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Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Nightwatch - 25.03.2013
Zitat:Wenn's nötig wäre und man damit das Hard Kill System vom Gegner (z.B. MBT) überwinden kann, wieso nicht. Da gibt's doch keine Dogmen, der Tank muss weg, also wird man's machen.Nochmal: Das Problem ist dann aber das du letztlich eine Situation wie 1940 hast. Die Infanterie ist nicht in der Lage Panzer zu bekämpfen. Nur dezidierte Jagdplattformen haben dann überhaupt eine Chance. Das ist ein immenser Vorteil für die Panzerwaffe weil sie überall dominieren wird wo die Infanterie ohne Jagdpanzer erwischt wird. Oder schlicht keiner existiert.
Zitat: Klingt wie das Herunterbeten, dass man ewig Schlachtschiffe benötigt.Der Vergleich hinkt. Aber prinzipiell stellt sich auch bei Schiffen die Frage – was passiert wenn der Abwehrschirm zu effektiv wird? Die Lösung wäre – wie gegen den MBT auch – mehr Wirkmittel mit der entsprechenden Negierung von Schiffstypen die das nicht bereitstellen können.
Zitat:Vor allem Beweglichkeit.Hard Kill Systeme machen Panzerung nicht überflüssig. Es braucht immer eine Grundpanzerung die einschlagende Fragmente der zerstörten ATGM abwehrt. Zudem reduzieren sich die Gefahren auf dem Schlachtfeld ja nicht auf Panzerabwehrlenkwaffen und Wuchtgeschosse. Was ist mit indirekten Artilleriefeuer? Beschuss durch Großkalibrige Maschinenkanonen? Was ist mit Minen und sonstigen Sprengfallen? Dieses Radkettengeschützesfahrzeugsgedöns das derzeit so in Mode ist zieht nicht nur gegen die gefährlichsten Wirkmittel den kürzeren sondern so ziemlich gegen alles was einem auf dem Schlachtfeld so begegnen kann. Wer eine durchsetzungsfähige Panzerwaffe will wird um eine ehebliche passive Panzerung nicht herumkommen.Und bezüglich Schutz, versteh ich deine Logik nicht. Das Hard Kill System funktioniert nach deiner Ansicht ja so perfekt. Für was bitte brauchst du die Panzerung?
Zitat:Stimmt die Luftwaffe ist extrem teuer. Aber im Gegensatz zum MBT braucht man sie zwingend, dein MBT ist ohne Luftschirm so viel wert, wie 60 Tonnen Altmetall.Nur wenn der Gegner eine Luftwaffe hat
Wir müssen das aber einfach in Relation sehen. Bei der Panzerwaffe gibt es hinsichtlich des Fahrzeugstyps einfach keine großen Einsparpotentiale. Man kann darüber diskutieren wann leichtere Fahrzeuge taktisch sind machen, aber das ökonomische Argument zieht hier einfach nicht.Zitat:Den Verteidigungskrieg kann man so führen wie die Taliban. Keine Uniformen anziehen und dich unters Volk mischen. Als Angreifer hast du auf lange Sicht keine Chance den Krieg zu gewinnen, ausser du machst alles platt inkl. Zivilbevölkerung. Es ist natürlich eine Option alles zu zerstören, dann ist es Deins. Aber wie schon oftmals erwähnt, diese Option gäbe es mit mehreren anderen waffenarten schon längst. Das ist keine Begründung pro grosse Tanks.Das ist vollkommen realitätsfern weil es unserem westlichen Verständnis der Kriegsführung vollkommen entgegensteht. Mit diesem Argument könntest du alle Waffengattungen bis auf die Jäger abschaffen. Das ist ziemlicher Schwachfug.
Zitat: Klassisches Einsatzszenario? Hier steht ein zusammengewürfelter, technisch auf tiefstem Niveau ausgestatteter Gegner mit null Rechten, einer hightech Armee gegenüber, die vom eigenen Staat nicht mal selbst finanziert wird. Das Ungleichgewicht könnte in strategisch, taktischer und waffentechnischer Sicht, nicht grösser sein. Aus diesem Szenario lässt sich gar nichts ablesen.Und es ist dennoch das klassische Einsatzszenario. Was sollte es sonst sein? Die Zeiten Panzerkorps gegen Panzerkorps antreten zu lassen und dem Sieger ne Atombombe auf den Kopf zu schmeißen sind vorbei. Wir werden als westliche Staaten kaum je mehr in die Verlegenheit kommen uns groß mit zusammenhängenden feindlichen Panzerverbänden rumzuplagen. Was uns gegenübersteht sind staatliche und nichtstaatliche Akteure mit einer großen Anzahl modernster Panzerabwehrlenkwaffen. Dagegen müssen wir uns wappnen und die Israelis nehmen hier aufgrund ihrer Anrainer eine Vorreiterrolle ein.
Zitat: Was willst du aus diesem Witzfiguren-Szenario dort unten ableiten? Du bist ja nicht der Einzige der dort was rauslesen möchte. Aber tschuldigung, für mich ist das das klassische Szenario von grössten Gefälle, von extremer Unterdrückung, Synonym wie man es auf keinen Fall als Beispiel für irgendwas nehmen sollte. Weder für die Waffentechnik noch für die Politik.Mit was willst du sonst argumentieren? Welche Einsatzszenarien sind für unsere Armeen realistisch? Es steht weder die Rote Armee hinter dem Fulda Gap noch Saddams Panzerdivisionen vor Kuwait. Diese Zeiten sind vorbei. Wir müssen unsere Bodenstreitkräfte auf die Zukunft vorbereiten. Und die Zukunft ist sicher nicht Partisanenkampf zwischen Oder und Rhein. Das haben wir vielleicht mal in Berlin Kreuzberg aber da wird die Bundeswehr dann auch nichts mehr helfen.
Was brauchen wir? Wir brauchen Interventionsfähige mechanisierte Kräfte die genügend Stehvermögen aufbringen können, dass nicht gleich beim ersten Panzeranklopfgerät Feierabend ist.
Zitat: Das System wurde komplett von den USA finanziert. Ich mach jede Wette mit dem ganzen Geld könnte man locker was entwickeln, was Iron Dome in Fiasko Dome verwandeln würde.Ja klar, man könnte auch eine Atombombe draufschmeißen. Was ist das bitteschön für eine Logik? Es geht nicht darum Systeme einzuführen die der Feind nicht kontern kann. Die wird es eh nie geben. Vielemehr geht es „nur“ darum dem Feind gewissen Wirkmöglichkeiten zu nehmen. Heutzutage ist ordinäre Infanterie selbst für die am meisten geschützten Panzer sehr gefährlich. Wenn wir diese Maxime dahingehend ändern können das man Panzer nur noch mit dezidierten Jagdpanzern bekämpfen könnte wäre das ein riesiger Erfolg und ein absoluter Game Changer. Wir könnten sehr vielen potentiellen Gegnern damit vollkommen die Zähne ziehen da entsprechende überschwere ATGMs in der breite nie zu Verfügung stehen werden.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 28.03.2013
Nightwatch:
Zitat:Deine Logik MBT vs SPz funktioniert nur solange du aktive Schutzsysteme ausblendest.
Wenn du genauer gelesen hättest, hättest du festgestellt, dass dies gar nicht meine primäre Logik ist, sondern dass ich damit explizit auf Belupoes Duell 1 : 1 eingegangen bin um ihm mit dieser Logik die Schwächen dieser Duell-Bewertung aufzuzeigen.
Darüber hinaus habe ich als erster hier Abstandsaktive Schutzsysteme genannt und auch ihre Folgen und Konsequenzen.
Zitat:Zukünftig wird es aber nicht mehr möglich sein Panzer durch SPz mittels Raketen zu bekämpfen.Tatsächlich ist darüber hinaus schon eine Entwicklung dahingehend absehbar, dass alle Wirkmittel eines Panzers durch Hard Kill Systeme bekämpft werden können. Das revolutioniert den Panzerkampf und macht noch ganz andere Fahrzeukonzepte nötig.
Das ist wiederum eine sehr radikale Position von dir, die ich so nicht teilen kann. Auch in Zukunft werden Panzer durch Raketen bekämpfbar bleiben. Ich sehe es eher so, dass der Panzer an sich aufgrund der Entwicklung bei den Hardkillsystemen als System weiter wichtig bleiben wird. Er wird eben nicht obsolet werden, sondern seine große Wichtigkeit dank Abstandsaktiver Maßnahmen weiter behalten. Er wird aber weiter durch Raketen und andere Mittel zerstörbar sein. Meiner Meinung nach wird es hier am wahrscheinlichsten zu einem Rüstungswettlauf kommen, denn auf längere Zeit hin keine der beiden Seiten eindeutig gewinnen wird.
Um hier ausreichend flexibel zu sein und um zukünftige Bedrohungen und zukünftige passive Panzerungen auch ohne Raketen bekämpfen zu können, fordere ich unter anderem aber ja einen Schweren Panzer und eine 140mm Hauptkanone für diesen.
blasrohr:
Zitat:die Abschusszahlen Bradley - T-72 hoch waren lag größtenteils an den operativen Bedingungen, mit denen die Panzer eingesetzt wurden.
Exakt das hatte ich gegenüber phantom ja schon ausgeführt. Dass die überlegene Position hier ausschlaggebender war als die Bewaffnung. Und um diese überlegene Position einnehmen zu können, den Gegner also auszumanövrieren brauche ich Kettenpanzer und maximale Geländegängigkeit und Beweglichkeit. An der Wichtigkeit der überlegenen Position ändert sich auch nichts, wenn ich über den Horizont hinweg kämpfe. Auch dann brauche ich die möglichst schnelle EInnahme einer dafür überlegenen Position gegenüber des Gegners.
Aber nochmals: der M2 mit TOW sollte wirklich nicht der Maßstab sein. Ich habe praktische Erfahrung mit TOW (auf Wiesel) und das ist einfach ein altes beschränktes System.
In Zukunft wird der Kampf mit PALR mit Drohnen und anderen Aufklärungsmitteln kombiniert über den Horizon hinweg geführt werden.
Zitat:Nur aus den bloßen Abschusszahlen würde ich das Konzept des MBT nun nicht in Frage stellen.
Das habe ich ja auch nie getan. Die Frage ist allerdings, ob das Konzept des MBT nicht durch ein anderes, neues Konzept ersetzt werden sollte. Nicht aufgrund der Abschußzahlen von vor fast 25 Jahren !! sondern aufgrund des sich heute und in Zukunft ändernden Schlachtfeldes, der sich ändernden Kriege und der sich änderenden Kampfweise und Bewaffnung.
Der Golfkrieg und der M2/TOW sagen über das heute und die Zukunft so wenig aus. Das sind Ereignisse die jetzt bald ein Vierteljahrhundert her sind. Heute ist das primäre Problem, dass feindliche Stellungssysteme, insbesondere in Großstädten mit Panzern kaum mehr bezwungen werden können, was nicht am Panzer als Technischem System alleine liegt, sondern vor allem auch an der Frage der Doktrin.
Zitat:zur Idee des Sappeurpanzers
Ihn jetzt mit noch mehr Panzerung auszustatten, och Jungs, habt doch mal ein Herz für Brücken und Transportflugzeuge. Das hört sich doch sehr nach Sturm-und Königstiger an.
.....
Das größte Manko des MBT ist seine strategische Verlegbarkeit.
Es geht nicht einfach um mehr Panzerung. Tatsächlich würde das Gewicht nicht wesentlich steigen. Es geht um eine andere Doktrin, und ein anderes Konzept von Fahrzeug. Das Gewicht wäre sehr ähnlich dem heutiger MBT und würde die schwersten der heutigen MBT nicht übertreffen.
Schon heute haben MBT massive Probleme mit Brücken, Transportflugzeugen, ja selbst mit der Benutzung von Feldwegen oder anderen nicht ausreichend ausgebauten Straßen im Gebirge beispielsweise die einfach unter dem Gewicht den Hang abrutschen können.
Urprünglich war der MBT eine Fortschreibung des Mittleren Kampfpanzers und als Konzept für den möglichst breiten Einsatz, für eine möglichst große Breite an Fähigkeiten in konzipiert. Wenn man nun akzeptiert, dass auch die heutigen MBT aufgrund ihres Gewichtes bereits immense Probleme mit der Mobilität haben und die Präsenz von Panzerpionieren, Schweren Panzerpionieren usw im Feld für einen MBT immer notwendig ist, dann stellt sich die Frage, ob die heutigen Systeme überhaupt noch das Konzept des MBT an sich erfüllen.
Wenn man das Konzept des MBT aber durch das Konzept eines Schweren Panzers ersetzt, und die Realität der heutigen MBT als System damit akzeptiert, dann stellt sich die Frage nach den Brücken usw weniger. Wenn man die Panzerpioniere und die MBT zu einer neuen Truppe der Sappeure zusammenfügt, (in der auch weitere Pioniere, Artillerie auf Selbstfahrlaffette und Teile der Panzergrenadiere aufgehen würden), dann fügt man damit organisch zusammen, was heute im Bomben- und Pionierkrieg ohnehin schon immer zusammen arbeiten muß. Man würde dadurch einfach die Realität anerkennen und organisch zusammen führen, was im Einsatz ohnehin zusammen agieren muß. Damit stellt sich das Problem der Beweglichkeit zugleich nicht mehr, da die Einheiten die dem Schweren Panzer die Bewegung ermöglichen ohnehin immer organisch mit ihm zusammen operieren.
Der zweite primäre Unterschied zu heute wäre die andere Zielsetzung. Der MBT als Konzept eines Panzers mit sehr vielen Aufgaben würde durch eine speziellere Aufgabe ersetzt werden, nämlich den Kampf gegen und in Hochrisikoumgebungen, insbesondere in feindlichen Stellungssystemen und in feindlichen Städten. Der Kampf um Städte ist heute sehr schwierig geworden, wie Grozny ebenso aufzeigte wie Falludscha. Dies nicht zuletzt deshalb, weil eine spezialisierte Truppe für diesen Kampf fehlt.
Auf eine so schwere Truppe wie sie mir vorschwebt können sich zudem die ganzen leichten Truppenverbände dann stützen, sollte der Gegner die Initiative ergreifen können. Sie würde den schweren Rückhalt bilden und zugleich massive Konzentrationen feindicher Truppen zerschlagen können.
