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Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 25.02.2014
Nelson:
PALR sind eigentlich Präzisionswaffen die in direkte Linie LOS auf ein bestimmtes großes Ziel abgefeuert werden und daher nicht mit Artillerie oder Luftangriffen vergleichbar. Vielleicht eher mit Scharfschützengewehren. Wie diese erfordern sie zudem ein hohes menschliches Können.
Daher sind 40% Trefferquote nicht so gut, auch nicht wirklich schlecht aber eben nicht ausreichend. Im weiteren ist das ein Wert den Nightwatch genannt hat!
Ich gehe beispielsweise von insgesamt nur 10% Trefferquote aus, dass kommt eben darauf an, was für Quellen man verwendet und auch auf welche PALR und auf welche Ziele man sich jeweils bezieht.
Das führt ja immer zu Verwirrung, weil Nightwatch und ich jeweils von verschiedenen Zahlen sprechen, er aber beispielsweise nur die PALR meint, die auf Merkava abgeschossen wurden, und ich wiederum alle PALR zusammen auf alle Ziele insgesamt usw
In etlichen Quellen wird eine Trefferquote von insgesamt nur 8% genannt. Wenn man sich aber auf die Merkava IV für sich alleine bezieht, war die Trefferquote beispielsweise wesentlich höher als 40%. Die modernen Systeme scheinen daher sehr viel besser getroffen zu haben.
Dass nun trotz der vielen ! Treffer die Wirkung ausblieb liegt eben daran, dass die Wirkung von Hohlladungen gegen das gesamte Schutzkonzept eines modernen KPz nur wenig Wirkung haben kann. Das ist ein Problem der Hohlladung als Konzept, nicht der PALR als Konzept.
Die nächste Generation PALR wird daher auf KE setzen und auf extrem hohe Geschwindigkeiten. Solche PALR wurden schon um 2002 rum als Prototypen getestet und wären auf der Stelle machbar.
Ein weiterer Vorteil wäre, dass man solche PALR mit einem Modus versehen könnte, in dem sie dann einfach ohne Lenkung exakt gerade aus fliegen und dass man diese dann ohne Lenkung und ohne jede Elektronik auf einen Panzer verschießen kann. Der Vorteil daran wäre, dass damit jedes nur denkbare Softkillsystem nutzlos wäre.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 25.02.2014
Allgemein:
Man muß halt einfach auch realisieren, gegen was für Panzer sich PALR eigentlich richten. Das sind eben per se keine Waffen die primär gegen KPz gedacht sind.
Anbei: schon bei Tests 1999 sollen moderne russische PALR gegen einen T-90 gescheitert sein und im Verhältnis zu wenige Durchschläge erzielt haben (und Durchschlag ist nicht gleich Zerstörung).
<!-- m --><a class="postlink" href="http://web.archive.org/web/20080129043924/http://russianarmor.info/Tanks/TRIALS/19991020.html">http://web.archive.org/web/200801290439 ... 91020.html</a><!-- m -->
Zitat:ATGMs (fired at a distance of 600m)
Malyutka-2 (pen. >600mm RHA)
Metis (pen. 460mm RHA)
Konkurs (pen. 650mm RHA)
Kornet (pen. >850mm RHA)
Zitat:ATGMs
T-90: No ATGMs could penetrate the ERA-equipped target. One Kornet ATGM penetrated the stripped target.
T-80U: 2 Kornet ATGMs penetrated the ERA-equipped target, all 5 penetrated the stripped target.
No other ATGMs could penetrate.
Das heißt, selbst bei einem T-90 oder T-80, deren Schutzniveau höchstwahrscheinlich deutlich unterhalb eines Merkava IV ist, konnten nur die AT-14 durchschlagen und selbst da von mehreren Treffern bspw nur eine.
Das würde absolut ins Bild passen.
Umkehrschluss: wenn man also die Wirkung von PALR versteht und sie richtig einsetzen kann, kann man damit bei feindlichen Streitkräften Verluste anrichten.
Und gerade darin liegt die Gefahr auch der veralteten Systeme mit Hohlladung. Systeme wie die AT-14 haben das Potential, bei einem richtigen Einsatz uns so "hohe" Verluste beizubringen, dass wir aufgrund dessen den Kampf nicht mehr führen wollen.
Diese Verluste sind rein militärisch irrelevant, aber sie sind Innenpolitisch sehr relevant für unsere schwachen dekadenten Gesellschaften. Und gerade darin liegt die Gefahr auch der veralteten PALR.
Diese Systeme können bei richtiger Anwendung (im Libanon wurden sie falsch angewendet) gerade uns eben ausreichend hohe Verluste zufügen !!
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Shahab3 - 26.02.2014
Im Gegenteil. Ein T80 oder T90 ist gerade gegen Hohlladungen möglicherweise sogar "deutlich" besser geschützt wie ein Merkava, Abrams oder Leopard. Das liegt am russischen Panzerungskonzept mit hohem ERA Anteil, welche speziell mit dem primären Fokus auf Hohlladungen hin ausgelegt ist. Dafür ist die Leistung gerade der russischen Panzer gegen KE bemitleidenswert schlecht. Diese Konzeptunterschiede sind einerseits die Ursache für solche Ergebnisse aus Beschussversuchen russischer Panzer und auch dafür dass westliche Panzer trotz vermeintlichem drölfmillionen RHA (gegen KE!) Schutzlevel zusätzliche Käfigpanzerungen in Kriesengebieten anbringen. Eben gerade wegen den nur bedingt guten Erfahrungen mit Hohlladungsgeschossen a la RPG-7/29 und EFP.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - phantom - 26.02.2014
@Schneemann und Quintus
Wo ist der Unterschied zwischen einer Panzermine und einer Sprengfalle? Im Prinzip ist es doch nur der Zündmechanismus der einmal durch Druck oder eben durch eine Fernsteuerung erfolgt. Ist die Mine so erfolgreich, weil der Druck direkt auf den Panzer (Raupe / Körper) wirkt / kein freies Volumen vorhanden ist, wodurch die Explosion verpuffen könnte? Muss deshalb die Sprengfalle so viel mehr Sprengstoff aufweisen?
