlen:
Du hast 600 Mann Infanterie. Bei 6 Mann je Fahrzeug brauchst du 100 Fahrzeuge mit 300 Mann Besatzung zuzüglich dem ganzen logistischen Rattenschwanz der daran hängt. Aber lassen wir die mal weg und kommen so auf 900 Mann.
Ich verwende dem gegenüber mal rein theoretisch 20 BMO-T mit gesamt 40 Mann Besatzung und einer höheren Transportkapazität je Fahrzeug und besserer Panzerung im Vergleich zu deinem Generalisten und 40 BMPT-72 mit je 3 Mann Besatzung, also 120 Mann zuzüglich 40 Mann = gesamt 160 Mann Besatzung. Die Feuerkraft meiner Fahrzeuge ist jedoch zumindest gleich, vermutlich sogar größer als die deiner. Die Panzerung ist besser. Der logistische Aufwand ist geringer. Die Geschwindigkeit in allen Bereichen eines solchen Verbandes ist besser, weil der Verband weniger Fahrzeuge hat.
Obwohl die Feuerkraft der Fahrzeug gleich oder besser ist, die Panzerung besser, komme ich nur auf 160 Mann Besatzung statt 300 Mann Besatzung und habe damit umgekehrt 140 Mann mehr Infanterie, also 740 Mann statt 600.
Der einzige primäre Unterschied: bei dir ist die gesamte Infanterie mechanisiert (was aber weder notwendig noch sinnvoll ist), während ich gleichzeitig immer nur ca 1/3 der Infanteristen unter Panzerschutz bewegen könnte.
Gerade aber für ein Konzept der Sicherung von Schutzzonen und Städten ist diese Lösung wesentlich besser. Du kannst ja nie alle Fahrzeuge an einer Stelle konzentrieren, alle zugleich einsetzen. Da ich mehr Soldaten abgesessen habe, die Fahrzeuge aber in einem 1 zu 1 Vergleich mehr Feuerkraft haben, kann ich daher jeweils in der Einzelsituation eine deutlich stärkere Feuerkraft einsetzen und habe noch mehr Infanterie abgesessen zeitgleich zur Verfügung.
Rechnet man nun noch die rückwärtigen Dienste und deren Sicherung hinzu, fällt der Unterschied noch deutlich aus. Ich habe nur 60 Fahrzeuge, du 100. Entsprechend binden diese Fahrzeuge bei dir viel mehr Soldaten bei den rückwärtigen Diensten und bei deren Sicherung. Mit Leichtigkeit kommt so mein Verband auf noch mal 60 freie Soldaten welche als Infanteristen eingesetzt werden können.
So stehen auf deiner Seite 600 Mann abgesessen, 100 Generalisten-Transportpanzer mit MK und 300 Mann Besatzung.
Auf meiner Seite 800 Mann abgesesssen, 60 "Kampfpanzer" (mit gleicher bzw wahrscheinlich höherer Feuerkraft) und 160 Mann Besatzung.
Und in einem Abgleich 1 zu 1 ist die Feuerkraft meiner Kampfpanzer nun immer deutlich höher. Da man aber nie alle 100 auf einem Fleck einsetzen kann, würden sich entsprechend immer die Fahrzeuge durchsetzen welche 1 zu 1 besser sind.
Und noch darüber hinaus wird der Fahrzeugverband damit schneller, beweglicher und leichter führbar während auf der anderen Seite hunderte von Infanteristen frei werden welche für Sicherungsaufgaben verwendet werden können.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - phantom - 13.11.2015
Quintus Fabius schrieb:Und das praktische Beispiel der israelischen Armee in Bezug auf die Frage ob man Kampfpanzer oder eher Schützenpanzer als primäre mechanisierte Einheit betrachten sollte ignorierst du einfach ?!Ich weiss nicht was du hier faselst. Ich schreib seit gefühlten 5 Jahren, dass das Panzerungsniveau des Schützenpanzers auf das des Kampfpanzers angehoben werden muss. In den Beiträgen jetzt zuletzt auch, wieso ignorierst das höhere Panzerungsniveau dauernd. Frag ich mich, entspringt das dem Militärschema-Denken ... gleicher Fall wie bei der F-35 ... da steht nicht Jagdflugzeug drauf, ergo nicht gut ... Schützenpanzer war schon immer schlecht gepanzert, ergo der Neue auch.