Zitat:Zu Hardkillsystemen: ...kommen werden sie. Ich denke es ist nur eine Frage der Zeit. Mit der Anzahl und der Weiterentwicklung sinkt der Preis naturgemäß.
Tatsächlich sind sie schon da. Und primitivere Versionen wurden auch schon gegen primitivere Raketen eingesetzt. Die praktischen Erfahrungen hieraus zeigen, dass Hardkillsysteme den Panzer so weit überlebensfähig machen, dass er als System weiter wichtig bleibt. Sie stärken das System gegenüber der Infanterie so weit, dass Panzer weiter ein Primäres Wirkmittel bleiben, aber sie sind keine Wunderwaffe, können Panzer nicht so weit schützen wie manche es hier vielleicht gerne hätten.
Modernere Hardkillsysteme, wie sie bspw die Israelis zur Zeit herstellen bzw weiter entwickeln, werden auf modernere PALR treffen. Insgesamt wird es noch über einen langen Zeitraum mit gewissen Schwankungen in die eine oder andere Richtung so weiter gehen. Da dieser Wettlauf meiner Einschätzung nach über einen längeren Zeitraum andauern wird (ohne eindeutige Entscheidung für eine der beiden Seiten), ist die Frage, was für Konzepte man für diesen Zeitraum andenken soll. Sich jetzt schon eben auf ein Konzept festzulegen, dass von einem bestimmte Sieg eines der beiden Systeme ausgeht, wäre meiner Überzeugung nach ein schwerer Fehler.
Statt völlig neue Panzer zu bauen, könnte man mit den bestehenden und durch entsprechende Kampfwertsteigerungen und durch eine neue Doktrin ein Konzept für diese Zeit, die Zukunft also schaffen, ohne sich mit diesem Konzept eindeutig auf eine bestimmte Seite hin auszurichten und dies mit geringeren Kosten, da kein völlig neues Fahrzeug aufgebaut werden müsste.
Meiner Meinung nach muß zudem vor einem neuen Konzept erst mal eine neue Doktrin geschaffen werden. Wenn man glaubt, mit der jetzigen Doktrin neue Konzepte von Fahrzeugen umsetzen zu können, sich also nur auf die technische Seite des ganzen beschränkt, dann wird dies meiner Meinung nach scheitern.
Zuerst eine neue Doktrin. Dann erst ein neues Fahrzeug. Und für die nähere bis mittlere Zukunft die Verwendung bestehender Systeme mit einer neuen Doktrin als Reaktion auf den Wettlauf zwischen PALR und Hardkill, bei dem in der näheren Zukunft noch die PALR die Oberhand haben werden.
phantom:
Zitat:aber man sieht ja jetzt schon die Probleme die eine moderne Armee mit dem Widerstand hat.
Diese Probleme hat sie fast nur wegen ihrer Doktrin, nicht wegen ihrer Technik. Gerade deshalb fordere ich ja ein Primat bei der Doktrin und aus dieser heraus soll sich dann erst das Konzept entwickeln und dann daraus erst das Fahrzeug.
Das erste Problem im modernen Krieg ist, dass wir von der Doktrin her nicht auf einen Minenkrieg eingestellt waren und sind. Man kann lange über IED faseln, über Bomben, Sprengfallen, viel einfacher und zielführender wäre es: Minen zu schreiben. Der Minenkrieg ist ein Krieg der Pioniere. Das zweite Problem im modernen Krieg ist der Stellungskampf. Und der Kampf um "Befestigungen" ist wiederum ein Kampf der Pioniere. Heute trennen wir aber klar zwischen Pios als Unterstützungstruppen und den Kampftruppen. Sinnvoller wäre es, eine neue Hybridtruppe zu schaffen, in der Pioniere und Kampftruppen aufgehen und die selber den Kampf führt. Zusätzlich hierzu gäbe es dann noch weitere Pios als Unterstützungstruppen für andere Einheiten.
Nightwatch:
Zitat:Salopp gesagt: Dann ist der Krieg mit dem ersten feindlichen Artillerieschlag verloren.
Angesichts der Möglichkeiten, die moderne Artillerie heute gegen Panzer hat, gilt diese Aussage auch für Panzerarmeen. Mit moderner Artillerie schieße ich dir ganze Panzerdivisionen auf mehr als 50 km - und bei Raketenartillerie auch noch sehr viel weiter - zusammen.
Wir brauchen für den assymetrischen Krieg ohnehin viel mehr Artillerie, aber auch im konventionellen Krieg ist Artillerie (Lufthoheit voraus gesetzt) schlicht und einfach Schlachtentscheidend.
Umso absurder, dass die Bundeswehr die technisch und qualitativ hochwertige deutsche Artillerie so abbaut.
Zitat:Es wird doch immer bemannte Plattformen geben. Man wird diese Plattformen immer irgendwie schützen müssen. Vollkommen egal wie klein, groß, leicht oder schwer man sie baut und mit welcher Taktik man sie einsetzt. Wir werden weder Fahrzeuge komplett aufgeben noch nur auf Drohnen setzen können.
So ist es. Genau das ist auch meine Ansicht hierzu.
Zitat:Eine Infanterielastige Armee hat immer mehr Verluste. Versetze dieses Konzept doch mal in die Praxis des zweiten Libanonkrieges. Wie hätten sich die israelische Infanterie da mit auch nur ansatzweise vergleichbaren Verlusten durchsetzen sollen wenn die überlegene Durschlagskraft der Panzerwaffe nicht zu Verfügung gestanden hätte? Planquadratschießen der Artillerie mit Napalm?
Tatsächlich hat dann primär die Artillerie das Zerschlagen des Stellungssystems der Hisbollah ermöglicht und die Verluste an Kampfpanzern massiv reduziert. Man lächelt vielleicht über die Idee des Planquadratschießens, aber die Wirkung von Artillerie ist gerade eben für den Einsatz von Panzern gegen einen ernsthaften Gegner absolut wesentlich.
Die Artillerie kann hier wegen der Wirkung, Flexibilität und Ausdauer im Feuer nicht durch reine Luftangriffe ersetzt werden. Letztendlich wurde das Stellungssystem der Hisbollah vor allem durch eine Kombination der Arbeit von Pionieren (sic), Artillerie und Kampfpanzern zerschlagen. Gerade deshalb ja mein Vorschlag, diese Einheiten in einer neuen Truppengattung der Sappeure zusammen zu fassen.
Die Kampfpanzer und Überschweren Transportpanzer der Israelis erwiesen sich ohne Artillerie anfangs als zu schwach, der Einbruch war dann nur mühsam möglich. Das lag meiner Meinung nach allerdings auch daran, dass Israel unter Zeitdruck agierte. Zukünftige Kriege müssen langsamer geführt werden, bedachter. Man muß sich mehr Zeit lassen. Das beißt sich natürlich mit unserer schnelllebigen Kultur/Medienwelt/Politik/Gesellschaft.
Zitat: Ich sehe hier Hard Kill Systeme als absoluten Game Changer
Sagen wir es mal lieber so: Sie ermöglichen auch in Zukunft den Einsatz von Panzern. Ohne Hardkillsysteme wären die modernen PALR absolute Game Changer. Die Existenz von Hardkillsystemen kontert PARL immerhin so weit, dass PALR diesen Status verlieren.
Zitat:Das wäre eine letztlich neue Waffenart, eine Art überschwere ATGM für die du wieder eine eigene Plattform bräuchtest. Der springende Punkt dabei ist: Wenn nur eine solche Waffe einen aktiv geschützten Panzer knacken könnte wäre der MBT wieder der quasi unverwundbare König des Schlachtfelds da Infanterie und leichtere Fahrzeuge – anders als heute – keine Möglichkeit zur effektiven Bekämpfung mehr hätten.
Auch eine überschwere PALR könnte mit Leichtigkeit von leichten Fahrzeugen aus transportiert werden (Wiesel). Infanterie könnte sie mit von Hand gezogenen Karren transportieren, im Gebirge oder vergleichbaren Terrain auch mit Maultieren. Auch ist eine zerlegbare Waffe denkbar, die vergleichbar einem Mörser von einem ganzen Truppe oder einer Gruppe mitgeführt wird. Jedes Einzelteil der PALR wäre dann nur so schwer, dass ein oder zwei Infanteristen es tragen können. In einem Stellungssystem, in Kombination mit weitreichenden Aufklärungsmitteln (Drohnen etc) kann ein solches System auch von Infanterie alleine problemlos eingesetzt werden. Infanterie ist zur Fuß ohnehin nicht sehr mobil. Im Kampf in einer Stadt oder Großstadt, aus ausgebauten Stellungssystemen heraus können solche Waffen problemlos von Infanterie eingesetzt werden. Insbesondere wenn sie über den Horizont wirken können und wenn die Richtung in der sie feuern aufgrund ihrer Lenkeigenschaften weniger wichtig ist. (Non Line of Sight)
Zitat:Will heißen das Waffensystem das du skizzierst wäre keine poblige TOW sondern wahrscheinlich das drei bis vierfache davon an Masse und Gewicht. Heißt du brauchst eine extra Plattform für diese Rakete. Und mit diesem Konzept hat dann die mechanisierte Infanterie keine eigene Möglichkeit mehr Panzerfahrzeuge zu bekämpfen -> Zweck erfüllt, MBT dominiert das Schlachtfeld....Die Infanterie ist nicht in der Lage Panzer zu bekämpfen.
Itzo laßt mich lachen! Warum reiten hier alle eigentlich dermaßen auf der TOW herum??? Die ist ebenso obsolet wie PAK. Ihr könntet auch ständig 75mm PAK nennen, das wäre genau so sinnfrei.
Eine TOW wiegt übrigens so ungefähr 25 kg mit allem drum und dran. Du propagierst nun das vierfache? Das wären gerade mal 100 kg. Dann gestalte ich einfach eine zerlegbare Waffe, deren 5 Einzelteile jeweils 20 kg wiegen und schon können selbst 5 Infanteristen das Gerät schleppen. Von einem SPz ganz zu schweigen.
Zitat:Wir werden als westliche Staaten kaum je mehr in die Verlegenheit kommen uns groß mit zusammenhängenden feindlichen Panzerverbänden rumzuplagen. Was uns gegenübersteht sind staatliche und nichtstaatliche Akteure mit einer großen Anzahl modernster Panzerabwehrlenkwaffen.
So ist es. Damit wird der Kampf gegen feindliche Stellungssysteme, also der "Belagerungskrieg" an Bedeutung gewinnen. Dafür braucht man schwere Panzer, und Hardkillsysteme, Panzerpioniere und Pioniere. Also Sappeure.
Zitat:Wenn wir diese Maxime dahingehend ändern können das man Panzer nur noch mit dezidierten Jagdpanzern bekämpfen könnte wäre das ein riesiger Erfolg und ein absoluter Game Changer. Wir könnten sehr vielen potentiellen Gegnern damit vollkommen die Zähne ziehen
Das wird nicht möglich sein. Der Maximalerfolg wird meiner Meinung nach sein, dass Panzer überhaupt wieder eingesetzt werden können. Der absolute Game Changer der PALR wird damit entschärft. Nicht mehr, nicht weniger.
Zitat:da entsprechende überschwere ATGMs in der breite nie zu Verfügung stehen werden.
Das wurde auch schon in Bezug auf die jetzigen PALR gesagt und wie ist es nun geworden?! Darüber hinaus - um diesen Punkt noch mal aufzugreifen - so überschwer werden die PALR gar nicht werden müssen. Die werden alle deutlich unter 100 kg haben und trotzdem jeden MBT mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit zerstören können.
Das folgende System wiegt bspw gerade mal 55 kg bei einer Reichweite von 25 km: Eine 5 Mann Infanteriegruppe könnte es zerlegt ebenfalls mit Leichtigkeit transportieren:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://t0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSITVnNFu-aYr_1LJtskZXTIWYZQqeRW4PpKDmNSz1RxZE6uaWj">http://t0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9 ... 1RxZE6uaWj</a><!-- m -->
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Nightwatch - 28.03.2013
Zitat:Wenn du genauer gelesen hättest, hättest du festgestellt, dass dies gar nicht meine primäre Logik ist, sondern dass ich damit explizit auf Belupoes Duell 1 : 1 eingegangen bin um ihm mit dieser Logik die Schwächen dieser Duell-Bewertung aufzuzeigen.Der springende Punkt ist doch, dass deine Logik so eben nicht mehr funktioniert sobald der MBT ein Hard Kill System hat.
Zitat:Das ist wiederum eine sehr radikale Position von dir, die ich so nicht teilen kann. Auch in Zukunft werden Panzer durch Raketen bekämpfbar bleiben.Warum? Weils schon immer so war? Wenn Hardkillsysteme das halten was sie versprechen ist die effektive Bekämpfung von MBTs durch ATGMs nicht mehr möglich. Natürlich kann man taktische Situationen generieren in denen das System überfordert ist. Aber das sind unrealistische Sandkastenspielereien.
Zitat: Ich sehe es eher so, dass der Panzer an sich aufgrund der Entwicklung bei den Hardkillsystemen als System weiter wichtig bleiben wird. Er wird eben nicht obsolet werden, sondern seine große Wichtigkeit dank Abstandsaktiver Maßnahmen weiter behalten. Er wird aber weiter durch Raketen und andere Mittel zerstörbar sein. Meiner Meinung nach wird es hier am wahrscheinlichsten zu einem Rüstungswettlauf kommen, denn auf längere Zeit hin keine der beiden Seiten eindeutig gewinnen wird.Ohne Hardkillsysteme wäre der MBT tot, soweit stimme ich zu. Aber wie soll ein Rüstungswettlauf stattfinden? Das Entwicklungspotential bei ATGMs ist durch das grundsätzliche Funktionsprinzip beschränkt. Man kann den Gefechtskopf größer machen oder mit Tandemwirkmitteln arbeiten aber recht viel mehr ist da nicht. Hardkillsysteme dagegen sind noch längst nicht voll ausgereift und haben noch ein gewaltiges Potential. Meines Erachtens werden sie sich durchsetzen und dominieren.