Die Mine ist doch unglaublich erfolgreich ... ich stör mich eigentlich nur an der Sache, dass man sie nicht gezielt auslösen kann. Es muss doch so sein, dass man nur dann auslösen kann, wenn man es möchte. Ich bin überzeugt, dass sich die Hisbollah mit der Form von verbuddeltem Sprengstoff (wie auch immer) problemlos gegen Panzer wehren könnte.
Und zu KE/PALR hätte ich auch noch ein paar Fragen. Hier ist ja das entscheidende Kriterium, dass man eine grössere Masse auf möglichst hohe Geschwindigkeit beschleunigen kann. Es ist vermutlich nur ein Antriebsproblem. Gibt es da Angaben wie hoch die Beschleunigung bis jetzt maximal ist und wie man es zu steigern gedenkt? Wo sind die Schwierigkeiten sonst noch, für mich sieht das eigentlich ziemlich simpel aus? Raketen die Mach 5 fliegen gibt es ja schon seit "Ewigkeiten".
Oder vielleicht müsste man die Rakete zuerst aus einer Art Mörser Plattform abfeuern (wie eine Granate) damit man eine Grundgeschwindigkeit schon mal erhält und erst dann die Rakete zünden. Dann von oben das Ziel angreifen.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 26.02.2014
Shahab3:
Aber hat nicht gerade der Merkava ebenfalls einen besonders hohen Schutz gegen Hohlladung gerade aufgrund des vorhandenseins solcher Panzerung? Ich meine mich sogar an Bilder von Merkava 2006 mit solcher Panzerung zu erinnern. Meiner Kenntnis nach wurde ERA sogar von den Israelis dass allererste Mal praktisch eingesetzt und früher sah man auf fast jedem israelischen Panzer solche Panzerung. Und selbst die Amis basteln inzwischen ERA an ihre M1 im Rahmen des TUSK Programms.
Außerdem würde ich den Schutz eben nicht immer nur auf die bloße Panzerung verkürzen. Feuerunterdrückungssysteme, Beschichtungen und Matten an den Innenwänden (Splitterverhinderung), dass Fehlen von Brandherden, die Anordnung von Motor und anderen wichtigen Teilen usw usw
Das gesamte Schutzkonzept eines Merkava IV ist meiner Meinung nach einem T-80/T-90 deutlich überlegen.
Meiner Meinung nach sollte man das daher nicht auf die Frage der bloßen Durchschlagswirkung reduzieren. Denn eine Hohlladung macht nach einem Durchschlag ! bei einem modernen westlichen KPz meistens kaum Schaden.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 26.02.2014
Phantom:
Zitat:Wo ist der Unterschied zwischen einer Panzermine und einer Sprengfalle?
Meiner Meinung nach liegt der Unterschied darin, dass eine Panzermine speziell so konstruiert ist, dass sie sich gegen Fahrzeuge richtet. Das hat etwas mit der Frage der Zündung zu tun und auch mit der Frage der Konstruktion.
Meiner Meinung nach besteht der Unterschied darin, dass eine Panzermine speziell so konstruiert ist, dass sie dem Durchschlagen von Panzerung dient (und nur durch Panzer ausgelöst wird), während eine Sprengfalle einfach nur auf die Wucht der Explosion setzt und auch andere Ziele als Panzer haben kann. Da gibt es natürlich jede Menge Übergangsbereiche, weil es ebenso Explosivpanzerminen gibt und manche IED wiederum sehr speziell gegen Panzer konstruiert sind usw
In Bezug auf IED würde ich beispielsweise ein Bündel vergrabener 152mm Artilleriegranaten als Sprengfalle bezeichnen, und eine EFP als eine Panzermine (weil letztgenannte von der Wirkung her speziell für das Durchdringen von Panzerung konstruiert ist).
Im Prinzip ist eine klare Trennung nicht möglich (weil es eben etliche Typen gibt die im Endeffekt beides sind), weshalb meiner Meinung nach für manche Typen auch beide Bezeichnungen richtig wären. Persönlich verwende ich gerne den Begriff Mine auch für IED und sonstige Sprengfallen und fasse diese damit ebenfalls als Minen auf.
Zitat:Die Mine ist doch unglaublich erfolgreich ... ich stör mich eigentlich nur an der Sache, dass man sie nicht gezielt auslösen kann.
Gerade darin liegt eigentlich die Stärke eine Mine. Minen sind hervorragend Waffen, auch Anti-Personen-Minen. Vom Kosten-Nutzen Faktor sind Minen mit die besten konventionellen Waffen die verfügbar sind. Das reicht weit über die Wirkung hinaus.
Wie alle Kriegsroboter und automatischen Systeme erzeugen sie in besonderem Ausmaß Furcht.