Ich seh nicht wo dein Panzer sicherer sein soll. Ich hab im Gegensatz zu dir ein UACV über der Truppe das Gefahren schon früh erkennen und beseitigen ... oder wenn nicht möglich Aufträge an Kampfflugzeuge übermitteln kann. Dein Konzept hat gegenüber meinem nur Nachteile.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 13.11.2015
phantom:
Zitat:Ich schreib seit gefühlten 5 Jahren, dass das Panzerungsniveau des Schützenpanzers auf das des Kampfpanzers angehoben werden muss.
Das ist aber technisch schwierig wenn du zugleich auch noch Truppentransport und ausreichende Munitionskapazität für deine MK realisieren willst weil du einen Kampfpanzer ohne Transportfähigkeit anders gestalten kannst.
Bei einem Schützenpanzer muss der Motor de facto vorne sein, bei einem Kampfpanzer kann er hinten sein was Vorteile bietet in Bezug auf den Schutz des Fahrzeuges und seine Befähigung Treffer auszuhalten.
Kurz und einfach: ein Kampfpanzer kann viel einfacher ein besseres Schutzniveau erzielen als ein Schützenpanzer. Darüber hinaus hat der Schützenpanzer (wegen des zum Infanterietransports benötigten Transportraums weniger Treibstoff und weniger Munition bei gleichen Abmessungen. Der Kampfpanzer hätte damit eine viel größere Durchhaltefähigkeit und könnte viel mehr Munition einsetzen.
Zitat: In den Beiträgen jetzt zuletzt auch, wieso ignorierst das höhere Panzerungsniveau dauernd.
Tue ich nicht. Aber bei gleichen Abmessungen und gleichem Gewicht hat ein Schützenpanzer aufgrund seiner Transportfähigkeit eigentlich immer ein schlechteres Schutzniveau als ein Kampfpanzer, darüber hinaus willst du auch noch ein Primat beim Minenschutz (was Gewichtsmässig wie konstruktionsbedingt starke Auswirkungen hat). Solcher Minenschutz ist aber im konventionellen Krieg nicht so relevant und gerade hier brauchen wir Panzer und nicht für COIN.
Mit der reinen passiven Panzerung ist es ja in Bezug auf das Schutzniveau gar nicht getan. Da gehört viel mehr dazu, von der Lagerung der Munition bis hin zur Frage wo der Tank und die Treibstoffleitungen sind, hin zur Frage wo und wie die Elektronik verläuft und gegen Hitze und Erschütterung geschützt wird hin zur Frage wo der Motor ist usw usf
Ein Schützenpanzer mit dem gleichen Schutzniveau wie ein Kampfpanzer wird immer von den Abmessungen her größer sein, weniger Munition dabei haben, weniger Betriebsstoff, weniger Reichweite besitzen, schwerer sein und damit weniger geländegängig, weniger beweglich und langsamer.
Zitat:Frag ich mich, entspringt das dem Militärschema-Denken ... gleicher Fall wie bei der F-35 ... da steht nicht Jagdflugzeug drauf, ergo nicht gut .
Rein persönlich finde ich alles nicht gut, wo nicht Bomber drauf steht.
Zitat: Ich hab im Gegensatz zu dir ein UACV über der Truppe das Gefahren schon früh erkennen und beseitigen ... oder wenn nicht möglich Aufträge an Kampfflugzeuge übermitteln kann. Dein Konzept hat gegenüber meinem nur Nachteile.