Dies besonders weil diese Systeme abseits theoretischer Überlegungen im Feld im Regelfall nicht auf die modernsten Abwehrmittel treffen werden. Die absolute Mehrheit werden immer veraltete Systeme mit dem technologischen Stand der Achtziger Jahre sein. Wir müssen gegen das rüsten was der Gegner auf absehbare Zeit kann und hat, nicht was theoretisch möglich wäre. Das Geld haben wir leider nicht.
Zitat: Um hier ausreichend flexibel zu sein und um zukünftige Bedrohungen und zukünftige passive Panzerungen auch ohne Raketen bekämpfen zu können, fordere ich unter anderem aber ja einen Schweren Panzer und eine 140mm Hauptkanone für diesen.Gegen welchen Gegner mit einer hochgerüsteten Panzerwaffe wollen wir denn in den Krieg ziehen? Die Wahrscheinlichkeit das wir uns in den nächsten drei Jahrzehnten mit modernen Panzerbrigaden beschäftigen müssen liegt im Promillebereich. Wir müssen unsere Panzerfahrzeuge dagegen vermehrt gegen Bedrohungen schützen die von Panzerabwehrlenkwaffen ausgehen. Das sind wahrscheinliche Bedrohungsszenarien
Zitat: Angesichts der Möglichkeiten, die moderne Artillerie heute gegen Panzer hat, gilt diese Aussage auch für Panzerarmeen.Um mich zu wiederholen, welche Gegner hat eine moderne Artillerie? Nicht mal die Russen kriegen das Zusammenspiel von Artillerie und Aufklärung vernünftig hin. Ich halte nicht so viel davon ständig in diesen Luftschlössern zu diskutieren. Wir müssen unsere Streitkräfte auf das ausrichten was die anderen haben und können. Es bringt nichts gegen uns selber zu rüsten und immer mehr Kohle zu versenken nur weil man die eigenen Waffensysteme theoretisch mit einer modernen Bilderbucharmee überwinden könnte.
Zitat: Tatsächlich hat dann primär die Artillerie das Zerschlagen des Stellungssystems der Hisbollah ermöglicht und die Verluste an Kampfpanzern massiv reduziert. Man lächelt vielleicht über die Idee des Planquadratschießens, aber die Wirkung von Artillerie ist gerade eben für den Einsatz von Panzern gegen einen ernsthaften Gegner absolut wesentlich.Tatsächlich war die Zusammenarbeit zwischen Artillerie und Panzerwaffe im Libanonkrieg eher mangelhaft. Genauso wie die Zusammenarbeit von Panzer und Infanterie. Besser lief die Koordination zwischen Infanterie und Artillerie. Im Libanon sah es schlicht so aus, das die Panzer dem israelischen Selbstverständnis entsprechend halsbrecherisch und unkoordiniert vorgestürmt sind. Infanterie und Artillerie zogen davon unabhängig ihr eigenes Ding durch.
Die Artillerie kann hier wegen der Wirkung, Flexibilität und Ausdauer im Feuer nicht durch reine Luftangriffe ersetzt werden. Letztendlich wurde das Stellungssystem der Hisbollah vor allem durch eine Kombination der Arbeit von Pionieren (sic), Artillerie und Kampfpanzern zerschlagen. Gerade deshalb ja mein Vorschlag, diese Einheiten in einer neuen Truppengattung der Sappeure zusammen zu fassen.
Die Kampfpanzer und Überschweren Transportpanzer der Israelis erwiesen sich ohne Artillerie anfangs als zu schwach, der Einbruch war dann nur mühsam möglich. Das lag meiner Meinung nach allerdings auch daran, dass Israel unter Zeitdruck agierte. Zukünftige Kriege müssen langsamer geführt werden, bedachter. Man muß sich mehr Zeit lassen. Das beißt sich natürlich mit unserer schnelllebigen Kultur/Medienwelt/Politik/Gesellschaft.
Die Verluste waren niedrig weil das Merkava Schutzkonzept funktionierte und viele Treffer schlicht und einfach keine Wirkung erzielen konnten. Zudem stellte sich die Hibsollah ungern den Panzerverbänden sondern bekämpfte lieber die Infanterie aus befestigten Stellungen und urbanen Gebiet.
Deine Konzepte hierzu sind schön und gut, bei den Israelis mangelt(e) es aber schlicht und einfach am Grundverständnis. Infanterie und Panzer wirkten historisch nur im sehr eingeschränkten Maße zusammen. In den Kriegen von 54, 67 und 73 findet sich selten eine ordentliche Zusammenarbeit von Panzern und Infanterie. Wenn man sich die Berichte von den Panzerkämpfen auf dem Golan und im Sinai ansieht ist es immer das selbe Drama: Die Panzer agieren bis einschlich Battalionsebene unabhängig von der unterstützenden Infanterie. Und das funktionierte nur immer so gut weil die feindliche Infanterie entweder aufgesessen erwischt wurde oder den Kampf verweigerte und floh als die Panzer anrückten. Wenn die Infanterie man standhielt wurde sie ignoriert oder es wurde hässlich bis man endlich die eigene Infanterie ankarrte.
Es kommt nicht von ungefähr das die Israelis keinen Schützenpanzer haben. Geld spielte zwar auch immer eine Rolle aber im wesentlichen liegt es daran, dass die Armee von den Panzeroffizieren dominiert wurde und man ja ohne mechanisierte Infanterie jeden Krieg gewinnen konnte. Entsprechend gibt es halt bis heute nur recht schwere Transportpanzer als Mutterschiffe für die Infanterie. Und das nicht mal für alle Einheiten, viele Verbände sich garnicht mal ordentlich motorisiert.
Wenn du da was anfangen willst müsste man schon Maschinenkanonen auf den Namer setzen und ihnen beibringen was man damit alles anstellen kann. In jüngster Zeit ist das vor allem unter Ashkenazi zwar deutlich besser geworden aber die haben da noch gewaltig Potential.
Zitat:Auch eine überschwere PALR könnte mit Leichtigkeit von leichten Fahrzeugen aus transportiert werden (Wiesel).Wenn das Ding bis zu ner viertel Tonne wiegt ist das ein Einschussgerät. Nicht gerade Zielführend wenn du es in relevanter Anzahl mit was auch immer transportieren willst. Da hilft dann auch kein Zerlegen der Waffe. Was bringt es einem Infanterietrupp wenn er einen Panzer evtl vernichten kann und der Rest trotzdem durchbricht? Panzerabwehrwaffen funktionieren deswegen weil sie einfach und in großer Zahl einsetzbar sind. Ein komplexes Panzerabwehrsystem das sich durch Gewicht und Größe hervortut ist nichts für die leichte Infanterie. Da kannst du gleich wieder Jagdpanzer einführen.
Zitat: Itzo laßt mich lachen! Warum reiten hier alle eigentlich dermaßen auf der TOW herum???Weil gefühlte 95% aller im Umlauf befindlichen Panzerabwehrwaffen einen vergleichbaren technologischen Stand haben. Die Diskussion um ein fiktives Waffensystem das so vielleicht schon konzeptionell nicht funktionieren wird ist angesichts dessen was tatsächlich in den Arsenalen vorhanden ist reichlich sinnlos.
Zitat:Das folgende System wiegt bspw gerade mal 55 kg bei einer Reichweite von 25 km: Eine 5 Mann Infanteriegruppe könnte es zerlegt ebenfalls mit Leichtigkeit transportieren:Ja schön und was will man damit schon allein gegen Trophy?
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - phantom - 28.03.2013
http://www.nzz.ch/aktuell/international/kontroverse-ueber-die-effektivitaet-von-iron-dome-1.18047755
Ein Artikel der generell die von Israel verbreitete Erfolgsquote unter Analyse von Videos in Frage stellt. Man muss schon aufpassen, Israel und deren Rüstungsindustrie brauchen Erfolgsmeldungen, sonst werden sie nicht mehr von den USA finanziert.
Bezüglich IRON DOME sind es die bekannten Schwächen, mit dem ein solches System zu kämpfen hat. Eine Abwehr kostet viel zu viel Kohle pro Versuch. Du kannst auf der anderen Seite mit einfachsten Granaten antworten und jedes Mal das teure System zur Reaktion zwingen. Artilleriegranaten würden schon ausreichen, man muss sie ja nur auf ein Ziel in der Innenstadt richten, dann muss man zwingend abwehren. Da wäre man innert kürzester Zeit Pleite mit dem System was mittels teurer Raketen die anfliegenden Ziele bekämpft.
http://www.focus.de/politik/ausland/nahost/tid-28184/kampf-im-nahen-osten-iranische-raketen-gegen-den-israelischen-iron-dome-iron-dome-bietet-nur-schadensbegrenzung_aid_863719.html
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Nightwatch - 28.03.2013
Zitat:in Artikel der generell die von Israel verbreitete Erfolgsquote unter Analyse von Videos in Frage stelltDiese Kampagne von Postol & Co ist unsinnig.
Es reicht schon die Zivilen Schäden während Pillar of Defense mit früheren Operationen zu vergleichen.
Würde Iron Dome nichts taugen gäbe es bei der Dichte des Beschusses ganz andere Verluste zu beklagen.
Cast Lead: von 527 Raketen schlugen 255 im bebauten Gebiet ein: 50% 2. Libanonkrieg: ca 4000 Raketen, davon trafen 23% bewohntes Gebiet (im Norden auch schwerer zu schaffen)
Pillar of Defense: von 1506 Raketen schlugen 109 Raketen im bebauten Gebiet ein: 7% (!)
Ich könnte jetzt auch noch das Ganze Kleinklein vor Pillar of Defense bemühen aber schon diese Zahlen zeigen den Effekt von Iron Dome vollauf. Die ganze Geschichte ist einfach nur Quatsch.
Aber lustig ist es schon, man muss erst mal auf die Idee kommen basierend auf YouTube Videos eine Abfangquote auszurechnen.
Guter Artikel dazu:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.inss.org.il/publications.php?cat=21&incat=&read=11166">http://www.inss.org.il/publications.php ... read=11166</a><!-- m -->
Zitat:Bezüglich IRON DOME sind es die bekannten Schwächen, mit dem ein solches System zu kämpfen hat. Eine Abwehr kostet viel zu viel Kohle pro Versuch.Kann man dieses Schwachsinn nicht mal lassen? Genauso stimmig wie Bordkanonen im Vietnamkrieg.
Die Kosten der Abwehr müssen mit den Schäden verglichen werden die man vermeiden konnte, nicht mit dem abgefangenen Wirkmittel.
Zudem sind die Kosten lächerlich. Die Raketenabwehr während Pillar of Defense hat 27 Millionen US-$ gekostet.
Zitat:Du kannst auf der anderen Seite mit einfachsten Granaten antworten und jedes Mal das teure System zur Reaktion zwingen. Artilleriegranaten würden schon ausreichen, man muss sie ja nur auf ein Ziel in der Innenstadt richten, dann muss man zwingend abwehren. Da wäre man innert kürzester Zeit Pleite mit dem System was mittels teurer Raketen die anfliegenden Ziele bekämpft.Was willst du denn damit beschießen? Sderot? Artilleriegeschütze werden in Rekordzeit von der IAF zerstört.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Tiger - 28.03.2013
Ich denke, das Panzerabwehrlenkwaffen ziemlich überbewertet werden.
Für die Infanterie sind sie schwer und sperrig, und sie einzusetzen ist für sie auch schwierig.
Man bedenke, das der Infanterist der sie einsetzen soll erstmal eine adäquate Stellung braucht und dann noch auf die Unterstützung seiner Kameraden angewiesen ist. Einen Kampfpanzer frontal anzugreifen dürfte immer noch an Selbstmord grenzen.
Fazit: Für die Infanterie sind Panzerabwehrlenkwaffen eher eine Belastung.
Man kann natürlich auch Fahrzeuge damit ausrüsten, aber sie können nur wenige mitnehmen und wenn es nicht gerade Kampfpanzer sind können sie sich einen Fehlschuss damit kaum erlauben.
Last not least sind Granaten einfach billiger und können auch nicht gestört werden.
Ach na, noch etwas zum von Quintus Fabius gerühmten Einsatz von Bradleys mit Panzerabwehr-FK im Irakkrieg 1991: Damals konnte das funktionieren, weil die Iraker sich nicht darauf verstanden die Mobilität ihrer Kampfpanzer auszunutzen. Doch auch so gingen eine Anzahl Bradleys verloren, und gegen einen anderen Gegner hätte diese Taktik leicht in einer Katastrophe münden können.
Insgesamt scheint es bei arabischen Streitkräften eine Tendenz zu geben, Kampfpanzer eher in Stellungen als mobil einzusetzen, und das scheint auch eine Rolle bei Gaddafis Niederlage im Tschad beigetragen zu haben.
@Quintus Fabius
Zitat:In Zukunft wird der Kampf mit PALR mit Drohnen und anderen Aufklärungsmitteln kombiniert über den Horizon hinweg geführt werden.Luftaufklärung und -herrschaft wird vielfach überbewertet.
So entgeht der Luftaufklärung über Land schon viel, weil man dort nicht so eine weite, offene Fläche hat wie auf dem Meer, und man kann sie auch irreführen. Erinnert sich noch wer an diese aufblasbaren Panzerattrappen mit Herd? So etwas wird in Zukunft öfter eingesetzt werden.
Zitat:Die Frage ist allerdings, ob das Konzept des MBT nicht durch ein anderes, neues Konzept ersetzt werden sollte.Der Kampfpanzer hat aber auch eine gewisse Evolution hinter sich, und vereinigt dabei Feuerkraft mit Panzerung und Mobilität.
Bei leichteren Fahrzeugen wie dem M2 Bradley kann dieses Gleichgewicht nicht erreicht werden, d.h. einer oder zwei Stärken werden auf Kosten der anderen erkauft.
Zugleich weist der Kampfpanzer eine erhebliche Vielseitigkeit auf, und was er nicht kann können auch leichtere Fahrzeuge kaum - etwa im Gebirge eingesetzt werden. Für Artillerie und Luftabwehr sind dagegen spezialisierte Fahrzeuge die beste Wahl.
Zitat:Heute ist das primäre Problem, dass feindliche Stellungssysteme, insbesondere in Großstädten mit Panzern kaum mehr bezwungen werden können, was nicht am Panzer als Technischem System alleine liegt, sondern vor allem auch an der Frage der Doktrin....und wie läuft es gerade in Syrien?