Zitat:Ich bin überzeugt, dass sich die Hisbollah mit der Form von verbuddeltem Sprengstoff (wie auch immer) problemlos gegen Panzer wehren könnte.
Die Hisbollah hat jede Menge Sprengstoff verbuddelt und damit genau so viel Merkava IV zerstört wie mit den PALR. Schlußfolgerung: sie konnte sich eben nicht damit gegen die Panzer wehren.
Minen aller Art können nur ergänzend wirken und wie jede Sperre sind sie wertlos, wenn sie nicht verteidigt werden.
Zitat:Wo sind die Schwierigkeiten sonst noch, für mich sieht das eigentlich ziemlich simpel aus? Raketen die Mach 5 fliegen gibt es ja schon seit "Ewigkeiten".
Die primäre Schwierigkeit war bis jetzt einfach nur das Gewicht der Raketen und ihre Größe. Durch neue, bessere Treibstoffe konnte man nun in den letzten Jahren die Größe und das Gewicht erheblich vermindern. Genau genommen ist es simpel: solche PALR wären auf der Stelle machbar. Prototypen die schon um 2002 rum verschossen wurden, flogen bereits mehr als Mach 6,5.
Zitat:Oder vielleicht müsste man die Rakete zuerst aus einer Art Mörser Plattform abfeuern (wie eine Granate) damit man eine Grundgeschwindigkeit schon mal erhält und erst dann die Rakete zünden. Dann von oben das Ziel angreifen.
Ein solcher ballistischer Angriff würde einer Steuerung bedürfen und wäre damit wieder störbar. Im Endeffekt wäre eine solche Panzerabwehr dann auch eher eine Art Artillerie bzw eine Mischung aus PALR und Raketenartillerie wie die Spike NLOS. Nightwatch hat ja schon ausgeführt, dass das im Endeffekt eine eigene spezielle Waffengattung ist und keine PALR im eigentlichen Sinne und ich bin der gleichen Ansicht. Zudem würde eine solche Mörserplattform dass Gewicht drastisch erhöhen und die Mobilität drastisch einschränken.
Gerade wenn die Hochgeschwindigkeits-Rakete mit KE in einer geraden Flugbahn daher käme, würde dies eben weitere Möglichkeiten bieten. Beispielsweise die Möglichkeit, die Rakete optional auch ohne Steuerung linear abschießen zu können.
Zudem könnte man die Steuereinheit und das Startgerät trennen. So dass beides gar nicht miteinander verbunden werden muss. Damit kann man beides getrennt voneinander transportieren und ohne es zusammen setzen zu müssen sofort einsetzen. Und auf diese Weise aus auch schießen, ohne dass ein Gegenschlag einen erwischt, weil man nicht dort ist, wo die PALR her kommt.
Aber selbst bei einer solchen neuen Generation von PALR hätten KPz immer noch einen hohen Wert und wären nicht leicht zu schlagen. Das ist aber ja ohnehin nicht die Aufgabe von leichter Infanterie und andere Truppengattungen haben ja Fahrzeuge als Träger/Plattformen dabei und können damit viel leistungsfähigere Panzerabwehrwaffen einsetzen.
Aber es gibt ja eben nicht nur KPz auf dem Schlachtfeld. Das Ziel eigener leichter Infanterie ist ja primär andere leichte Infanterie und deren Transportpanzer etc und hier können PALR immense Wirkung entfalten. In Infanterie-Gelände können PALR im Dual Use sowohl die feindliche Infanterie wie auch deren Transportpanzer und leicht gepanzerte Fahrzeuge angreifen und sehr sicher vernichten.
Gerade deshalb rüsten die Russen beispielsweise ihre PALR so oft mit Spreng-Brand bzw Thermobarischen Gefechtsköpfen aus. In Kombination mit einigen Tandemhohlladungen ist dass gegen feindliche Infanterie und deren Fahrzeuge eine immens tödliche Kombi.
Daher finde ich diese Verkürzung: KPz versus PALR eben so sinnfrei. Weil sie das Potential von PALR, andere Fahrzeuge und Panzer auf große Distanzen zu zerstören völlig außer Acht lässt und ebenso den Nutzen gegen feindliche Infanterie und deren Transporter.
Da aber Hardkillsysteme auch diese Transportpanzer schon in naher Zukunft vor den jetzt vorherrschenden PALR Typen sicher schützen werden, sind diese eben veraltet und müssten durch neue ersetzt werden.
Die 3,7cm PAK war auch einige Zeit lang wirksam, und dann relativ schlagartig überhaupt nicht mehr (auch wenn man sie dann oft noch mit HE Geschossen gegen Inf einsetzte - völlig analog zu den PALR heute). Im Endeffekt sind PALR genau dass was früher die PAK war, nur leichter und mobiler.
Und eine neue Generation von Schutzsystemen benötigt nun eben auch eine neue Generation von PALR, so wie auch die PAK immer wieder ersetzt werden musste.
Als primäres Ziel sehe ich dabei nicht mal die KPz, sondern die vielen Transportpanzer, Schützenpanzer, und sonstigen gepanzerten Fahrzeuge. So viele KPz gibt es meist gar nicht im Vergleich zur Gesamtmenge gepanzerter Fahrzeuge.