Das ist falsch. Du hast eine Drohne welche deinem Schützenpanzer Informationen sendet und dann kann er damit agieren.
Ich habe eine Drohne welche meinem Kampfpanzer Informationen sendet und dann kann er damit besser agieren. Weil seine Kampfkraft, seine Feuerkraft im NLOS Bereich, seine Reichweite, seine Beweglichkeit, seine Geschwindigkeit größer sind und der Verband damit bei gleicher Kampfkraft kleiner ausfallen kann, somit leichter führbar und schneller in der Befehlsgebung, Befehlsausführung und Ausführungskontrolle und Auswertung der Folgen wird.
60 Kampfpanzer haben eine größere Feuerkraft als 100 Schützenpanzer. Setzen sich sowohl LOS wie NLOS durch (wenn sie richtig eingesetzt werden). Sind beweglicher, schneller, geländegängiger und leichter führbar als dein größerer Verband. Und sie sind viel Durchhaltefähiger und müssen viel seltener versorgt werden.
Zitat:Frag ich mich, entspringt das dem Militärschema-Denken ..
Dein Denken entspringt wiederum so eindeutig klar deiner extrem einseitigen Gewichtung von COIN über alles. Bei dir dreht sich jedes Denken um COIN, dass ist aber eben nicht die Primär-Aufgabe der Streitkräfte bzw sie sollte es nicht sein. Die einseitige Ausrichtung der Armee auf COIN ist meiner Ansicht nach sogar eine Gefährdung der Sicherheit.
Wir brauchen vor allem anderen eine Armee welche in der Lage ist auch im konventionellen Krieg zu bestehen. Hier verfolgst du einen Air-Only Ansatz welcher aber meiner Meinung nach zu risikoreich ist (obwohl er je nach den Umständen durchaus funktionieren kann). Aber was wenn er nicht funktioniert? Dann stehst du da mit einer Armee die keine Option B hat.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - phantom - 13.11.2015
Quintus Fabius schrieb:Bei einem Schützenpanzer muss der Motor de facto vorne sein, bei einem Kampfpanzer kann er hinten sein was Vorteile bietet in Bezug auf den Schutz des Fahrzeuges und seine Befähigung Treffer auszuhalten.
Wichtiger ist sicher der Schutz von vorne, das ist wenn schon ein Vorteil (zusätzliche Panzerung durch den Motor), dass man hier die Sache problemlos unterbringen kann.
Zitat:Kurz und einfach: ein Kampfpanzer kann viel einfacher ein besseres Schutzniveau erzielen als ein Schützenpanzer.http://www.ammanu.edu.jo/wiki1/de/articles/l/e/o/Leopard_2.html
Alleine der Turm eine Leopards wiegt 16 Tonnen! Da kannst du ohne Ende Panzerung auf den Schützenpanzer peppen, bis das Gewicht mal erreicht ist. Nein da irrst du dich.
Zitat:Darüber hinaus hat der Schützenpanzer (wegen des zum Infanterietransports benötigten Transportraums weniger Treibstoff und weniger Munition bei gleichen Abmessungen.Er muss auch nicht das gleiche Munitionsvolumen aufweisen, da jedes Fahrzeug zum Kampf befähigt ist und man mit der direkten Luftunterstützung Präzisionsmunition aus der Luft vor Ort hat. Der Treibstoff muss man im Detail klären, da die Konstruktion sowieso ein grosses Volumen aufweisen muss, muss man sowohl etwas in die Breite und in die Höhe (Minenschutz) erweitern. Da die Volumengewinnung Priorität A hat, ist der Treibstoff sicher kein Problem. Konzeptionsbedingt zieht man die Wände natürlich höher als bei der Fahrwanne eines Kampfpanzers. Alleine dadurch wächst das Volumen stark an ... während ja beim Kampfpanzer oben das Volumen aufgrund des Turms doch deutlich schrumpft.