Mit bestimmten Geländearten hätten auch andere Fahrzeuge erhebliche Probleme. Urbane Umgebungen sind sowieso eines der gefährlichsten Gefechtsfelder - egal ob nun für Kampfpanzer, Infanterie oder gepanzerte Fahrzeuge.
In Verbindung mit Infanterie kann der Kampfpanzer auch in Städten sogar ganz gut eingesetzt werden. Es kommt einfach auf die Zusammenarbeit an!
Zitat:Es geht nicht einfach um mehr Panzerung. Tatsächlich würde das Gewicht nicht wesentlich steigen.Wobei der Trend durchaus zu leichteren Panzern geht, man denke an den japanischen TK-X oder den umgerüsteten Marder:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.military-today.com/tanks/marder_light_tank.htm">http://www.military-today.com/tanks/mar ... t_tank.htm</a><!-- m -->
Diese leichten Panzer können aber den Kampfpanzer nicht ersetzen sondern nur ergänzen.
Zitat:Es geht um eine andere Doktrin, und ein anderes Konzept von Fahrzeug. Das Gewicht wäre sehr ähnlich dem heutiger MBT und würde die schwersten der heutigen MBT nicht übertreffen.Da frage ich mal: Was willst du denn?
Zitat:Schon heute haben MBT massive Probleme mit Brücken, Transportflugzeugen, ja selbst mit der Benutzung von Feldwegen oder anderen nicht ausreichend ausgebauten Straßen im Gebirge beispielsweise die einfach unter dem Gewicht den Hang abrutschen können.Die Fähigkeiten von Transportflugzeugen werden erheblich überbewertet, sie sind prinzipiell nur für leichtes Material geeignet. Schon mit Fahrzeugen gibt es Probleme.
Die Sowjets haben nicht umsonst ihren BMD - übrigens eine geniale Konstruktion - so leicht wie möglich gemacht. Vor mehr als Handfeuerwaffen und Granatsplittern schützt seine Panzerung aber nicht.
Gebirge ist sowieso ein suboptimales Gelände für Fahrzeuge aller Art. Da können auch leichtere Fahrzeuge am Hang abrutschen. Dort empfiehlt sich eher der Einsatz von Hubschraubern und "Schusters Rappen".
Zitat:Wenn man nun akzeptiert, dass auch die heutigen MBT aufgrund ihres Gewichtes bereits immense Probleme mit der Mobilität haben und die Präsenz von Panzerpionieren, Schweren Panzerpionieren usw im Feld für einen MBT immer notwendig ist, dann stellt sich die Frage, ob die heutigen Systeme überhaupt noch das Konzept des MBT an sich erfüllen.Was willst du denn bezüglich dieser "immensen Probleme" mit der Mobilität beim Kampfpanzer machen? Was soll das Fahrzeug leisten können?
Auf Unterstützung z.B. durch Pioniere wird zudem jedes Element der Streitkräfte angewiesen sein. Der Trick ist ja, das Kampfpanzer, Schützenpanzer, Pioniere etc. nicht für sich allein stehen, sondern einander ergänzen und unterstützen.
Zitat:Wenn man das Konzept des MBT aber durch das Konzept eines Schweren Panzers ersetzt, und die Realität der heutigen MBT als System damit akzeptiert, dann stellt sich die Frage nach den Brücken usw weniger.Wie sollte dieser "Schwere Panzer" aussehen? Was soll er wiegen? 100 Tonnen?
Zitat:Der zweite primäre Unterschied zu heute wäre die andere Zielsetzung. Der MBT als Konzept eines Panzers mit sehr vielen Aufgaben würde durch eine speziellere Aufgabe ersetzt werden, nämlich den Kampf gegen und in Hochrisikoumgebungen, insbesondere in feindlichen Stellungssystemen und in feindlichen Städten. Der Kampf um Städte ist heute sehr schwierig geworden, wie Grozny ebenso aufzeigte wie Falludscha. Dies nicht zuletzt deshalb, weil eine spezialisierte Truppe für diesen Kampf fehlt.Eine Spezialisierung des Kampfpanzers würde diesen aber auch anfälliger machen.
Man kann sich eben nicht darauf verlassen, das der Kampf in feindlichen Städten stattfindet. Was etwa, wenn der Feind sich außerhalb der Städte hält und deine Nachschubwege unterbricht? So haben die chinesischen Kommunisten erst die Manschurei zurückerobert und dann ganz China.
Grundsätzlich würde ich mich sogar auf den Kampf in Städten nicht einlassen, sondern sie stattdessen isolieren.
Zitat:Eine TOW wiegt übrigens so ungefähr 25 kg mit allem drum und dran. Du propagierst nun das vierfache? Das wären gerade mal 100 kg. Dann gestalte ich einfach eine zerlegbare Waffe, deren 5 Einzelteile jeweils 20 kg wiegen und schon können selbst 5 Infanteristen das Gerät schleppen. Von einem SPz ganz zu schweigen.Da haben wir das Problem mit den schweren, sperrigen Panzerabwehrlenkwaffen, von dem ich vorhin sprach.
Schon normal trägt ein Infanterist etwa 25 kg mit sich rum - etwa soviel wie vor 1000 Jahren ein gepanzerter normannischer Ritter. Weitere 25 kg, nämlich unsere TOW, und es wird auf Dauer ermüdend.
Bei der zerlegbaren Waffe ist hingegen das Problem, das einer oder mehrere der Infanteristen fallen oder verletzt werden könnten, also ausfallen bevor die Waffe zusammengebaut werden kann. Zudem kann einfach ein Teil beschädigt werden.
Zitat:Das folgende System wiegt bspw gerade mal 55 kg bei einer Reichweite von 25 km:Was für ein System ist das?
Zudem dürfte man bei der Bekämpfungsentfernung mittels PARS selten über 5 km hinauskommen.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - blasrohr - 28.03.2013
ich habe schon lange über den richtigen Ansatz zum Einsatz von Panzerneinsatz nachgedacht. Dabei gehe ich von praktischen Erfahrungen im Feld aus und technischen Möglichkeiten aus.Dabei bin ich auf 2 Schlüsse gekommen.
1. Der Kampf gegen und mit Sprengfallen, sowie Kampf in befestigter Umgebung wird in allen asymmetrische und symmetrischen Konflikten nicht ab, viel wahrscheinlcher noch zunehmen. Städte beinhalten ein Gros der Erdlbevölkerung, zukünftige Konflikte in diesem Umfeld werden noch weiter zunehmen. Will ma nicht ganze Städte einäschern, aushungern oder gigantische Flüchtlingschamps von Evakuierten über langen Zeitraum unterhalten, muss man den Häuserkampf und Stellungskrieg konsequent verfeinern. Die Amerikanern haben wie bei den Kämpfen in Falludscha und sonst wo im Irak erfolgreich unschätbare praktische Erfahrungen gesammelt, was sie im Moment über fast jede Kritik erhaben macht, es sei denn die Zahlen an verlusten sind gefällscht. ich lass mich gern aufklären.
2. Harkillsysteme und mobile Flugabwehr stehen in stetem Wettlauf mit Lenkflugkörpern modernen Typs und ihren Trägern. Schwere Panzerverbände, begleitet von FlaK/Rakverbänden und Schützenpanzern, werden immer noch entwickelt und gepflegt,vorallem in Fernost und Russland. Bislang sind sie zum Glück noch nicht auf die Probe gestellt worden, aber wenn das eintreten sollte wie z.B gegenJapan, Taiwan oder Südkorea befürchte ich dass Luftwaffe doch nicht alles schafft, wie es bisher der Fall war.
Mein Wunschtypen einer mit gepanzerten Einheiten ausgestatteten Division sehen so aus.
Panzergrenadierdivision für Städtekrieg:
2 Panzergrenadierbrigaden je
- 1 Verbundwaffenregiment aus 4 schweren Leopard 2 PSO-Kompanien und 2-3 Panzerpionierkompanien
- 1 Panzergrenadierregiment mit 2 Panzergrenadierbataillionen ausgestattet mit Puma,+ 2 Mörserzüge, 1 Schardschützenzug
-1 Artillerieregiment mit 2 Pzh2000-Batterien, 1 MARS-Kompanie, 1 Radarkompanie mit 4 MANTIS-Geschützen, 1 Drohenkompanie
-1 Jägerregiment mit 4 Jägerkompanien mobil mit Boxer oder Fuchs und 2 Fennek-Kompanien
dazu ein kleine Heersfliegerbrigade mit Tiger, NH90 und Chinook, eine Unterstützungsbrigade mit 1 ABC-Abwbatn, 1 Flugabwehrrbatn. mit FlaRak und MANTIS, 1 Spezialpionierregiment
Panzerdivision für den Schwerpunkt Operationen in der Tiefe
2 Panzerbrigaden a`
-1 Verbundwaffenregiment aus Panzergrenadieren und Panzerpionieren (4+2)
- 1 Panzeregiment aus 2 PanzerBatn (Leopard 2 A6).
- Artillerie und Jägerregiment wie bei Panzergrenadierdivision
Heeresfliger und Unterstützungsbrigade genauso wie Panzergrenadierdivision
Logistik-und Nachschub werden in Stabs-und Unterstützungskompanien der Regimenter untergebracht und von einem spezialisierten Brigadestab koordiniert
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 30.03.2013
Nightwatch:
Zitat:Ja schön und was will man damit schon allein gegen Trophy?
ASPRO-A ist nicht in der Lage, eine Spike sicher abzufangen, laut Hersteller maximal um die 40% gegen solche PALR (was übrigens herausragend gut ist!). Anbei, die Spike kommen ja vom gleichen Hersteller der auch die zur Zeit weltweit besten Hardkillsysteme herstellt.
Was mache ich also damit gegen ein System wie ASPRO-A? Ich feuere zwei solcher PALR auf einen Panzer ab, der damit geschützt ist und dieser wird mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit vernichtet. Damit sich der geneigte Leser was unter Trophy vorstellen kann:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=7toNLJaet3M">http://www.youtube.com/watch?v=7toNLJaet3M</a><!-- m -->
Damit sich der geneigte Leser was unter Spike vorstellen kann:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=a2goq_pr25E">http://www.youtube.com/watch?v=a2goq_pr25E</a><!-- m -->
Zitat:Weil gefühlte 95% aller im Umlauf befindlichen Panzerabwehrwaffen einen vergleichbaren technologischen Stand haben. Die Diskussion um ein fiktives Waffensystem
Heute. Heute haben 95% diesen technologischen Stand. Vor 30 Jahren hat man noch erklärt, dass niemals solche Waffe in die Hände von Milizen/Terroristen fallen werden. Niemals. Und heute erklärt man, dass moderne oder zukünftiger PALR niemals in feindliche Hände fallen werden...
Abgesehen davon, dass der Strang hier sich um die Frage der Zukunft dreht, werden leistungsfähigere PALR in der Zukunft definitiv in feindlichen Händen sein.
Zitat:Wenn das Ding bis zu ner viertel Tonne wiegt ist das ein Einschussgerät.
Das wird keine 250 kg wiegen, sondern maximal so um die 50 kg. Zudem sind auch moderne PALR der Infanterie Einschussgeräte. Na und? Sie sind günstig. Sie sind massenweise herstellbar. Man kann aus vielen verschiedenen Stellungen heraus mehrere auf einen Panzer abfeuern. Im Idealfall feuert man zuerst ältere PALR wie TOW welche das Hardkillsystem auslösen und direkt darauf folgend die modernen, welche das Hardkillsystem das gerade ausgelöst hat überwinden.
Zitat:Was bringt es einem Infanterietrupp wenn er einen Panzer evtl vernichten kann und der Rest trotzdem durchbricht?
Ein Trupp, dass ist nur eine Handvoll Soldaten. Gerade mal so viel wie eine Panzerbesatzung. Wenn nun ein Infanterietrupp einen Kampfpanzer zerstört, der Rest aber durchbricht, dann ist das trotzdem ein Erfolg. Der Gegner hat einen Kampfpanzer verloren. Wenn 500 Infanterietrupps dann im weiteren Verlauf des Krieges nur 250 Kampfpanzer zerstören, dann hätte die Bundeswehr beispielsweise schon ihren Gesamten einsatzfähigen Bestand an Kampfpanzern eingebüsst.
Zitat:Tatsächlich war die Zusammenarbeit zwischen Artillerie und Panzerwaffe im Libanonkrieg eher mangelhaft. Genauso wie die Zusammenarbeit von Panzer und Infanterie. Im Libanon sah es schlicht so aus, das die Panzer dem israelischen Selbstverständnis entsprechend halsbrecherisch und unkoordiniert vorgestürmt sind.
Dieses Selbstverständnis hat aber auch die Panzerwaffe bei der Bundeswehr und bei allen anderen. Aggressiv, Offensiv, Halsbrecherisch gegen den Feind vorstürmen. Nennt man auch Panzergeist. Und dieser Panzer(un)geist resultiert nicht zuletzt aus dem Konzept des MBT. Es ist das Konzept, die Doktrin, nicht die Technik, die also hier das Problem ist. Die Israelis setzen auf den MBT als Konzept, deshalb diese Fehler.
Zitat:Die Panzer agieren bis einschlich Battalionsebene unabhängig von der unterstützenden Infanterie.
Gerade deshalb muß man eben das Konzept ändern, die Idee des MBT als selbstständigem Waffensystem aufgeben. Der MBT muß gerade deshalb eben mit anderen Truppen fest verbunden werden, in einem organischen Verband, unter einem Kommando, mit einer organischen Befehlsstruktur, mit Offizieren die sich kennen und sich koordinieren können.
Die Koordniation ist im Kampf in Hochrisikoumgebungen das absolut entscheidende. Ohne eine organische Struktur ist die Koordination aber eben eingeschränkt, nicht so gut wie sie es ein könnte und müsste. Solange aber der MBT als Konzept weiter existiert, wird die Panzerwaffe als selbständige Waffe ihrem Panzergeist, ihrer Kultur also entsprechend sich nicht so gut mit anderen Truppengattungen koordinieren können.
Zitat:Aber wie soll ein Rüstungswettlauf stattfinden? Das Entwicklungspotential bei ATGMs ist durch das grundsätzliche Funktionsprinzip beschränkt.