Die hervorragenden russischen Reaktivpanzerungen machen zudem auch ganz ohne Hardkill die Hohlladung meiner Meinung nach als Konzept fragwürdig. Auch das spricht für eine Hochgeschwindigkeits-KE PALR.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - phantom - 26.02.2014
Quintus Fabius schrieb:Gerade darin liegt eigentlich die Stärke eine Mine. Minen sind hervorragend Waffen, auch Anti-Personen-Minen. Vom Kosten-Nutzen Faktor sind Minen mit die besten konventionellen Waffen die verfügbar sind. Das reicht weit über die Wirkung hinaus.Im Speziellen weil IFF so hervorragend umgesetzt ist. :lol: Nein im Ernst, diese Waffe ist diesbezüglich die Vollkatastrophe. Ich weiss nicht was es daran zu loben, die Mine ist kein Roboter sondern ein Volltrottel. Das ist doch nicht praktikabel, wenn Panzer mit ähnlichem Bodendruck wie zivile Fahrzeuge fahren.
Wie alle Kriegsroboter und automatischen Systeme erzeugen sie in besonderem Ausmaß Furcht.
Zitat:Die Hisbollah hat jede Menge Sprengstoff verbuddelt und damit genau so viel Merkava IV zerstört wie mit den PALR. Schlußfolgerung: sie konnte sich eben nicht damit gegen die Panzer wehren.Glaub ich nicht, das eine ist mit viel Arbeit und Denken verbunden und das andere ist ne Angelegenheit, wo du sofort Freiwillige findest. Beim Ballern die ersten, beim Graben die letzten.
Zitat:Minen aller Art können nur ergänzend wirken und wie jede Sperre sind sie wertlos, wenn sie nicht verteidigt werden.Wie stellst du dir das vor? Dass die Israelis alle Strassen grossflächig aufreissen?
Zitat:Die primäre Schwierigkeit war bis jetzt einfach nur das Gewicht der Raketen und ihre Größe. Durch neue, bessere Treibstoffe konnte man nun in den letzten Jahren die Größe und das Gewicht erheblich vermindern. Genau genommen ist es simpel: solche PALR wären auf der Stelle machbar. Prototypen die schon um 2002 rum verschossen wurden, flogen bereits mehr als Mach 6,5.Dann gibt es keinen effektiven Schutz mit einem HKS gegen einen SPz mit einer KE-Rakete. Denn dort spielt ja das Gewicht keine Rolle.
Zitat: Gerade wenn die Hochgeschwindigkeits-Rakete mit KE in einer geraden Flugbahn daher käme, würde dies eben weitere Möglichkeiten bieten.Dass man unsinnigerweise immer den direkten Sichtkontakt braucht? Das ist doch grad eine der Schwächen eines Kampfpanzers. Er ist durch die Kanone an diesen Nachteil gebunden, mit der Rakete ist man das ja nicht.
Zitat:Und auf diese Weise aus auch schießen, ohne dass ein Gegenschlag einen erwischt, weil man nicht dort ist, wo die PALR her kommt.Am besten wäre es, wenn das Ziel erfassen kann, dann in Deckung geht und erst dann die Rakete abfeuert. Das müsste sich mit der heutigen Elektronik machbar sein. Das Aufteilen ist nie gut.
Zitat:Aber selbst bei einer solchen neuen Generation von PALR hätten KPz immer noch einen hohen Wert und wären nicht leicht zu schlagen. Das ist aber ja ohnehin nicht die Aufgabe von leichter Infanterie und andere Truppengattungen haben ja Fahrzeuge als Träger/Plattformen dabei und können damit viel leistungsfähigere Panzerabwehrwaffen einsetzen.Wir diskutieren ja im Moment den Fall des asymmetrischen Kriegs wo die eine Seite keine Chance hat, mit Grossgerät zu operieren. Dass PALR nicht mit Hochdruck entwickelt werden, ist eben dem Umstand geschuldet, dass man die Panzer problemlos aus der Luft erledigen kann. Wäre dem nicht so, gäbe es viel mehr hocheffiziente Waffen im Infanterie-Bereich. Und die Hisbollah wäre vermutlich auch viel erfolgreicher in der Panzerbekämpfung. Es braucht grosse Stückzahlen, damit moderne Waffen vergleichsweise günstig hergestellt werden können und natürlich auch Konkurrenz unter den Herstellern.
Zitat:Aber es gibt ja eben nicht nur KPz auf dem Schlachtfeld. Das Ziel eigener leichter Infanterie ist ja primär andere leichte Infanterie und deren Transportpanzer etc und hier können PALR immense Wirkung entfalten.Versteh ich nicht, wenn HKS funktioniert, tuts auch problemlos ein Stryker, da braucht man doch kein Dickschiff. An all den Behauptungen kann einfach was nicht stimmen.