Zitat:Aber bei gleichen Abmessungen und gleichem Gewicht hat ein Schützenpanzer aufgrund seiner Transportfähigkeit eigentlich immer ein schlechteres Schutzniveau als ein Kampfpanzer,Nein das ist Quatsch. Du hast mindestens 12 Tonnen Delta frei zur Verfügung, weil ja dieser Riesenturm nicht mehr nötig ist.
Zitat:darüber hinaus willst du auch noch ein Primat beim Minenschutz (was Gewichtsmässig wie konstruktionsbedingt starke Auswirkungen hat). Solcher Minenschutz ist aber im konventionellen Krieg nicht so relevant und gerade hier brauchen wir Panzer und nicht für COIN.Selbstverständlich baut man das Gerät auch bezüglich Minenschutz optimal. Alles andere wäre völlig idiotisch.
Zitat:Mit der reinen passiven Panzerung ist es ja in Bezug auf das Schutzniveau gar nicht getan.Die Panzerung ist auch an deinem Kampfpanzer nicht offensiv. :mrgreen:
Zitat:Da gehört viel mehr dazu, von der Lagerung der Munition bis hin zur Frage wo der Tank und die Treibstoffleitungen sind, hin zur Frage wo und wie die Elektronik verläuft und gegen Hitze und Erschütterung geschützt wird hin zur Frage wo der Motor ist usw usfWo ist das Problem? Das wurde schon hundertfach gelöst.
Zitat:Ein Schützenpanzer mit dem gleichen Schutzniveau wie ein Kampfpanzer wird immer von den Abmessungen her größer sein, weniger Munition dabei haben, weniger Betriebsstoff, weniger Reichweite besitzen, schwerer sein und damit weniger geländegängig, weniger beweglich und langsamer.Der ist doch nicht weniger beweglich als ein fetter Leopard-Panzer. Wieso auch, der Leopard ist doch kein Raumwunder, er hat sehr viel Aussenhülle im Vergleich zur Grundfläche. Das gilt es zu vermeiden, einfach wie ein Quader soll es sein. Nach oben und unten jeweils abgeschrägt, dass man aufgrund des Winkels, Panzerungsstärke sparen kann. Aber genügend hoch damit sehr viel Volumen entsteht. Man muss von diesen schwachsinnigen Parametern "möglichst tief bauen, möglichst beweglich bauen" weg. Du wirst so oder so mit der neuen Sensorik entdeckt, es macht keinerlei Sinn hier einen halben Meter in der Höhe zu reduzieren und überall Kompromisse einzugehen. Von Anfang an geräumig und in der Geometrie so simpel wie möglich bauen, das muss die Maxime sein. Das ergibt ein riesiges Volumen bei vergleichsweise bescheidener Aussenfläche. Die Anzahl Quadratmeter Aussenfläche bestimmt schlussendlich, wie schwer die Konstruktion wird.
Zitat:Das ist falsch. Du hast eine Drohne welche deinem Schützenpanzer Informationen sendet und dann kann er damit agieren.Falsch, das ist ein Team, wer die Ziele bekämpft spielt absolut keine Rolle. Der der es besser / Schenller kann, der macht es. Für diese Eitelkeiten ist kein Platz.
Zitat:60 Kampfpanzer haben eine größere Feuerkraft als 100 Schützenpanzer.Gegen was ... was konkret ist dein Ziel wo du so viel besser agierst? Und wieso schaust du jetzt den Panzer so isoliert an. Der Schützenpanzer hat UACV und Infanterie dabei, der agiert nie alleine.
Zitat:Dein Denken entspringt wiederum so eindeutig klar deiner extrem einseitigen Gewichtung von COIN über alles.Nein, mein Ziel ist es diese schwachsinnige Luftwaffe, Panzer, Infanterie Trennscheibe zu entfernen. Sobald die vielen Überscheidungen weg sind, muss man diesen Trennungsschwachsinn ablegen und man kann zusammen / füreinander agieren.