Das ist es bei den Hardkillsystemen auch. Es gibt dutzende Wege, ein Hardkillsystem auszuschalten, und sei es, dass ich einfach mit einem Anti Material Gewehr das Teil zerschieße und dann die Panzerfaust folgen lasse.
Moderne, hochleistungsfähige PALR können von keinem Hardkillsystem das denkbar ist mit 100% Sicherheit abgefangen werden. Das behaupte nicht mal die Hersteller. Also muß ich PALR einfach billiger und leichter machen und dann viele davon auf einen Panzer abfeuern. Zur Zeit reichen bei den modernsten Hardkillsystemen immer noch 2 bis 3 Raketen gleichzeitig oder in schneller Folge, um die Wahrscheinlichkeit eines Treffers ausreichend hoch zu halten.
Zitat:Wenn Hardkillsysteme das halten was sie versprechen ist die effektive Bekämpfung von MBTs durch ATGMs nicht mehr möglich.
Das behaupten nicht mal die Hersteller dieser Systeme.
Zitat:Natürlich kann man taktische Situationen generieren in denen das System überfordert ist. Aber das sind unrealistische Sandkastenspielereien.
Es ist keine unrealistische Sandkastenspielerei, mehrere PALR auf einen MBT abzufeuern. Das wurde und wird ja auch jetzt schon so gemacht, weil die älteren PALR die unsere Feinde einsetzen zum Teil schon mit der passiven Panzerung Probleme haben.
Zitat:Wir müssen unsere Streitkräfte auf das ausrichten was die anderen haben und können. Es bringt nichts gegen uns selber zu rüsten und immer mehr Kohle zu versenken nur weil man die eigenen Waffensysteme theoretisch mit einer modernen Bilderbucharmee überwinden könnte.
Deine kriegswirtschaftlichen Argumente sind wie immer sehr gut.
Tiger:
Zitat:Was für ein System ist das?
Zudem dürfte man bei der Bekämpfungsentfernung mittels PARS selten über 5 km hinauskommen.
Spike. Es gibt verschiedene Versionen davon, dass ganze ist eine Waffenfamilie von der Panzerfaust bis zur Hochleistungs-PALR. Die Spike ER (34 kg) und NLOS (70 kg) kommen auf jeweils 8 km und 25 km Reichweite. Wenn du nur 4 bis 5 km Reichweite anstrebst, entsprechende Südkoreanische PALR wiegen nur ca 25 kg für das Gesamte System.
Zitat:Für die Infanterie sind sie schwer und sperrig, und sie einzusetzen ist für sie auch schwierig.
Nicht wirklich. Ich packe das Teil auf einen Wiesel und schon ist es höchstmobil und kann mit Infanterie zusammen eingesetzt werden. Im Gebirge kann es dir auch auf Maultiere laden. Schwierig einzusetzen sind solche Systeme auch nicht. Ist ja nicht so, dass Infanterie den Bewegungskrieg führen würde. Wo Infanterie kämpft, kann sich auch solche Waffen einsetzen. Wenn ich mir mal nur überlege, wo wir überall unsere MILAN rumgeschleppt haben, da sehe ich keinerlei Probleme.
Zitat:Man bedenke, das der Infanterist der sie einsetzen soll erstmal eine adäquate Stellung braucht und dann noch auf die Unterstützung seiner Kameraden angewiesen ist.
Eine solche Stellung braucht Infanterie ohnehin immer. Und die Unterstützung deiner Kameraden brauchst du auch immer. Ob du jetzt einen Mörser einsetzt oder ein schweres Maschinengewehr, oder eine PALR dass bleibt sich völlig gleich.
Zitat:Ach na, noch etwas zum von Quintus Fabius gerühmten Einsatz von Bradleys mit Panzerabwehr-FK im Irakkrieg 1991: Damals konnte das funktionieren, weil die Iraker sich nicht darauf verstanden die Mobilität ihrer Kampfpanzer auszunutzen.
AARRGGGLLL: Nochmal: ich habe dieses Beispiel NIE gerühmt, sondern darauf hingewiesen, dass der M2 und die TOW völlig veraltet sind und dass die Erfahrungen von vor einem Viertel Jahrhundert Nichtssagend sind. Der Fehler muß irgendwie bei mir liegen, dass ich nicht verstanden werde.
Ich hatte gerade gegenüber Phantom explizit ausgeführt, dass die überlegene Mobilität der M2 für ihren Erfolg ausschlaggebend war! Gerade was du hier schreibst, hatte ich hier als erster explizit geschrieben.
Zitat:Luftaufklärung und -herrschaft wird vielfach überbewertet. Erinnert sich noch wer an diese aufblasbaren Panzerattrappen mit Herd? So etwas wird in Zukunft öfter eingesetzt werden.
Und in Afghanistan entgehen uns Aufständische indem sie sich einfach unter feuchte Teppiche legen. Na und?
Luftaufklärung und Luftherrschaft sind trotzdem Kriegsentscheidend.
Zitat:und vereinigt dabei Feuerkraft mit Panzerung und Mobilität.
Bei leichteren Fahrzeugen wie dem M2 Bradley kann dieses Gleichgewicht nicht erreicht werden,
Da ich ein anderes Konzept und eine andere Doktrin propagiere, brauche ich eben dieses Gleichgewicht nicht mehr. Ich muß es gerade eben nicht mehr erreichen.
Im übrigen haben heutige MBT kein echtes Gleichgewicht zwischen Feuerkraft/Panzerung auf der einen und der Mobilität auf der anderen Seite mehr. Heutige MBT sind in Wahrheit nicht mehr so mobil, dass man hier von einem echten Gleichgewicht sprechen könnte. SPz sind deutlich mobiler.
Zitat:Zugleich weist der Kampfpanzer eine erhebliche Vielseitigkeit auf, und was er nicht kann können auch leichtere Fahrzeuge kaum - etwa im Gebirge eingesetzt werden.
Nehmen wir mal zwei Extrembeispiele: Einen Leopard 2 A6 und einen Wiesel 1. Ich garantierre dir, dass ich mit dem Wiesel 1 sehr sehr sehr viel mehr Gelände befahren kann als der Leopard 2. Und dass ich an sehr sehr vielen Stellen mit dem Wiesel 1 durchkomme, wo der Leopard 2 einfach nicht weiter kann. Die realt befahrbare Fläche eines MBT ist zwingend systeminhärend sehr viel kleiner als die eines leichteren Fahrzeuges.
Zitat:In Verbindung mit Infanterie kann der Kampfpanzer auch in Städten sogar ganz gut eingesetzt werden. Es kommt einfach auf die Zusammenarbeit an!
Exakt so ist es. Die Koordination ist entscheidend. Gegen diese Koordination spricht aber schon die gesamte Konzeption und Doktrin des MBT, der Panzerwaffe als selbstständiger Truppengattung an sich. Das Konzept des MBT an sich behindert systeminhärend die Koordination.
Zitat:Da frage ich mal: Was willst du denn?
Das habe ich schon mehrfach und sehr detailliert ausgeführt.
Zitat:Auf Unterstützung z.B. durch Pioniere wird zudem jedes Element der Streitkräfte angewiesen sein. Der Trick ist ja, das Kampfpanzer, Schützenpanzer, Pioniere etc. nicht für sich allein stehen, sondern einander ergänzen und unterstützen.
Es ist ein wesentlicher Unterschied, ob eine Panzerwaffe eigenständiger MBT existiert und diese das Konzept des MBT umsetzt, oder ob da eine organische Truppe steht, in der Schwere Mörser, (Sturm)Pioniere und Schwere Panzer organisch verbunden agieren. Die Koordination eines organischen Verbandes ist der eines zusammen gestellten Verbandes immer überlegen.
Die hohen Verluste der Russen an MBT in Grozny und auch die unnötigen Verluste der Israelis an MBT im Libanon resultieren gerade eben aus einem Mangel an Koordination der von dir genannten Einheiten. Weil kein organischer Verband diese zusammen fasste und weil das Konzept des MBT diesen im Weg stand. Nightwatch hat das Problem ja schon sehr schön dargestellt.
Zitat:Man kann sich eben nicht darauf verlassen, das der Kampf in feindlichen Städten stattfindet. Was etwa, wenn der Feind sich außerhalb der Städte hält und deine Nachschubwege unterbricht? So haben die chinesischen Kommunisten erst die Manschurei zurückerobert und dann ganz China.
Mit meinem Konzept kann man auch außerhalb von Städten kämpfen. Der Panzerkampf wird dort aber eben nicht primär von MBT geführt (die es nicht mehr gibt, sondern vom Mittleren Panzer!
Der Mittlere Panzer (mit Unterstützung der Leichten Panzer) führt den Panzerkampf außerhalb der Städte. Da er zugleich Infanterie transportieren kann und Leichte Panzer ihn unterstützen, kann er auch viel besser gegen Assymetrische Gegner/Partisanen wirken. Der MBT scheitert im Assymetrischen Krieg demgegenüber als Konzept.
Zitat:Weitere 25 kg, nämlich unsere TOW, und es wird auf Dauer ermüdend.
Bei der zerlegbaren Waffe ist hingegen das Problem, das einer oder mehrere der Infanteristen fallen oder verletzt werden könnten, also ausfallen bevor die Waffe zusammengebaut werden kann. Zudem kann einfach ein Teil beschädigt werden.
Und der MBT kann Probleme bei der Elektronik kriegen, einfach so. Er braucht Treibstoff der eventuell nicht nachkommt weil die Nachschubwege gestört werden (siehe oben dein eigenes Szenario). Der MBT hängt an einem einfachen Fluss fest weil die Brücke weggesprengt wurde. Eine Mine zerstört die Kette des MBT und der Bergepanzer kommt nicht durch oder fällt wegen technischer Probleme aus. Die Elektronik ist gestört und kann aus Mangel an Technikern und Ersatzteilen nicht reapariert werden usw usw usf
Natürlich kann es bei PALR/Infanterie zu Friktionen kommen. Aber je komplexer ein System, desto wahrscheinlicher sind Friktionen. Was ist komplexer? Ein MBT oder ein Infanterist mit einer PALR?
Die Wahrscheinlichkeit, dass ein MBT Friktionen unterliegt, ist deshalb im praktischen Einsatz größer.
blasrohr:
Deine Überlegungen sind in Wahrheit gar nicht weit weg von meinen. Deine Verbundwaffenregimenter gehen im Endeffekt schon in die Richtung meines Konzeptes, nur dass du die bisherige Gliederung er Panzerwaffe in MBT und SPz/Panzergrenadiere beibehältst.
Deine Trennung auf der Divisionsebene für Operationen in der Tiefe und für Operationen in Städten ist jedoch meiner Meinung nach eine unnötige Spezialisierung. Jede Divsion als Großkampfverband sollte in der Lage sein, beides auszuüben.
Interessant finde ich zudem, dass du für den Kampf in Städten eine Panzergrenadierdivision vorsiehst, für den Kampf in der Tiefe aber eine Panzerdivison. Tatsächlich aber sind meiner Meinung nach gerade in Hochrisikoumgebungen Kampfpanzer/MBT/Schwere Panzer viel wichtiger als im Kampf in der Tiefe. Bei Operationen in der Tiefe können die Aufgaben der MBT heute auch weitgehend von modernen SPz übernommen werden. Gerade aber beim Kampf gegen/in Hochrisikoumgebungen ist eine Verbindung von MBT und Infanterie überlegen. Und nun ein wesentliches Problem: SPz wie der PUMA haben eine ziemlich geringe Absitzstärke und die Fahrzeuge und die Truppen die sie transportieren sind fest miteinander verbunden. Das gleichst du zwar mit deinem Jägerregiment aus, dieses aber ist dann wiederum nur mit Transportpanzern ausgestattet.
Und dann noch 2 Fennek-Kompanien im Jägerregiment, wozu? Wozu überhaupt der Fennek?
Aufklärungsaufgaben könnte auch der Wiesel übernehmen.
Umgekehrt leistet das Jägerregiment bei der Panzerdivsion für die Operation in der Tiefe nicht so viel. Bei einem SPz wie dem K-21 der Koreaner mit hoher Absitzstärke könnte man hier auch mehr Panzergrenadiere andenken. Ich empfinde es ohnehin als Fehler, Jäger mittels schwerer Transportpanzer wie dem Boxer in zumindest Mittelschwere Kräfte umzuwandeln. Bei deiner Panzerdivision wären mehr Panzergrenadiere und mehr SPz meiner Ansicht nach besser als so eine starke Jägerkomponente.
Zusammenfassung: meiner Meinung nach mehr Jäger und mehr MBT für den "Städtekriege" (also den Kampf gegen/in der Hochrisikoumgebung), mehr Panzergrenadiere für die Operation in der Tiefe.
Gestatte mir noch bitte die Frage, was du unter einem Spezialpionierregiment verstehst?
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - blasrohr - 30.03.2013
Spezialpionierregiment: mir viel gerade kein anderer Name ein, ich glaub die Bundeswehr verwendet den Name dafür- Pionierregiment zum Aufbau großer Feldlager und sonstiger Infrastruktur wie Brücken, Feldstraßen, Rollbahnen und anderes
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - blasrohr - 30.03.2013
Die Jägerregimenter sind in ihrer Form eine Antwort auf derzeitige Tagesgeschäft bei Stabilisierungseinsätzen, das heißt CIMIC und Aufklärung. In schweren Konflikten übernehmen sie Flankenüberwachung, Nachschubsicherung und Kampf in extrem unwegsamen Gelände wie Wälder, Sümpfe, Schluchten etc...Der Boxer soll dabei vorallem Fronttaxi und Mehrzweckfahrzeug sein. Ich habe sie wegen der Absitzstärke, der Vielseitigkeit,dem großen Laderaum und dem Frontprofil für die Tarnung gewählt. Bei Logistiksicherung finde ich Radfahrzeuge ebenfalls passender.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Nightwatch - 30.03.2013
Zitat:ASPRO-A ist nicht in der Lage, eine Spike sicher abzufangen, laut Hersteller maximal um die 40% gegen solche PALR (was übrigens herausragend gut ist!). Anbei, die Spike kommen ja vom gleichen Hersteller der auch die zur Zeit weltweit besten Hardkillsysteme herstellt.Die Abfangraten können noch ohne weiteres gesteigert werden. Wie geschrieben, diese Systeme haben gewaltiges Aufwuchspotential.