Zitat:Da aber Hardkillsysteme auch diese Transportpanzer schon in naher Zukunft vor den jetzt vorherrschenden PALR Typen sicher schützen werden, sind diese eben veraltet und müssten durch neue ersetzt werden.Ich glaub man hat keinen Schimmer. Die sind sich völlig uneinig, wie viel und welcher Schutz in naher Zukunft was nutzen könnte. FCS als Beispiel, der Prototyp von einer leichteren Panzerung und einem allumfassenden Schutzsystem ... und was wurde draus, eigentlich gar nichts, das ganze Abwehrsystem steht auf unglaublich wackeligen Füssen. Aus meiner Sicht meilenweit von einem Gamechanger entfernt, wenn das so toll funktionieren würde, gäbe es doch neue Plattformen mit maximal 15To Gewicht.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Schneemann - 27.02.2014
@phantom
Zitat:Wo ist der Unterschied zwischen einer Panzermine und einer Sprengfalle?Im Begriff. Nein, ernsthaft: Eine Panzermine ist sozusagen zeitfunktions- und zündungsunabhägig. Eine Sprengfalle ist dies nicht. Erstere wird vergraben und bleibt noch nach Jahren und völlig unabhängig evtl. einsatzfähig (ich erinnere mich an eine Dokumentation aus den 1990ern über immer noch theoretisch einsatzbereite Panzerminen vor El Alamein von anno 1942), zweitere indessen nicht (wenn sie nicht gerade einen zeit- und aktivierungsunabhängigen Kontaktzünder trägt, was aber bei Sprengfallen von aktuell gewichtigen Insurgentengruppen eben nicht bis kaum der Fall ist/war), da sie einer unmittelbaren Zündbefähigung unterliegt/unterliegen muss [im Sinne der Aufständischen]. Zugleich ist der Raumbedarf viel größer als bei einer spezifisch gebauten Panzermine, die man schnell mal in fünf bis zehn Minuten sehr gut vergraben kann. Zum Zündproblemkomplex s. oben.
Ich denke da selber und erinnere mich sogar noch an die Lehrbuchbilder aus BW-Zeiten von sog. "train killern" (Anm.: Drei Panzerminen auf einem Brett, über welche ein zweites Brett gelegt worden war; beide Bretter wurden mit Draht stabilisiert; der Effekt: Fährt "irgendwas" darüber, lösen alle drei Minen gleichzeitig aus). Das liest sich auf den ersten Moment bezüglich Panzerabwehr "schön" bis sehr effektiv, ist aber im Ernstfall kaum anwendbar, wenn der Gegner halbwegs technisch "befähigt" ist. Aber Lehrbücher sind ja immer so nett. :wink:
Zitat:Ist die Mine so erfolgreich, weil der Druck direkt auf den Panzer (Raupe / Körper) wirkt / kein freies Volumen vorhanden ist, wodurch die Explosion verpuffen könnte?Das ist abhängig von der Mine. Es gibt Minen, die rein gegen Ketten wirken, es gibt aber auch Panzerabwehrrichtminen (etwa DM-12 PARM), die quasi über das Hohlladungskonzept wirken [will ich aber hier mal weglassen]. Aber im Grundsatz bezüglich der Sprengladung und -wirkung einer IED reden wir großteils von der reinen Stoßwirkung. D. h.: Selbst wenn der Boden eines betroffenen Fahrzeuges noch so gut gepanzert ist, schleudert eine bspw. 200-Kilogramm-Ladung eine Panzerbesatzung derart durch die Wanne, dass der menschliche Organismus diesem physischen Staudruck "nicht mehr gewachsen ist" und das Fahrzeug damit außer Gefecht gesetzt wird.
Zitat:Ich bin überzeugt, dass sich die Hisbollah mit der Form von verbuddeltem Sprengstoff (wie auch immer) problemlos gegen Panzer wehren könnte.Kaum. Im Extremfall sprengen sie so ein Dutzend Panzer. Das sind aber Nadelstiche und wird die IDF indessen nicht aufhalten, wenn es denn ein Großkonflikt wäre.
Schneemann.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 03.03.2014
phantom:
Zitat:Glaub ich nicht, das eine ist mit viel Arbeit und Denken verbunden und das andere ist ne Angelegenheit, wo du sofort Freiwillige findest. Beim Ballern die ersten, beim Graben die letzten.
Die Hisbollah hat jede Menge gegraben, vor allem auch jede Menge Stellungen, Bunker, unterirdische Gänge, unterirdische Lage. Gerade die Hisbollah hat eine jahrelange maulwurfsvorarbeit geleistet, von daher würde ich deine Aussage eher umdrehen.
Zitat:Wie stellst du dir das vor? Dass die Israelis alle Strassen grossflächig aufreissen?
KPz agieren in einem solchen Szenario meistens abseits der Straße. Im weiteren kann man Verwerfungen im Boden heute sogar schon aus der Luft sehr genau ausmachen. Es ist deshalb schwierig, eine Sprengladung so zu vergraben, dass sie nicht vorher aufgespürt wird. Wie alle Minen auch kann man Sprengfallen aufspüren.
Wie jede Minensperre auch sind Sprengfallen dann am effizientesten, wenn sie mit einer aktiven Verteidigung verbunden werden, weil diese aktive Verteidigung der Sperre das Aufspüren derselben behindert und die Umgehung wie auch die Entschärfung/Untauglichmachung behindert/verhindert.
Durch eine aktive Verteidigung kann man den Feind im Idealfall sogar genau zur Sprengfalle hin bewegen.
Zitat:Am besten wäre es, wenn das Ziel erfassen kann, dann in Deckung geht und erst dann die Rakete abfeuert. Das müsste sich mit der heutigen Elektronik machbar sein. Das Aufteilen ist nie gut.
Die Aufteilbarkeit von Zieleinheit und Waffe bedeutet ja nicht, dass man sie nicht genau so wie von dir beschrieben verwenden könnte bzw dass man sie nicht ebenso auch "zusammen gesetzt" verwendet, sondern dient primär dem Transport. Vergleichbar einem Mörser.