Zitat:Hier verfolgst du einen Air-Only Ansatz welcher aber meiner Meinung nach zu risikoreich ist (obwohl er je nach den Umständen durchaus funktionieren kann).
Air-Only ist klar ... deshalb würde ich den besten Schützenpanzer bauen. :roll:
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 13.11.2015
phantom:
Zitat:Wichtiger ist sicher der Schutz von vorne, das ist wenn schon ein Vorteil (zusätzliche Panzerung durch den Motor)
Wie schon geschrieben beschränkst du dich meiner Meinung nach zu sehr auf die passive Panzerung (ein Motor wird von dir hier ja auch als passive Panzerung verstanden). Der Schutz des Fahrzeuges und der Erhalt seiner Kampffähigkeit bei Beschuss resultiert aber aus viel mehr Faktoren als nur der passiven Panzerung. Ein Motor vorne ist hier eher nachteilig und nur dann sinnvoll und erforderlich, wenn man den Raum hinten für den Transport der Infanterie benötigt.
Zitat:Alleine der Turm eine Leopards wiegt 16 Tonnen! Da kannst du ohne Ende Panzerung auf den Schützenpanzer peppen, bis das Gewicht mal erreicht ist.
Da hast du völlig recht und exakt das ist ja der Grund warum ich klassische MBT mit großkalibriger BK ablehne, weil die ganze Kanone und der deswegen notwendige Turm zu viel wiegen. Ich würde ja auch Kampfpanzer eben mit MK (stärkeres Mittelkaliber) ausrüsten und eben nicht mit BK. Entsprechend würde auch bei mir eine erhebliche Menge an Gewicht für zusätzliche Panzerung frei werden.
Aber in diesem Punkt sind wir uns ja völlig einig, dass die klassische BK eine Sackgasse ist.
Zitat:Du hast mindestens 12 Tonnen Delta frei zur Verfügung, weil ja dieser Riesenturm nicht mehr nötig ist.
Völlig d ´accord, aber bei so Aussagen frage ich mich mal wieder, ob du dir das Bild welches ich vernetzt habe um mein Bild eines Kampfpanzers zu verdeutlichen überhaupt angesehen hast ?!
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.military-today.com/tanks/bmpt_l2.jpg">http://www.military-today.com/tanks/bmpt_l2.jpg</a><!-- m -->
Wo ist da ein Riesenturm ?!
Zitat:Selbstverständlich baut man das Gerät auch bezüglich Minenschutz optimal. Alles andere wäre völlig idiotisch.
Meiner Meinung nach nicht. Wenn man hier bewusst Abstriche zulassen würde, könnte man dafür im Gegensatz in anderen Bereichen immens gewinnen. Ein solches Fahrzeug ist dann natürlich im Bereich COIN aufgrund IED usw nicht so gut geeignet, aber dafür ist es ja auch so nicht vorgesehen.
Nehmen wir mal die Panzer der Südkoreaner, und da du ein Freund von Schützenpanzern bist den südkoreanischen K-21. Die Panzerung ist ebenso stark wie die des PUMA, er hat eine 40mm MK und PALR, er ist sehr schnell, extrem geländegängig, leichter als ein PUMA (sic) und er ist schwimmfähig (sic !) - dafür ist sein Minenschutz bewusst geringer. Er hat die gleichen Fähigkeiten was Sensorik, Hunter-Killer usw angeht, aber eine höhere Absitzstärke (sic!!) pro Fahrzeug.
Das hat Nachteile, aber die Vorteile überwiegen hier meiner Überzeugung nach eindeutig. Und im Gegensatz zum PUMA ist dieser Schützenpanzer seit Jahren fertig entwickelt, einsatzbereit und läuft seit Jahren der Truppe zu und er ist auch noch günstiger.