Was mache ich also damit gegen ein System wie ASPRO-A? Ich feuere zwei solcher PALR auf einen Panzer ab, der damit geschützt ist und dieser wird mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit vernichtet. Damit sich der geneigte Leser was unter Trophy vorstellen kann:
Zwei PALRs sind keine Lösung schon allein weil du es kaum hinbekommen wirst einen zeitgleichen Abschuss aus unterschiedlichen Richtungen zu koordinieren. Und wenn doch garantiert das keinen Kill. Wie hieß es in dem Video so schön? Neutralizes Simultaneous Multiple Threats.
Wie das aussieht sieht man hier bei einer halben Minute: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=n-Ri-kce6pA">http://www.youtube.com/watch?v=n-Ri-kce6pA</a><!-- m -->
Und was machst du wenn man die Kadenz noch weiter erhöht? Oder einfach zwei Panzer nebeneinander stellt? Die Infanterie mit Panzerabwehrwaffen ist gegen Hard Kill Systeme massivst im Nachteil.
Zitat:Heute. Heute haben 95% diesen technologischen Stand. Vor 30 Jahren hat man noch erklärt, dass niemals solche Waffe in die Hände von Milizen/Terroristen fallen werden. Niemals. Und heute erklärt man, dass moderne oder zukünftiger PALR niemals in feindliche Hände fallen werden...Nur weil es in der Vergangenheit bedingt durch das Ende des Kalten Krieges eine bestimmte Entwicklung gegeben hat bedeutet das nicht automatisch, das die übernächste Generation von überschweren ATGMs in vergleichbarer Quantität bei zwielichtigen Gestalten landen können. Gerade und vorallem weil ihre taktische Beweglichkeit sehr eingeschränkt ist und sie nicht in ausreichender Zahl an den Feind gebracht werden können. Es hat seine Gründe warum Milizen/Terroristen nicht auf motorisierte Waffenträger setzen wenn sie überlegenen Armeen gegenüberstehen.
Abgesehen davon, dass der Strang hier sich um die Frage der Zukunft dreht, werden leistungsfähigere PALR in der Zukunft definitiv in feindlichen Händen sein.
Zitat:Das wird keine 250 kg wiegen, sondern maximal so um die 50 kg. Zudem sind auch moderne PALR der Infanterie Einschussgeräte. Na und? Sie sind günstig. Sie sind massenweise herstellbar. Man kann aus vielen verschiedenen Stellungen heraus mehrere auf einen Panzer abfeuern. Im Idealfall feuert man zuerst ältere PALR wie TOW welche das Hardkillsystem auslösen und direkt darauf folgend die modernen, welche das Hardkillsystem das gerade ausgelöst hat überwinden.Hier wurde ein System konzipiert das quasi mehrere Gefechtsköpfe auf einmal auf den Panzer wirft. Logischerweise sind wir dann in dem skizzierten Bereich von einer Viertel Tonne. Ein PALR mit lediglich 50kg sehe ich zukünftig konzeptionell nicht mehr in der Lage Panzern gefährlich zu werden. Wie schon geschrieben, wo sind die Aufwuchsfähigkeiten? Du kannst das Ding schneller machen, mehr Wums reinpacken oder den Angriffswinkel ändern. Du kannst vielleicht einen Tandemgefechtskopf basteln. Nichts davon wird moderne Abwehrsysteme interessieren.
Deine Taktik einfach genügend PALRS auf den Panzer zu werfen um das System zu übersättigen funktioniert im taktischen Umfeld nicht. Die Infanterie muss diese Abwehrmittel an den Feind bringen können. Das funktioniert nicht wenn du pro feindlichen Panzerfahrzeug plötzlich fünf und mehr Raketen brauchst.
Zitat: Ein Trupp, dass ist nur eine Handvoll Soldaten. Gerade mal so viel wie eine Panzerbesatzung. Wenn nun ein Infanterietrupp einen Kampfpanzer zerstört, der Rest aber durchbricht, dann ist das trotzdem ein Erfolg. Der Gegner hat einen Kampfpanzer verloren. Wenn 500 Infanterietrupps dann im weiteren Verlauf des Krieges nur 250 Kampfpanzer zerstören, dann hätte die Bundeswehr beispielsweise schon ihren Gesamten einsatzfähigen Bestand an Kampfpanzern eingebüsst.Wen interessiert unsere Operettentruppe? Kriege werden zumeist nicht durch Abnutzung entschieden und das wird so nicht funktionieren wenn die Panzerwaffe einigermaßen koordiniert mit der Infanterie zusammenarbeitet.
Zitat: Das ist es bei den Hardkillsystemen auch. Es gibt dutzende Wege, ein Hardkillsystem auszuschalten, und sei es, dass ich einfach mit einem Anti Material Gewehr das Teil zerschieße und dann die Panzerfaust folgen lasse.Das sind doch abenteuerliche Überlegungen die höchsten in einen Actionfilm passen. Kein Schütze trifft einen Panzer in voller Fahrt und in urbanen Gelände sind es eben die Senoren des Hard Kills Systems die den schützen sofort aufspüren und einen einen Gegenschlag möglich machen. Auf solche Himmelkfahrtkommandos kann man keine Taktik aufbauen.
Zitat:Moderne, hochleistungsfähige PALR können von keinem Hardkillsystem das denkbar ist mit 100% Sicherheit abgefangen werden. Das behaupte nicht mal die Hersteller. Also muß ich PALR einfach billiger und leichter machen und dann viele davon auf einen Panzer abfeuern. Zur Zeit reichen bei den modernsten Hardkillsystemen immer noch 2 bis 3 Raketen gleichzeitig oder in schneller Folge, um die Wahrscheinlichkeit eines Treffers ausreichend hoch zu halten.Es gibt nie hundertprozentige Sicherheit für irgendwas, deshalb nennt man es schließlich auch Krieg. Aber du unterschätzt das Potential der Hard Kill Systeme. Die Tests die ua die Amerikaner mit Trophy durchgeführt haben sprechen eine eindeutige Sprache die sehr wohl in Richtung hundert Prozent geht.
Zitat:Es ist keine unrealistische Sandkastenspielerei, mehrere PALR auf einen MBT abzufeuern. Das wurde und wird ja auch jetzt schon so gemacht, weil die älteren PALR die unsere Feinde einsetzen zum Teil schon mit der passiven Panzerung Probleme haben.[/quote] Du musst schon drei oder vier Raketen Zeitgleich auf den Panzer abschießen um gegen heute existierende Systeme eine Chance zu haben. Die nächste Generation wird das nochmal erhöhen und dann wars das.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - blasrohr - 30.03.2013
@Quintus Fabius
ich verstehe zwar deine Intention Schützenpanzer mit Treibstoff und Mun zu beladen und dann bei Operationen in der Tiefe einzusetzen. Bei Brückenübergängen und Treibstoffverbrauch sind sie auch im Vorteil. Aber reicht der Schutz und Waffenreichweite/Ausdauer von Schützenpanzern denn für Operationen auf weiter Flur überhaupt aus? Diese Frage läuft wieder auf das Duell MBT vs Spz hinaus, aber berechtigt finde ich sie trotzdem.
-In meiner Panzerdivision sollen Grennis mit Pionieren Kampfgruppen bilden und zu den Schwerpunktverbänden aus MBTs dazustoßen um den Weg frei zu räumen und versteckte Infanterie wegfegen. Die MBTs sollen dagegen motorisierte Verbände jagen und Artillerie aus dem Weg räumen. Zu dem sind Schützenpanzer nicht unbedingt schneller als MBTs, MBTs füllen den (Lade)Raum den Spz für die Grennis brauchen, mit einem gewaltigen Motorblock und Treibstofftanks aus. Man brauch keinen Laderaum beim Spz umfunktionieren.
Zu dem Sappeurpanzer..welche Bewaffnung soll für den Häuserkampfer haben? 140mm-Geschütze sind schwer und haben eine gewaltige Reichweite, aber eine geringere Kadenz. Der horizontale und vertikale Richbereich+Drehgeschwindigkeit müsste umdefiniert werden. Wie soll die Munition aussehen?
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 31.03.2013
Nightwatch:
Zitat:Die Abfangraten können noch ohne weiteres gesteigert werden. Wie geschrieben, diese Systeme haben gewaltiges Aufwuchspotential. Und was machst du wenn man die Kadenz noch weiter erhöht?
Tatsächlich ist die Erhöhung der Kadenz das einzige Aufwuchspotential, dass diese Systeme haben. Und gewaltig ist dieses ganz sicher nicht. Das Problem ist systeminhärent. Jedes Hardkillsystem ist ein System das reagiert. Es agiert also nicht, es reagiert. Damit verbraucht es Zeit (nicht für die Datenübermittlung und Verarbeitung, da ist man bereits maximal schnell, sondern für die Erfassung, und vor allem für das Abfeuern). Aus diesem Grund fangen Hardkillsysteme anfliegende Raketen ja auch erst in einem Bereich von um die 10 m vor dem Panzer ab, obwohl sie diese Raketen auch schon auf 30 m abfangen könnte. Und das bezieht sich auf derzeitige, relativ langsame Raketen, beispielsweise eine RPG-7.
Wenn die Raketen nun sehr viel schneller sind, insbesondere auf die letzten 50 m nochmal erheblich beschleunigen, dann kann ein Hardkillsystem diese kaum abfangen. Die Rakete als agierende ist dann immer schneller. Weil sie schon da ist, bevor die Reaktion fertig ist. Selbst bei einer elektronischen Zündung des Abwehrmechanismus dauert es einfach, bis die Ladung zündet und die Abwehreinheit in der Luft da ist, wo die Rakete ist. Bei hoher Geschwindigkeit der Rakete hat diese den Panzer dann bereits getroffen. Dieses grundlegende Problem können Hardkillsysteme nicht überwinden.
Wogegen Hardkillsysteme aber hervorragend schützen, dass sind ältere Systeme und insbesondere die notorischen RPG-7. Bereits der um die 90% Schutz gegen RPG-7 ist eine hervorragende Leistung und eine immense Fähigkeit die unsere Panzer gegenüber unseren typischen Feinden sehr weit voran bringt.
Da der Schutz gegen RPG-7 so extrem gut ist (90% sind gewaltig), können selbst leichte Panzer damit von uns gegen unsere typischen Feinde wieder viel offensiver eingesetzt werden.
Zitat:bedeutet das nicht automatisch, das die übernächste Generation von überschweren ATGMs in vergleichbarer Quantität bei zwielichtigen Gestalten landen können. Gerade und vorallem weil ihre taktische Beweglichkeit sehr eingeschränkt ist und sie nicht in ausreichender Zahl an den Feind gebracht werden können.
Den Begriff Überschwer weise ich zurück. Die Systeme werden nicht schwerer sein als heutige Systeme. Das hervorragende israelische Spike-System hat bei geringerem Gewicht beispielsweise heute bereits viel mehr Leistung und Reichweite als alles was bisher da gewesen ist. Eine Mini-Spike wiegt beispielsweise weniger als eine Panzerfaust früher und hat eine Reichweite von 1,3 km. Man könnte auch Reichweite durch extreme hohe Geschwindigkeit auf kürzere Distanzen ersetzen und schon könnte man Hardkillsysteme damit kontern.
Das Gewicht und die Beweglichkeit sind daher kein Problem. Womit du natürlich recht hast ist der Umstand, dass diese Systeme assymetrischen Gegnern vielleicht nicht in ausreichender Zahl zur Verfügung stehen werden. Um so wichtiger wäre es, solche hochmodernen PALR nicht zu exportieren.
Gerade Israel verkauft Spike aber beispielsweise an fast jeden. An so vertrauenswürdige Länder wie Azerbeidschan, Kolumbien, usw usf
Zitat:Es hat seine Gründe warum Milizen/Terroristen nicht auf motorisierte Waffenträger setzen wenn sie überlegenen Armeen gegenüberstehen.
Der primäre Grund ist in Wahrheit die feindliche Luftherrschaft. Die Hisbollah hat aber bspw PALR auch motorisiert transportiert. Findige Hisbollah-Kämpfer setzen sogar faltbare von Hand gezogene Wägelchen ein, um schwere Ausrüstung von A nach B zu bringen.
Zitat:Hier wurde ein System konzipiert das quasi mehrere Gefechtsköpfe auf einmal auf den Panzer wirft. Logischerweise sind wir dann in dem skizzierten Bereich von einer Viertel Tonne.
Das wurde von phantom so skizziert, nicht von mir. Aber anbei: auch 250 kg könnte ich problemlos auf einen Wiesel packen.
Mehrere Gefechtsköpfe zugleich, dass muß nicht in einer Waffe integriert sein. Das können mehrere für sich jeweils alleine leichtere Systeme sein. Zwei Schützen (oder mehr) zusammen setzen dass dann ein. Aber das ist noch nicht mal notwendig. Es genügt, die Geschwindigkeit immens zu erhöhen, die Erkennung der Rakete per Radar zu stören, und vor allem anderen: die Hardkillsysteme selbst zu beschädigen. Diese schützen zwar sehr gut den Panzer, aber wer schützt sie?
Zitat:Du kannst das Ding schneller machen, mehr Wums reinpacken oder den Angriffswinkel ändern. Du kannst vielleicht einen Tandemgefechtskopf basteln. Nichts davon wird moderne Abwehrsysteme interessieren.
Mehr Wums: Wenn ich Raketen verwende, die nach Treffer durch das Abwehrsystem mittels Splitterwirkung, einer thermobarischen Ladung usw den Panzer trotzdem treffen, dann wird zwar der Panzer dadurch in keiner Weise gestört, da seine passive Panzerung dafür völlig ausreichend ist, aber das Hardkillsystem wird dadurch zerstört. Der nächste Schuß trifft dann den Panzer ungeschützt.
Mehr Geschwindigkeit: Extrem schnelle Raketen, insbesondere solche die ihre Geschwindigkeit während des Anfluges auf die letzten 50 m vor dem Panzer rasant ändern erschweren die Abwehr der Rakete immens. Eine Spike (heutiges System) können die heutigen Hardkillsysteme beispielsweise mit maximal 20% bis 40% abfangen. Das ist nicht viel. Und das ist noch nicht mal eine Rakete die jetzt ihre Geschwindigkeit ändern würde bzw. die extrem schnell wäre.