Hochgeschwindigkeits-PALR sind schwer. Was zu der Frage führt, wie abgesessene Infanterie sie mit ausreichender Mobilität transportieren soll. Wenn die Waffe zerlegbar ist, erhöht dies ihre Mobilität erheblich. Ob man sie dann auch auseinander gebaut abfeuert ist davon völlig unabhängig, aber die Option dies überhaupt tun zu können wäre eben interessant, weil es die Zeitspanne verkürzt die man braucht, um die Waffe einsatzbereit zu bringen.
Wir sprechen hier ja nicht von großen Distanzen zwischen den Teilen, sondern von vielleicht nur 1 m zwischen den Teilen. Es geht mir nur darum, dass die Waffe ohne zusammen gebaut zu sein trotzdem sofort einsetzbar ist. Die Option dann die Waffe von einer anderen Stellung etwas entfernt abfeuern zu können ist dabei nur eine interessante zusätzliche Option.
Zitat:Dass man unsinnigerweise immer den direkten Sichtkontakt braucht? Das ist doch grad eine der Schwächen eines Kampfpanzers. Er ist durch die Kanone an diesen Nachteil gebunden, mit der Rakete ist man das ja nicht.
Dieser Nachteil kann eben auch ein Vorteil sein, zudem können Kanonen ebenso zunehmend BLOS bzw NLOS wirken.
Kanonen können durch neue Munition immer weitere gehend indirekt eingesetzt werden, ebenso können Raketen durch Kanonen hindurch verschossen werden.
Umgekehrt aber bieten Raketen die optional ohne jede elektronische Steuerung einfach gerade aus verschossen werden können den immensen Vorteil, dass Softkillsysteme und andere Maßnahmen der elektronischen Kriegsführung gegen sie völlig wirkungslos sind. Zudem sind sie auf einer geraden Linie schneller als in einem ballistischen indirekten Anflug und dass wird gegen Hardkillsysteme auch wieder ein Faktor.
Raketen sollten daher die Option haben, auch direkt ohne jede Steuerung verschossen werden zu können.
Zitat:Dann gibt es keinen effektiven Schutz mit einem HKS gegen einen SPz mit einer KE-Rakete.
Das kommt auf das Fahrzeug an. Ein schwerer KPz könnte den Treffer leichter überstehen, wenn das Hardkillsystem den KE Penetrator auch nur ganz geringfügig ablenkt. Das kommt aber natürlich auch auf die Frage an, was für ein Hardkillsystem hier wirkt. Systeme wie Trophy oder Iron Fist haben gegen solche Raketen keine Wirkung.
Eine Mischung aus ERA und Hardkill ist da eher eine Möglichkeit. Die modernste russische ERA reduziert ja auch die Wirkung von KE zumindest etwas. Für einen modernen westlichen KPz würde dass das Überleben sicherstellen.
Gerade das zeigt auf, dass schwere KPz auch in Zukunft immer noch unabdingbar notwendig sein werden, weil sie im Gegensatz zu anderen Panzerfahrzeugen, insbesondere Schützenpanzern auch gegen einen so bewaffneten Gegner offensiv vorgehen können.
Gerade der Libanonkrieg zeigt schön auf, wie absolut wichtig Kampfpanzer für den Durchbruch bzw das Aufbrechen des feindlichen Stellungssystems sind und wie wenig hier Schützenpanzer zusammen mit Luftwaffe ausrichten könnten. Tausende von Luftschlägen im Libanon konnten das Feuer der Hisbollah nur geringfügig vermindern. Und die meisten Schützenpanzer hätten die Treffer mit den modernen PALR nicht überstanden.
Das bedeutet, dass schwere und überschwere Panzerfahrzeuge für das Überwinden des feindlichen Surveillance-Strike-Complex (Stellungssystem) unabdingbar notwendig sind.
Zitat:Dass PALR nicht mit Hochdruck entwickelt werden, ist eben dem Umstand geschuldet, dass man die Panzer problemlos aus der Luft erledigen kann. Wäre dem nicht so, gäbe es viel mehr hocheffiziente Waffen im Infanterie-Bereich.
Das sehe ich ebenso.
Zitat:wenn HKS funktioniert, tuts auch problemlos ein Stryker, da braucht man doch kein Dickschiff. An all den Behauptungen kann einfach was nicht stimmen. ...... das ganze Abwehrsystem steht auf unglaublich wackeligen Füssen. Aus meiner Sicht meilenweit von einem Gamechanger entfernt, wenn das so toll funktionieren würde, gäbe es doch neue Plattformen mit maximal 15To Gewicht.
Du unterschätzt meiner Meinung nach die Wirkung vieler Angriffe nach einem erfolgreichen Abfangen durch das Hardkillsystem. Selbst die Reste die da noch einschlagen reichen für viele Fahrzeug völlig aus. Zudem sind Hardkillsyteme gegenüber modernen PALR nur eine Ergänzung des Panzerschutz.
Ein Game-Changer sind sie primär gegenüber den älteren Systemen, insbesondere gegenüber dem notorischen Technologie-Killer RPG-7 und vergleichbaren Systemen die zur Zeit die wirksamste Waffe unserer derzeitigen Gegner sind. Auch gegenüber älteren PALR mit Hohlladung sind Hardkillsysteme echte Game-Changer weil sie leichter gepanzerte Fahrzeuge auch in einem Umfeld in dem solche Systeme vorkommen einsatzfähig machen.