Zitat:Der Schützenpanzer hat UACV dabei, der agiert nie alleine.
Der Kampfpanzer hat ebenso Drohnen auf welche er als vorgeschobene Späher zurückgreifen kann, wo also ist der Unterschied ?! Der Unterschied ist, dass dein Schützenpanzer schon nach kurzer Zeit NLOS verschossen hat und keine Wirkmittel mehr übrig hat um den Kampf NLOS fortzusetzen. Während der Kampfpanzer dies noch weiter kann.
Zitat:Er muss auch nicht das gleiche Munitionsvolumen aufweisen, da .....man mit der direkten Luftunterstützung Präzisionsmunition aus der Luft vor Ort hat.
Wenn man sie vor Ort hat. Wenn.
Zitat: mein Ziel ist es diese schwachsinnige Luftwaffe, Panzer, Infanterie Trennscheibe zu entfernen. Sobald die vielen Überscheidungen weg sind, muss man diesen Trennungsschwachsinn ablegen und man kann zusammen / füreinander agieren.
Vollste Zustimmung, hier sind wir einer Meinung. Es sollte nur einfach eine Armee geben, ohne Teilstreitkräfte und ohne sonstige weitere Aufteilungen.
Zitat:Air-Only ist klar ... deshalb würde ich den besten Schützenpanzer bauen
Der im konventionellen Krieg in dem Moment unzureichend ist, in dem du nicht durchgehend die absolute Luftherrschaft hast.
Meiner Meinung nach ist hier auch deine Zielsetzung einer Art F-35 am Boden zu ambitioniert. Die Kosten pro Einheit dürften hier sehr hoch ausfallen, der Mehrwert demgegenüber sehr gering. Entsprechende Programme der USA wie beispielsweise das folgende sind im Endeffekt genau daran gscheitert:
<!-- m --><a class="postlink" href="https://en.wikipedia.org/wiki/Ground_Combat_Vehicle">https://en.wikipedia.org/wiki/Ground_Combat_Vehicle</a><!-- m -->
Im Endeffekt ist das GCV sehr weitgehend das was du hier immer beschreibst. Ein kombiniert mit Drohnen agierender schwerer sehr gut geschützter Schützenpanzer als Einheitsplattform der sowohl in den Schweren Brigaden wie den Stryker-Brigaden alle dort bisher verwendeten Panzer ersetzen sollte.
Zitat:In a speech on 23 January 2014, General Ray Odierno confirmed that the Ground Combat Vehicle program was being put on hold due to budget difficulties. ..... In the past decade, mobility was traded for protection, but Army war games have caused the service to decide it will need small, mobile formations to be deployed quickly in the future. Recent conflicts have shown the need for expeditionary forces to be transported quickly to remote areas in small packages with as little support as possible. Weight estimates of 70 tons for the GCV IFV did not make it easily deployable. ..... Science and technology investments are to be made to address the size and weight of armored ground vehicles. The Army reviewed the components of the GCV IFV to find areas to save weight. Reducing the weight of the vehicle would allow it to fit into the Army's expeditionary view by making it easier and cheaper to transport greater numbers of them across the world.
Zitat:The Pentagon FY 2015 budget proposal unveiled on 24 February 2014 cancelled the GCV program.