Zitat: Kein Schütze trifft einen Panzer in voller Fahrt und in urbanen Gelände sind es eben die Senoren des Hard Kills Systems die den schützen sofort aufspüren und einen einen Gegenschlag möglich machen. Auf solche Himmelkfahrtkommandos kann man keine Taktik aufbauen.
Primär wollte ich dir durch dieses Beispiel verdeutlichen, dass Hardkillsysteme selbst anfällig für feindlichen Beschuss sind. Sie schützen zwar den Panzer, aber wer schützt sie selbst? Und sind sie erst mal beschädigt, ist der Panzer damit im weiteren schutzlos.
Einen Panzer zu blenden, seine Aufbauten und Anbauten zu beschädigen, ist eine übliche Taktik. Das wurde seit jeher so praktiziert, und wird auch heute so praktiziert. Den Irakern war es nicht mal zu schade, einfache Nebelbecher mit Kugelwaffen kaputt zu schießen, aus der einfachen Rechnung heraus, dass die Kugeln für sie billiger sind als die Nebelbecher für die Amis. Mit einem Anti Material Gewehr oder mit einem schweren Maschinengewehr zerschieße ich dir dein Hardkillsystem auf mehr als 1 km Distanz problemlos.
Panzer rasen nicht den ganzen Tag mit voller Geschwindigkeit durchs Gelände, selbst wo dieses offen ist. Und selbst wo sie dies tun, können Salven aus SMG oder auch Raketen mit entsprechenden Sprengköpfen die Hardkillsysteme auf dem Panzer zerstören. Man könnte sogar spezielle Anti-Hardkill-Raketen andenken, die darauf setzen, dass das Hardkillsystem sie abfängt und deren Überreste dann den Panzer treffen mit dem Ziel das Hardkillsystem auszuschalten.
Auch sind Minen denkbar, die von der Seite oder von Oben im Urbanen Terrain wie auch im Offenen die Hardkillsysteme angreifen. Springen aus dem Boden direkt nebem dem Panzer nach oben in die Luft (so was gibt es schon) und zerstören dann das Hardkillsystem. Kurz darauf schlägt die PALR ein.
usw usf, es sind so viele Möglichkeiten vorhanden, Hardkillsysteme zu kontern.
Bezüglich Himmelfahrtskommando: Panzerabwehr war seit jeher ein Himmelfahrtskommando. Daran hat sich noch nie etwas geändert. Du hast irgendwo geschrieben: Und was wenn dann da zwei Panzer sind? Üblicherweise werden es sogar noch sehr viel mehr Panzer sein. Niemand schickt nur zwei MBT, normalerweise wird zumindest ein ganzer Zug geschickt. Ein Infanterietrupp für sich alleine kann gegen einen Zug MBT im Idealfall einen MBT zerstören. Im Idealfall. Zumeist wird der Infanterietruppe sterben und allenfalls ein MBT beschädigt sein. Das war schon lange vor Hardkillsystemen so und ändert sich durch diese nicht. Panzerabwehr durch Infanterie, dass ist das anspruchsvollste überhaupt.
Zitat:Aber du unterschätzt das Potential der Hard Kill Systeme. Die Tests die ua die Amerikaner mit Trophy durchgeführt haben sprechen eine eindeutige Sprache die sehr wohl in Richtung hundert Prozent geht.
Der Test auf den du dich beziehst, bezog sich auf die Abwehr eines Schußes mit einer RPG-7 und erreichte keine hunderprozentige Sicherheit, sondern um die 90% herum.
Übrigens ein hervorragender Wert, absolut herrausragend diese Leistung. Da Hardkillsysteme die RPG-7 als Waffe obsolet machen, stärkt uns gegenüber unseren üblichen Gegnern immens. Unsere Panzer werden in Zukunft dank Hardkillsystemen gegen die üblichen assymetrischen Gegner wieder sehr offensiv vorgehen können. Zwischen einer RPG-7 und einer PALR ist aber ein wesentlicher Unterschied. Auch heute schon, nur in Bezug auf die passive Panzerung.
blasrohr:
Zitat:Der Boxer soll dabei vorallem Fronttaxi und Mehrzweckfahrzeug sein. Ich habe sie wegen der Absitzstärke, der Vielseitigkeit,dem großen Laderaum und dem Frontprofil für die Tarnung gewählt. Bei Logistiksicherung finde ich Radfahrzeuge ebenfalls passender.
Die Logistik wird heute primär durch Minen angegriffen. Der Gegner hat aber niemals genug Anti-Fahrzeug-Minen, um damit weite Bereiche des Geländes zu belegen. Er muß sie daher an den Straßen konzentrieren. Mit Radpanzern komme ich aber nicht ausreichend durchs Gelände, wenn Minen an Straßen festgestellt werden. Daher ist ein Kettenfahrzeug in Bezug auf die Logistiksicherung einem Radfahrzeug weit überlegen.
Ich habe beispielsweise extrem gute Erfahrungen mit dem BV206D und Wiesel 1 gemacht. Der BV206 hat sogar weniger Bodendruck als ein Infanterist zur Fuß obwohl er gepanzer ist und löst oft nicht mal Anti-Personen-Minen aus (auch wenn diese ihm nichts tun könnten). Auch der Wiesel löst Minen gegen Panzer aufgrund des geringen Bodendruckes nicht mal aus. Der heute bei der Bundeswehr verfügbare Nachfolger BV206S ist noch mal deutlich besser und besser geschützt.
Eine Kombination aus BV206S und Wiesel 2 wäre für die Jägertruppe meiner Überzeugung nach sehr viel besser als der Boxer. Man kann beide Fahrzeuge sogar per Hubschrauber Luftverlasten, damit die Jägertruppe je nach Wahl als Luftsturmeinheit einsetzen wenn dies Vorteile bringen würde. Dabei hätten die Jäger dann nach der Luftverlastung trotzdem ihre Fahrzeuge dabei und hätten damit im Vergleich zu anderen Luftsturmeinheiten weltweit (Ausnahme Russland) eine viel größere Mobilität da sie nach der Luftverlastung mit ihren Fahrzeugen agieren könnten.
Damit könnten die Jäger aufgrund ihrer Fahrzeuge und der damit auf diesen verfügbaren schweren Waffen ein 3D Element in der Kriegsführung bieten, dass sie mit dem Boxer so nie bieten können und als echte Luftsturmtruppe die 2D Bodentruppen bei Operationen in der Tiefe durch die schnelle Einnahme überlegener Positionen immens unterstützen. Der Boxer macht die Jäger unflexibel und zu schwer und zu fahrzeuggebunden. Jäger sollten eben leichte Infanterie bleiben, und daher sollten sie eben auch leichte Panzer haben, und keine Mittelschweren Kräfte und Pseudo-Panzergrenadiere werden. Deshalb ist in meinem Konzept der Leichte Panzer das Fahrzeug der Jägertruppe.
Zitat:Bei Brückenübergängen und Treibstoffverbrauch sind sie auch im Vorteil.
Panzer wie der K-21 wären sogar schwimmfähig, und bräuchten damit gar keine Brücken.
Zitat:Aber reicht der Schutz und Waffenreichweite/Ausdauer von Schützenpanzern denn für Operationen auf weiter Flur überhaupt aus? Diese Frage läuft wieder auf das Duell MBT vs Spz hinaus, aber berechtigt finde ich sie trotzdem.
Der Schutz ist ausreichend (aufgrund Hardkillsysteme!). Die Waffenreichweite ebenfalls, in Bezug auf die Kanone muß jedoch eine Mittelkaliberkanone her, um feindliche SPz auch mit Kanone sicher auf weite Distanzen zerstören zu können und um feindliche gehärtete Stellungen (Bunker) zerstören zu können. Die heute vorherrschenden 30mm Kanonen scheitern da noch.
Duelle von MBT gegen SPz wird es immer weniger geben. Ebenso wie es immer weniger Duelle MBT gegen MBT geben wird. Nightwatch hat bspw ja auch schon geschrieben, dass der Kampf ganzer Panzebrigaden gegeneinander nicht mehr zu erwarten ist. Gerade weil das Duell: MBT gegen SPz eine Ausnahme sein wird, wird der SPz immer mehr geeignet sein für die Operation in der Tiefe als ein MBT. Hardkillsysteme werden zudem in der Zukunft nicht nur Raketen abfangen können, sondern auch Granaten. Es ist sogar klar absehbar, dass Granaten in Zukunft leichter abgefangen werden können als Raketen, da man Raketen bauen kann, die schneller sind als jede Granate. Damit scheitert dann der MBT mit seinen Granaten an den Hardkillsystemen des SPz, während die überschweren PALR die auf dem SPz montiert sind, immer noch eine Chance gegen die Hardkillsysteme des MBT haben werden.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 31.03.2013
Nightwatch:
Um dir mal den Faktor Geschwindigkeit mit Zahlen versehen zu visualisieren:
ASPRO-A kann eine RPG-7 mit bis zu 90% Wahrscheinlichkeit abfangen. Eine immense Leistung, absolut überzeugend. Ich würde deshalb jedes Fahrzeug mit diesem System ausrüsten wenn ich irgend etwas zu sagen hätte. Aber: Eine RPG-7 hat gerade mal eine V0 von 120 m/s. Das ist nicht gerade schnell. Eine TOW kommt auch nur auf gemütliche 200 m/s.
Demgegenüber wäre es problemlos möglich, Raketen zu bauen, die (insbesondere auf die letzten 100 m extrem schnell daher kommen. An solchen Systemen wird auch schon gearbeitet. Geschwindigkeiten von um die Mach 4 werden jetzt schon bei Prototypen erreicht. Alles über ca 1000 m/s können Hardkillsysteme heute noch gar nicht abfangen, also 0%. In Zukunft ist hier zwar eine Leistungssteigerung denkbar, aber die Abfangchance wird bei weitem nicht so groß sein, dass ist systeminhärent eine Frage von Aktion und Reaktion. Es ist physikalisch nicht möglich, die Reaktionszeit des Abfangschusses entsprechend schnell zu machen. Wenn eine Rakete mit 1000 m/s oder auch jetzt schon 1500 m/s daher kommt, dann legt sie die maximal 20 m in welchen der Abfangschuß die Rakete treffen muß (von 10 m bis 30 m Abstand vom Panzer) in so kurzer Zeit zurück, dass das Abwehrsystem sie nicht mehr zu greifen kriegt. Dies gilt noch umso mehr, wenn die Geschwindigkeit bei einer Rakete ständig varriert wird auf dem Flug, die Rakete also die Geschwindigkeit während des Anfluges ändert.
Um Hardkillsysteme zu umgehen wird sogar schon an Granaten gearbeitet, die einen Raketenmotor beinhalten um damit die Geschwindigkeit während des Fluges zu verändern. Nennt sich XM1111. Eine NLOS Munition für Panzerkanonen, bei denen das Geschoss zunächst ballistisch fliegt, dann aber ein Raketentriebwerk zündet, seine Geschwindigkeit immens erhöht und ändert. Die Munition wird ab 2013 schon zur Verfügung stehen und kann ebenfalls von keinem Hardkillsystem abgefangen werden.
In Zukunft ist denkbar, dass die höchst entwickelten Hardkillsysteme gegen solche Waffen dann doch eine geringe Abfangchance haben werden. Diese wird aber nie ausreichend groß sein und niemals 100% erreichen.
blasrohr:
Zitat:Zu dem sind Schützenpanzer nicht unbedingt schneller als MBTs, MBTs füllen den (Lade)Raum den Spz für die Grennis brauchen, mit einem gewaltigen Motorblock und Treibstofftanks aus. Man brauch keinen Laderaum beim Spz umfunktionieren.
Primär mit dem Motorblock und mit der großkalibrigen Munition, da ja ein immenses Gewicht (Panzerung usw) geschleppt werden muß. SPz sind wegen der immensen Motorisierung der MBT natürlich nicht schneller, wenn beide Systeme auf dem gleichen ebenen Gelände nebeneinander um die Wette fahren würden. Aber dass sind eben Laborwerte, die sich auf bestimmte Umstände beziehen. Es geht in der Praxis nicht um die mögliche erreichbare Geschwindigkeit unter bestimmten Bedingungen, sondern um die tatsächlich im Schnitt erreichbaren Geschwindigkeiten über einen längeren Zeitraum. Ein SPz wie der K-21 ist immer sehr viel geländegängiger und mobiler als ein MBT je sein könnte. Im Schnitt, über eine größere Strecke hinweg kommen solche SPz eher zum Ziel als ein MBT.
Der multifunktioniale Laderaum macht den SPz zudem flexibler. Er kann diesen für Treibstoff/Mun nutzen oder auch Infanterie damit transportieren, oder auch Nachschubgüter anderer Art. Primär geht es mir um diese Flexiblität, dass also der Mittlere Panzer möglichst flexibel ist. Ein MBT ist hier nicht flexibel. Natürlich hat er einen großen Tank und viel Munition dabei, aber er kann nur dies dabei haben und gerade eben keine Infanterie und auch sonst nichts anderes geschützt transportieren. Er ist damit weniger flexibel als ein SPz. Der Mittlere Panzer sollte aber maximal flexibel sein da Operationen in der Tiefe .
Zitat:Zu dem Sappeurpanzer.
Wieso verwenden eigentlich alle den Begriff Sappeurpanzer?! Ich schrieb von Sappeuren als neuer Truppengattung, den Panzer der aus dem MBT hervorgehen soll bezeichne ich aber als Schweren Panzer. Früher hätte man Schwerer Kampfpanzer geschrieben. So wie der MBT bspw aus dem Mittleren Kampfpanzer hervor gegangen ist. Die Sappeure verwenden als Truppe nur unter anderem den Schweren Panzer, daneben aber auch noch andere Systeme. Ein sehr großes Vorbild ist für mich bis heute die 79 britische Panzerdivsion im Zweiten Weltkrieg, deren Fähigkeiten zum Teil nie mehr erreicht wurden, auch heute nicht.
Zitat:welche Bewaffnung soll für den Häuserkampfer haben?