Gegenüber einem starken konventionellen Gegner, KE usw sind sie aber nur eine Ergänzung und können eine schwere Grundpanzerung nicht ersetzen.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 08.03.2014
Allgemein:
Zur Frage der sogenannten "Schützenpanzer" und ihrer militärischen Zukunft:
Wenn man diese Fahrzeuge als von der transportierten Infanterie getrennt wahrnimmt und die Doktrin entsprechend diese Trennung berücksichtigt und ihre Vorteile exploriert, man solche Fahrzeuge im weiteren eben nicht mehr als Schützenpanzer, sondern als Leichte Kampfpanzer die eben auch unter anderem Infanterie transportieren können versteht. Man würde ja auch keinen Merkava IV als "Schützenpanzer" bezeichnen, obwohl er in seinem Inneren ad extremum mehr Infanteristen transportieren kann als ein PUMA.
Man könnte daher einen Panzer wie den Merkava IV oder Leopard 2A6M als schweren Kampfpanzer bezeichnen und verstehen, und einen Panzer wie den PUMA äquivalent dazu eben als Leichten Kampfpanzer.
Zu diesen beiden Erscheinungsformen des Kampfpanzers würden dann die Schweren- (HAPC) und Leichten Transportpanzer hinzu treten. HAPC könnten dann zusammen mit den Schweren Kampfpanzern in feindliche Stellungssysteme einbrechen, diese durchbrechen, Lücken schlagen. Die Leichten Kampfpanzer und Leichten Transportpanzer (letztgenannte sollten zwingend schwimmfähig sein) umgehen stattdessen feindliche Stellungssysteme bzw stoßen durch geöffnete Lücken in die Tieffe des Raumes vor. Natürlich sollte diese Doktrin nicht als Axiom verstanden werden, und die Einheiten können im Endeffekt beliebig vermischt eingesetzt werden. So könnten auch LKPz und HAPC zusammen agieren, oder beide zusammen mit SKPz usw, oder die LTPz nur für sich alleine bei einem PSO-Einsatz, je nach Lage und Auftrag.
Für die Bundeswehr im besonderen würde es Sinn machen, die SKPz auf dem Leopard 2A6M aufzubauen, die LKPz auf dem PUMA und Boxer (beide mit dem gleichen Turm). HAPC könnte man auf Basis der PzH2000 aufbauen (kostengünstiger und schneller realisierbar als auf dem Leopard 2) und für den LTPz bräuchte man einen schwimmfähigen Nachfolger des Fuchs, wofür sich insbesondere der Super-Iveco und der Terrex AV81 anbieten würden (beide mit 12 Mann Transportkapazität und beide bereits durch das USMC intensiv und erfolgreich getestet).
So weit meine Ideen dazu.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 19.03.2014
Jedes mal wieder amüsant und erfrischend und lehrreich:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=aXQ2lO3ieBA">http://www.youtube.com/watch?v=aXQ2lO3ieBA</a><!-- m -->
Hier der Film im ganzen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=4F8zVyv3t1U">http://www.youtube.com/watch?v=4F8zVyv3t1U</a><!-- m -->
Und nochmals meinen Dank an dieser Stelle an Onto der den Film hier zuerst verknüpft hat !
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Tiger - 08.07.2014
Was gemäß den Erfahrungen in Afghanistan wohl wieder gebraucht wird sind Panzer die sich ihren Weg durch Barrikaden und Minenfelder bahnen können. Das USMC hat dafür ein spezialisiertes Fahrzeug, den auf dem M-1 Abrams basierenden M-1 Grizzly:
<!-- m --><a class="postlink" href="https://medium.com/war-is-boring/this-tank-doesnt-need-a-gun-1c4abf0b7ef4">https://medium.com/war-is-boring/this-t ... 4abf0b7ef4</a><!-- m -->
Zitat:This Tank Doesn’t Need a Gun
A taxonomy of armored vehicles, volume one—the Assault Breacher
During World War II, the Allies fitted tanks with a bewildering array of plows, flails and demolition mortars to help clear German minefields and smash through terrain and fortifications. “Funnies,” the Allies called them.
Beim Leopard II PSO geht man ja in eine ähnliche Richtung.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 09.07.2014
Das geht ja im Endeffekt genau in die Richtung, welche ich vor einiger Zeit hier schon mal als wegweisend für die Schweren Kampfpanzer bzw Schweren Panzer bezeichnet habe, nämlich die zunehmende Zuordnung solcher Panzer zur Pioniertruppe im weiteren Sinne, weshalb ich solche Panzer sogar explizit als Sappeur-Panzer bezeichnet hatte, und die dazugehörigen gemischten Verbände aus schweren Kampfpanzern, schweren Panzern, Sturmpionieren und Pionierpanzern als Sappeure.
Um damit diese "neue" Truppengattung von den klassischen Pionieren abzugrenzen. Die Sappeure treten dabei in die Nachfolge spezialisierter "Belagerungstruppen" um entsprechende Verteidigungssysteme / Stellungssysteme (im WK2 PaK-Fronten - heute in der Nachfolge dieser Surveillance-Strike-Complexes) zu zerschlagen, zu durchbrechen oder zu überwinden.
Sollte man hier für bestimmte Panzer (schwere Kampfpanzer) Kanonen vorsehen, wären dafür sogenannte Petard-Geschosse interessant, bei denen eine verminderte Treibladung einer größeren Granate gegenüber steht, die dann bei verkürzter Reichweite eine immens viel höhere Sprengkraft und Wirkung hat, um damit selbst stabile Gebäude mit nur einem Schuss weitgehend zu zerstören und selbst gehärtete Stellungen der Infanterie in solchen Gebäuden erreichen und vernichten zu können.