Deine Vorstellung also eines Schützenpanzers mit dem Schutzniveau eines Kampfpanzers:
<!-- m --><a class="postlink" href="https://en.wikipedia.org/wiki/GCV_Infantry_Fighting_Vehicle">https://en.wikipedia.org/wiki/GCV_Infan ... ng_Vehicle</a><!-- m -->
Zitat:In November 2012, estimates of the GCV's weight, depending on armor packages, put the General Dynamics entry vehicle at 64–70 tons, and the BAE Systems entry vehicle at 70–84 tons. This made the planned infantry fighting vehicle designs heavier than the M1 Abrams tank. The reason was the vehicle had to have enough armor to protect a squad of nine troops from all battlefield threats, from rocket-propelled grenades to IEDs, as good as or better than other vehicles can protect against specific threats individually. This worked against the vehicle
gegenüber meiner Vorstellung mehrerer Fahrzeugtypen welche alle auf dem gleichen Fahrzeug aufbauen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.military-today.com/tanks/bmpt_l2.jpg">http://www.military-today.com/tanks/bmpt_l2.jpg</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.military-today.com/apc/bmo_t.jpg">http://www.military-today.com/apc/bmo_t.jpg</a><!-- m -->
Wobei ich diese beiden Fahrzeuge nur als Beispiele für das Konzept und nicht als konkreten Vorschlag anführe.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 13.11.2015
Allgemein:
Wenn wir statt den PUMA zu beschaffen aus den ehemals 2125 Leopard 2 Kampfpanzern der Bundeswehr neue schwere Transportpanzer gebaut hätten, wäre sowohl der PUMA überflüssig wie auch immense Einsparungen möglich gewesen. Hier und heute haben wir noch ca 300 Leopard 2. Wir hätten ohne jedes Problem mehr als 1000 neue schwere Transportpanzer mit Maschinenkanone auf fernlenkbarem Turm aus den frei werdenden Fahrzeugen fertigen können.
Die Israelis zeigen einmal mehr wie so eine KWS funktioniert:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4717422,00.html">http://www.ynetnews.com/articles/0,7340 ... 22,00.html</a><!-- m -->
Zitat:Meet the IDF's newish APC
The IDF is developing a new family of armored personnel carriers based on the hulls of old Merkava Mk.2 tanks which have been phased out, in an attempt to provide more protection at minimal cost.
Nachdem die Leopard 2 nun weg sind und nicht wiederkommen, könnte man hier und heute auf der Panzerhaubitze 2000 aufbauen und zumindest ein paar Hundert schwere Transportpanzer auf dieser Panzerhaubitze aufbauend anfertigen lassen. Selbst ergänzend zum PUMA wäre das immer noch eine sinnvolle und gar nicht so teure Angelegenheit. Entfernt man hier Turm und Haubitze, wird immens Gewicht frei welches man dann in eine stärkere Panzerung und einen kompakten fernlenkbaren Turm mit MK und PALR investieren könnte. Zudem wären diese Fahrzeuge dann immer noch von den Teilen her weitgehend identisch mit den Panzerhaubitzen von denen wir ebenfalls noch etliche neu ordern sollten weil wir sie dringend bräuchten. Für einen Bruchteil der Kosten anderer Systeme könnten wir so auf einen Schlag sowohl unsere Artillerie deutlich verstärken als auch die notwendigen schweren Transportpanzer / schweren Schützenpanzer beschaffen.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - phantom - 14.11.2015
Quintus Fabius schrieb:Ein Motor vorne ist hier eher nachteilig ...Wieso?
Zitat:http://www.military-today.com/tanks/bmpt_l2.jpgWo ist da der Unterschied zu einem Bradley. Bau das Gerät etwas höher und du kannst gleichzeitig Truppen transportieren. Das ist einfach sinnlos wegen so geringen physikalischen Unterschieden, ein eigenes Fahrzeug zu entwickeln. Der Panzer ist doch nicht wesentlich unbeweglicher wenn er deutlich mehr Hohlraum aufweist.
Wo ist da ein Riesenturm ?!
Zitat:Meiner Meinung nach nicht. Wenn man hier bewusst Abstriche zulassen würde, könnte man dafür im Gegensatz in anderen Bereichen immens gewinnen. Ein solches Fahrzeug ist dann natürlich im Bereich COIN aufgrund IED usw nicht so gut geeignet, aber dafür ist es ja auch so nicht vorgesehen.Dann brauchst du noch ein zusätzliches Fahrzeug welches den Minenschutz gewährleistet. Dann stellt der Gegner vermehrt auf PALR um und dann kannst du es schon wieder nicht mehr gebrauchen. Sorry das ist einfach planlos. Mach ein Gerät richtig, dann musst du auch nur an einem Gerät korrigieren, wenn es nicht ausreicht.