Abgesehen von der 140mm Kanone sollte der Schwere Panzer mehrere (meiner Meinung nach Zwei) fernbedienbare Waffenstationen haben, vergleichbar der FLW 200. Das koaxiale MG sollte zudem durch ein koaxiales 25mm Granatmaschinengewehr (XM307) ersetzt werden. Die Waffenstationen sollten ebenfalls jeweils ein 25mm Granatmaschinengewehr haben (insgesamt also 3 dieser Waffen). Dazu noch Hardkillsysteme wie Trophy und eine stärkere Mehrzweckwurfanlage.
Da es heute bereits FLW 200 mit einer 20mm Maschinenkanone gibt, wäre es auch denkbar, eine der Waffenstationen mit einer rückstoßfreien 30mm Maschinenkanone zu versehen. Ich habe so eine MK mal einem Wiesel Prototypen gesehen. Wenn dies technisch machbar wäre, sollte daher eine der Waffenstationen eine solche MK haben. So dass der Schwere Panzer dann auf zwei 25mm Granatmaschinengewehre und 1 30mm MK käme.
Zitat:140mm-Geschütze sind schwer und haben eine gewaltige Reichweite, aber eine geringere Kadenz.
In der Kampfwertsteigerung 3 die für das Jahr 2008 vorgesehen war, war für den Leopard 2 eine 140mm Kanone mit Ladeautomatik vorgesehen. Diese Kanone wurde auch entwickelt, es gibt einen Prototypen davon. Die Kadenz wäre höher gewesen als jetzt bei der 120mm Kanone.
Die Reichweite ist zudem gar nicht so wesentlich, viel wesentlicher ist die gewaltig viel größere Wirkung und Geschwindigkeit des Geschosses.
Zitat:Wie soll die Munition aussehen?
Zudem würde ich neben den bisher schon existierenden üblichen Geschossen Granaten mit einer geringeren Treibladung und einem dafür größeren Sprengkopf vorsehen, der jedoch nicht auf das Durchschlagen von Panzerung , sondern auf möglichst große Flächenwirkung hin konzipiert wäre. Diese Granaten würde ich als Reminiszenz Petarden nennen. Sie hätten eine deutlich geringere Geschwindigkeit und Reichweiet und würden nicht im Panzerkampf, aber im Kampf gegen Stellungen zum Einsatz kommen. Sie hätten zudem eine viel größere Wirkung, da der Sprengkopf vorne viel größer wäre. Aufgrund von größerem Gewicht und geringerer Treibladung (bei gleichen Abmessungen) könnte man damit viel steiler ballistisch wirken und auf viel kürzere Distanzen ballistisch wirken. Die Wirkung sollte dann im Ziel sogar deutlich größer sein als die einer 155mm Artilleriegranate. Damit könnte der Schwere Panzer extremstes massivstes Flächenfeuer legen.
Solche Petarden-Munition könnte man mit thermobarischen Sprengköpfen versehen. Die Wirkung wäre extrem. Gerade für den Kampf in Städten wäre solche Munition von einer Wirkung, gegen die keine feindliche Stellung in irgendeiner Weise bestehen könnte.
Daneben aber die übliche Munition, die für die 140mm Kanone ja auch schon entwickelt wurde. Ein wesentlicher Aspekt wäre hier die Mündungsenergie, die schon beim Prototypen damals mehr als doppelt so groß war wie die eine 120mm Kanone. Heute wäre hier Munition möglich, die zudem noch einen Raketenmotor beinhaltet. Nach dem Abfeuern und einer gewissen Flugzeit startet dieser dann und beschleunigt dass Geschoss noch weiter. Damit wären Geschwindigkeiten kurz vor dem Auftreffen im Bereich von Mach 6 aufwärts möglich. Kein Hardkillsystem könnte solche Geschosse jemals abfangen.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 31.03.2013
blasrohr:
Zitat:verstehe zwar deine Intention Schützenpanzer mit Treibstoff und Mun zu beladen und dann bei Operationen in der Tiefe einzusetzen. Bei Brückenübergängen und Treibstoffverbrauch sind sie auch im Vorteil. Aber reicht der Schutz und Waffenreichweite/Ausdauer von Schützenpanzern denn für Operationen auf weiter Flur überhaupt aus? Diese Frage läuft wieder auf das Duell MBT vs Spz hinaus, aber berechtigt finde ich sie trotzdem.
Ich will mich noch mal an diesem Punkt speziell versuchen, da er anscheinend am schwersten erklärbar ist. Ich gehe von folgenden Annahmen aus:
1 Duelle von Panzern gegen andere Panzer werden in Zukunft von abnehmender Bedeutung sein, der Kampf über den Sicht-Horizont hinweg (NLOS) wird in Zukunft immens an Bedeutung gewinnen
2 die Logistigkette wird immer mehr gefährdet sein, es wird immer aus rein logistischen Gründen deshalb immer schwieriger werden, Operationen in der Tiefe durchzuführen. Die Versorgung der in die Tiefe vorstoßenden Truppen wird daher immer schwieriger werden.
3 Assymetrische Kampfmethoden werden als Ergänzung des konventionellen krieges von Anfang an vom Feind systematisch betrieben werden. Der Partisanenkrieg wird von Kriegsbeginn an mit maximaler Heftigkeit stattfinden.
4 Stellungssysteme feindlicher Truppen werden auch aus der Luft nur noch schwer zu zerschlagen sein, auch am Boden sind solche Stellungssysteme nur langsam und mühevoll einnehmbar. Diese Stellungssysteme werden aber immer räumlich begrenzt sein und damit Raum um diese herum bieten
5 der Kampf um die Beherrschung überlegener Positionen wird noch weiter an Wichtigkeit gewinnen, damit meine ich das Beherrschen bestimmter Räume. Der Feind wird versuchen, solche Räume mit Stellungssystemen zu besetzen. Dass schafft aber wiederum neue, andere überlegene Positionen gegenüber diesen Stellungen. Keine Armee wird in Zukunft in der Lage sein, die für eine flächendeckende Beherrschung notwendigen Mannstärken und Waffensysteme aufzustellen. Dazu bräuchte man die Millionenheere des Zeitalter der Kultur der Wehrpflicht.
6 PALR werden den Einsatz der bisher üblichen Panzerfahrzeuge gegen feindliche Stellungssysteme sehr schwierig machen, trotz Hardkillsystemen. Hardkillsysteme werden Panzer aber im allgemeinen lebensfähig halten und damit nicht obsolet werden lassen. Dies bezieht sich insbesondere auf die Bewegung in den Räumen um die feindlichen Stellungssystem herum, und dort wo der Partisanenkrieg schon vorherrscht, also im eroberten/durchquerten Raum. Die Feinde dort werden überwiegend leichtere, mobilere Systeme haben und die notwendigen schweren Systeme nicht in ausreichender Anzahl.
7 In Zukunft wird es wesentlich sein, so schnell wie möglich so weit wie möglich in den feindlichen Raum einzudringen. Im Idealfall sollte man so zeitgleich wie möglich so weitgehend wie möglich überall präsent werden.
8 Luftbewegliche Truppen müssen in Zukunft mechanisiert werden. Dazu braucht man Leichte Panzer, die zum wesentlichen Merkmal der leichten Infanterie werden.
9 Darauf hin folgend werden dann die eingeschlossenen feindlichen Stellungssysteme abgearbeitet, wobei man dem Problem gegenüber steht, dass überall wo man ist Partisanenkrieg herrschen könnte.
10 feindliche Hardkillsysteme, die ja nicht nur Fahrzeuggebunden sein können, machen konventionelles Artilleriefeuer in Zukunft eventuell ebenfalls unwirksam. Reine Luftschläge werden unzureichend sein. Die Wirkung normaler Kanonen gegen feindliche Stellungen wie sie heute vorherrschen wird aber unzureichend sein. Man sieht dies schon bei den 30mm Kanonen die heute vorherrschen. Obwohl diese eine deutliche Steigerung zu den 20mm MK sind, sind sie bereits oft unzureichend.
Wenn ich nur einen Typ von Panzer für die Operation in der Tiefe verwende (mit der Ausnahme der auch luftbeweglichen leichten Panzer), wenn ich also nur Mittlere Panzer in der Tiefe habe, dann vereinfacht sich meine Logistik wesentlich und meine Truppen werden wesentlich unabhängiger von der Versorgung. MBT und SPz, dann muß ich verschiedene Munitionstypen nach vorne bringen. So gibt es nur einen Typ von Panzer und dieser braucht nur eine Munitionssorte. Das gleiche Prinzip gilt auch für Ersatzteile aller Art, da ja nur ein Fahrzeutyp zu versorgen ist. Auch untereinander sind alle Teile austauschbar und können nicht mehr fahrfähige Panzer für die anderen ausgeschlachtet werden. Die Ausdauer des Verbandes wird damit immens erhöht.
Die Mittelkaliberkanonen der Mittleren Panzer (mit Teleskoppatronen) sind zudem ausreichend stark für feindliche Stellungen, und sie können jeden anderen SPz zerstören. Sie können sogar ältere MBT zerstören. Die auf den Mittleren Panzern montierten schweren PALR können MBT zerstören, dies auch über den Horziont hinweg, viel weiter als dies umgekehrt die Kanonen der MBT könnten. Umgekehrt sind die Mittleren Panzer durch Hardkillsysteme gut geschützt.
Und Mittlere Panzer können Infanterie transportieren. Statt also MBT und SPz zu haben, habe ich nur Mittlere Panzer. Einige von diesen transportieren Infanterie, andere stattdessen Mun/Treibstoff/Nachschubgüter. Der ganze Verband ist damit viel beweglicher weil er mehr Gelände real praktisch im Vergleich nutzen kann. Ein Verband aus nur K-21 kann beispielsweise einen Fluss einfach so schwimmend überqueren ohne Zeitverzögerung, und kann aufgrund des viel geringeren Bodendrucks einen instabileren Boden rasch überwinden und steileres Gelände eher nehmen und kommt bei gleichem Sprit viel schneller viel weiter als ein Verband aus MBT. Damit wird die Forderung erfüllt, den Feind durch extreme Geschwindigkeit beim Vordringen völlig zu überfordern und auszumanövrieren. Feindliche Stellungssystem werden dabei von den Mittleren Panzern umgangen.
Überlegene Positionen werden in Koordination mit den Mittleren Panzern durch leichte Panzer vorne weg eingenommen, wobei diese zu diesen Positionen auch luftverlastet werden können. Die vollständige Mechanisierung Luftbeweglicher Truppen erhöht die Geschwindigkeit weiter und damit die Chance, den Feind durch die Geschwindigkeit der eigenen Truppen völlig zu überfordern und auszumanövrieren. Während der Feind noch Informationen sammelt, wird er einfach überall angegriffen. Während er darauf reagiert, sind unsere Truppen noch sehr viel weiter vorgedrungen, werden an Orten präsent an denen der Feind so nie mit ihnen gerechnet hätte und dringen in Gebiete des Feindes vor, die dieser nicht schützen kann, weil er nur noch hinterher hinkt mit seinen Reaktionen.
Vergleichbar der Unmöglichkeit, einen schnellen überraschenden Faustschlag durch einen Block abzuwehren, weil die Aktion die schon in Bewegung ist immer schneller ist als die Reaktion, wird der Feind damit durch die extreme Geschwindigkeit unseres Vordringens heillos überfordert und vernichtend getroffen.
Warum also nur Mittlere Panzer (ergänzt durch Leichte Panzer) für die Operation in der Tiefe? Weil diese weniger Versorgung brauchen und damit freier und weiter in die Tiefe vorstoßen können. MBT haben einen gewaltigen logistischen Fußabdruck. Es besteht schnell die Gefahr, dass ich meine Nachschublinien überdehne. Dies tue ich bei Mittleren Panzer nicht bzw die Gefahr ist viel geringer. Und weil sie zugleich beweglicher sind (Geländegängiger), können sie dies auch noch (im Schnitt auf die Strecke) schneller als ein Verband aus MBT es je könnte und damit meiner Forderung nach maximaler Geschwindigkeit in der Kriegsführung entsprechen. Das ganze muß man natürlich im gesamten Kontext: Luft, Drohnen, Aufklärung usw sehen. Zudem erlange ich damit eine maximale Flexibilität. Ich kann beispielsweise die Mittleren Panzer vorstoßen lassen, und dann Luftlandetruppen absetzen, welche dann von den Mittleren Panzern aufgenommen werden und damit mechanisiert werden und im weiteren als mechanisierte Infanterie kämpfen usw usf, durch die größere Flexiblität des Mittleren Panzers gegenüber dem MBT/SPz Verband mit seinen fest zugeordneten Panzergrenadieren erlange ich immense taktische Möglichkeiten mit denen ich den Feind immer wieder vor ständig wechselnde Situationen stellen kann, was seine Überforderung nur noch weiter erhöht.
Inspiriert wurde ich zu dieser Doktrin der leichten Truppen und der maximalen Geschwindigkeit als Mittel der Kriegsführung durch die mongolische Kriegsführung im Mittelalter, die sich eben vor allem auch der Geschwindigkeit als Mittel bediente. Zudem durch die Schriften von Tuchatschewski, und seiner Doktrin des Schlages in die Tiefe, die eine Trennung von Schweren Panzern (zur Erzielung des Durchschlages) und Leichten Panzern (zum Vordringen in die Tiefe) vorsieht. An die Stelle der HKL treten heute dann die verbliebenen feindlichen Stellungssysteme deren Zerschlagung dann die Schweren Panzer vornehmen.
Durch die Existenz Schwerer Panzer erlange ich darüber hinaus weitere Flexibilität, sollte trotz meiner Annahmen der Feind den Massenweisen Panzerkampf suchen, habe ich mit den Schweren Panzern und den Sappeuren als Schwerer Infanterie/Panzertruppe einen Verband, der solche feindlichen Panzerverbände auch konventionell wie bisher zerschlagen kann. Mit den 140mm Kanonen und der sehr schweren Panzerung sowie Hardkillsystemen können die Schweren Panzer auch solche feindlichen Panzerkonzentrationen ebenfalls angreifen und zerschlagen. Einem feindlichen Massenangriff von Panzern würden demgegenüber die Mittleren Panzer primär ausweichen.