Im Endeffekt kommt man hier wieder auf die ursprüngliche Natur, dass eigentliche Wesen des Kampfpanzers zurück, der ja im Deutschen Heer in seinem Beginn im Ersten Weltkrieg als Sturmwagen (sic) der Überwindung des Stellungssystems diente und nur sekundär der Panzerbekämpfung. Diese Natur / Eigenschaft des Kampfpanzers wurde dann später im WK2 eher durch die Sturmgeschütze getragen und trotz ihrer Leugnung durch das MBT Konzept dass sich im Kalten Krieg durchsetzte hat sich an dieser grundsätzlichen Aufgabe eigentlich nichts geändert.
Nur das heute die Feuerkraft der Abwehrwaffen so hoch geworden ist, dass damit das MBT Konzept eigentlich nicht mehr aufgehen kann, darüber hinaus auch die Kampfpanzer wenn man sie für beide Aufgaben zugleich auslegen wollte, zu schwer für den Bewegungskrieg und für massierte schnelle Angriffsoperationen in die Tiefe des feindlichen Raumes werden würden. Bereits heute sind Leopard 2A6 f.f. zu schwer und damit bereits in ihrer notwendigen Geländegängigkeit eingeschränkt, welche aber gerade für den Einsatz der Panzerwaffe im Bewegungskrieg stets maximal sein muss.
Daher ist meiner Meinung nach das ganze MBT Konzept (Kampfpanzer-Konzept) überholt, und muss durch eine Spezialisierung der Kampfpanzer für die jeweilige Aufgabe ersetzt werden. Es gäbe dann entsprechend statt einem MBT als Einheitspanzer spezialisiertere Schwere- und Leichte Kampfpanzer.
Ursprünglich war ja aufgrund der Erfahrungen des WK2 in der jungen BW sogar mal eine solche Teilung angedacht, wobei hier die Schweren Kampfpanzer als Sturmgeschütze bezeichnet wurden und im Endeffekt die Panzer der Infanterie-Divisionen (Grenadier-Divisionen, Jäger-Divisionen etc) gewesen wären, um diesen eine Schwerpunktwaffe für exakt die von mir benannte und umrissene Aufgabe zu zuteilen. Und um die Fehlverwendung der Kampfpanzer der Panzerdivisonen für diese Aufgabe zu vermeiden. Jede Infanterie-Division hätte damit dann ein solches "Sturmgeschütz" Bataillon gehabt um zu verhindern, dass Panzer aus den Panzerdivisionen für diese Aufgabe fehlverwendet würden - deren Aufgabe der konzentrierte Angriff im Bewegungskrieg sein sollte.
Stattdessen wurde das MBT Konzept von den USA übernommen und war zur Zeit des Kalten Krieges ja auch durchaus richtig, da die Technik zu dieser Zeit dergestalt war, dass beide Aufgaben durch einen Einheitspanzer übernommen werden konnten.
Was sich aber heute eben technisch überholt hat, wodurch eben wieder eine Trennung der Aufgaben und eine Spezialisierung der Panzer auf die jeweilige Aufgabe sinnvoll wäre. Die Rolle der leichten Kampfpanzer würden dabei abgewandelte und anders bewaffnete SPz übernehmen, während der Schützenpanzer als Konzept ebenfalls aufgegeben würde.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - phantom - 09.07.2014
@Quintus
Schön dass du dir so viele Lorbeeren zuschaufelst, aber das ist doch genau das Konzept was du nicht vertrittst. Hier gehts ja primär um das Schutzniveau des M-1 und eben nicht um die Bewaffnung. Die extreme Bewaffnung die du in jedes Gefährt installieren möchtest, ist meist nicht nötig oder gar kontraproduktiv, weil die Bedrohung eine andere ist. Der Schutz ist heute wichtiger als die dicke Berta am Turm.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 10.07.2014
phantom:
Zitat:Die extreme Bewaffnung die du in jedes Gefährt installieren möchtest,
Ich habe immer explizit schwere Transportpanzer vorgesehen, die keine "extreme Bewaffnung" haben, also sTPz die mit Waffenstationen wie der FLW200+ versehen sind (die dann 20mm MK führen).
Diese würde ich allerdings für die Bundeswehr im besonderen nicht auf dem Leopard 2 aufbauen, sondern auf der Panzerhaubitze 2000, da diese aufgrund der Konstruktion (Position des Motor, Innenraum etc) als Grundfahrzeug dafür viel besser geeignet ist.
Nur schwere Transportpanzer ohne begleitetende schwere Kampfpanzer mit einer großkalibrigen Kanone aber, sind wesentlich schlechter im Einsatz als solche mit starker begleitender LOS Feuerkraft. Ich weiß, dass du ein grundsätzlicher Gegner von spezialisierten Fahrzeugen bist, aber gerade diese Aufgabenstellung erfordert Spezialisten die zusammen agieren. Es geht also gar nicht um sKPz versus sTPz, sondern beide machen nur zusammen Sinn.
Schwere Transportpanzer ohne Feuerkraft für sich alleine sinnfrei und würden in vielen Fällen scheitern. Deshalb schrieb ich hier explizit von einem Verbund von Systemen und Einheiten Zitat:
Zitat: gemischte Verbände aus schweren Kampfpanzern, schweren Panzern, Sturmpionieren und Pionierpanzern