Und zu deiner K21-Begeisterung. Der ist doch zu schwach gepanzert und hat keinen Minenschutz, das ist ein typisches Gerät wo man immer unflexibel den Kampfpanzer vorschieben muss. Die Planung reicht ja auf das Jahr 2000 zurück, wo man sich der verstärkten Problematik von Sprengfallen und Minen in COIN-Einsätzen, noch nicht bewusst war.
Zitat:Der Unterschied ist, dass dein Schützenpanzer schon nach kurzer Zeit NLOS verschossen hat und keine Wirkmittel mehr übrig hat um den Kampf NLOS fortzusetzen. Während der Kampfpanzer dies noch weiter kann.Der Bradley hatte doch die deutlich höhere Reichweite mit der TOW. Die Frage ist immer, ob man die Ziele vorher sieht und das ist ja sicher mit dem UACV gewährleistet. Ergo macht der Kampfpanzer zukünftig keinen Sinn mehr. Das Maschinenkanonen-Ding auf dem Vehikel wollen wir jetzt nicht ewig durchkauen, welches Kaliber, ist nicht matchentscheidend.
Zitat:Wenn man sie vor Ort hat. Wenn.Hat man, durch die starke Überhöhung (Erdkrümmung) sieht das UACV sicher 10-100x weiter als ein Tank, da braucht es nicht viele.
Zitat:Der im konventionellen Krieg in dem Moment unzureichend ist, in dem du nicht durchgehend die absolute Luftherrschaft hast.Wenn wir die nicht haben, haben wir sowieso verloren. Es macht keinen Sinn unsere Verteidigungslogik auf x-Ausfälle zu planen, das kannst du nicht mal im Ansatz zahlen. Dann müsstest du überall an der Serie Abstriche machen ... heute gängige Praxis. Geringe Serien, kaum Bereitschaft, weil die Wartung und ergänzende Neuentwicklungen aufgrund der Vielzahl der Exoten, viel zu teuer ist. Je weniger Typen du im Arsenal hast, desto leichter kannst du Kampfwertsteigerungen durchführen!!!
Zitat:Im Endeffekt ist das GCV sehr weitgehend das was du hier immer beschreibst. Ein kombiniert mit Drohnen agierender schwerer sehr gut geschützter Schützenpanzer als Einheitsplattform der sowohl in den Schweren Brigaden wie den Stryker-Brigaden alle dort bisher verwendeten Panzer ersetzen sollte.Dieses GCV erscheint mir ein besserer Kompromiss zu sein, nur müsste man hier noch abspecken, das muss doch unter mit 50 Tonnen lösbar sein. Der Stryker ist ja sowieso kaum mehr vertretbar, weil zu stark gefährdet ... wieso also nicht ein Gerät (Bradley/Stryker gehen eh in einem auf). Dass das bis 70 Tonnen anwächst, ist einfach dem Umstand geschuldet, dass die Militärs nie Mass halten können. Es wird ohne Rücksicht auf Überschneidungen, gefordert, gefordert und nochmals gefordert.
Angefangen von megapotenten Motoren (mit dementsprechendem Verbrauch), wo sie im Training (s. Dogfight bei den Flugzeugen) rumrotzen können. Dass das im realen Kampf nie so angewendet wird, steht auf einem anderen Papier. Heute ist doch Beweglichkeit kein Vorteil mehr, du fällst nur viel mehr auf, getroffen wirst du von den modernen Waffenleitrechnern und gelenkter Munition sowieso.
Dann wird eine möglichst dicke Kanone gefordert, mit all den Problem dass das wieder beim Raum, Gewicht, und Besatzungsstärke auslöst.