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- fgraf - 14.01.2008
Zitat:Umweltschutz
Im Rahmen der Entwicklung der F125 wurde bei der Auswahl von Systemen und Geräten, dem Umweltschutz bzw. der Umweltverträglichkeit eine hohe Bedeutung beigemessen. Entsprechend verfügt die F125 als erstes deutsches Kampfschiff über eine Ballastwasser-Behandlungsanlage, die das Einschleppen von fremden Tier- und Pflanzenarten verhindert. Zur Reduzierung von Abfall wurde ein neues, verpackungsreduziertes Konzept für die Verpflegungsversorgung vorgesehen. Neben einer vollbiologischen Abwasserbehandlungsanlage verfügt die F125 über leistungsfähige Entöler für die Aufbereitung von ölhaltigen, technischen Abwässern, deren Leistungswerte oberhalb der zivilen IMO/MARPOL-Vorgaben liegen. Bemerkenswert ist auch die Tatsache, dass für diese Schiffsklasse in der Bauphase eine umfangreiche Umweltverträglichkeitsanalyse durchgeführt wird.
Dafür kann es viiieeeeeel wichtiger Dinge. :twisted:
- jayzee - 14.01.2008
Das mit dem Umweltschutz ist aber schnell vergessen, wenn die SSMs inbound oder Torpedos auf die F125 zusteuern.
Da kann die F125 noch so eine lange Seeausdauer besitzen.
- hoj - 14.01.2008
jayzee schrieb:Das mit dem Umweltschutz ist aber schnell vergessen, wenn die SSMs inbound oder Torpedos auf die F125 zusteuern.
Da kann die F125 noch so eine lange Seeausdauer besitzen.
Sagen wir so. Umweltgedaken bringen vielle neuen Ideen ein.(gewaltig vielle) Und die sind nicht nur design und umweltmässig gut. Vor allem wenn der verband auf lange Tour ist.
- bastian - 15.01.2008
@Flexi
Ein VLS wird es nicht geben; aus fgrafs Link
Zitat: Folgende Effektoren
stehen zur Verfügung:
Acht Seezielflugkörper HAR–
POON,
Zwei Nahbereichsgeschütze
(27mm) Marineleichtgeschütz (MLG),
Sieben schwere Maschinengewehre
(12,7 mm) HMG Oto Melara Modell
517,
Ein Rohrwaffenanlage Oto Melara 127 mm/
L64 VULCANO,
Zwei RAM-Werfer (HAS-Mode),
Vier Suchscheinwerfer,
Vier Täuschkörperwurfanlagen MASS.
Das ist für eine Fregatte dieser Größe eine ziemlich lächerliche Bewaffnung. Das Ding ist in einem echten Konflikt zu nix zu gebrauchen. Ein besseres OPV.
- Schandmaul - 15.01.2008
Warum wird dieses Ding denn dann so schwer? Das will mri irgendwie nicht in den Kopf.
- kato - 16.01.2008
bastian schrieb:Das ist für eine Fregatte dieser Größe eine ziemlich lächerliche Bewaffnung. Das Ding ist in einem echten Konflikt zu nix zu gebrauchen. Ein besseres OPV.
Da die F125 den Stabilisierungskräften zugeordnet ist, hat sie für diese Kräftekategorie dann ja auch genau die richtige Bewaffnung. :wink:
Ehrlich gesagt - sind die K130 auch nicht zu gebrauchen? Die haben praktisch dasselbe Zeugs drauf, nur mit ner Uralt-76mm-Pütze statt einem in ADLER eingebundenen Langreichweiten-Artilleriegeschütz, und weniger Selbstverteidigungsfähigkeiten.
Und für das, wofür die F125 eingeplant sind - nämlich in einer Art "OPV"-Rolle in Low-to-Medium-Intensity Konflikten - ist die Bewaffnung durchaus ausreichend konzipiert. :roll:
Für den "richtigen" Krieg gibts die Eingreifkräfte mit F123/F124/U212A.
Schandmaul schrieb:Warum wird dieses Ding denn dann so schwer? Das will mri irgendwie nicht in den Kopf.
Länge, Breite - Schiffsstruktur. Das Gewicht (die Verdrängung) passt schon bei der Größe. Die 100 Tonnen eines voll beladenen VLS machen da den Kohl nicht fett. Die Frage sollte vielmehr sein, was auf dem Platz alles untergebracht wird - und das ist wohl hauptsächlich beantwortet mit: komfortableren Quartieren, ein Haufen Automatisierungstechnik und vor allem redundante Systeme mit langen Wartungszyklen, ein Pärchen Container an Deck, ein großer Hangar und Flugdeck, Vorbereitungs- und Planungsräume für die eingeschifften MSK. Braucht alles seinen Platz.
- flexi - 16.01.2008
@kato und Bastian
Ich kann mir schlicht und einfach nicht vorstellen, dass auf ein Schiff dieser Größe kein VLS kommt. Der Platz war ja für das MLRS vorgesehen, das nun nicht kommt, irgendwas muss doch da rein. Die Containerstellplätze sind soweit ich weiß hinten.
Stabilisierungskräfte... Selbst wenn man mal diese sehr künstliche Dreiteilung der Bundeswehr vorübergehend akzeptiert (was ich nicht tue), muss man zugeben: Selbst eine Terroristentruppe wie die Hizbullah kann von der Küste aus mit Anti-Schiff-Raketen schießen, was sie schon bewiesen hat. Wenn man da sitzt mit so einem fetten Klops und der hat nicht mal ESSM ist das rischtisch Scheiße. Außerdem treten die besagten Gruppen nicht im Luftleeren Raum auf, sondern sie haben gelegentlich Unterstützung von Nationalstaaten, die über die notwendige Hardware verfügen. Kein anderer Staat stattet seine Streitkräfte mit der Annahme aus, dass es ja eh keine wirklich dicken Gegner mehr gibt und man so auf den Stand der Technik verzichten kann. Oder dass bei Friedensstabilisierung die Befähigung zu kämpfen fehlen darf. Und für den Fall, dass es mal wirklich zu einem "symmetrischen" Konflikt kommt, sitzt man lieber nicht auf einem Haufen Pötte, die als Übungszielscheiben über die Weltmeere gondeln. Die anderen (Briten, Amerikaner etc.) sind alle der Auffassung, dass man zum asymmetrischen Krieg nicht qualifiziert wird, indem man auf schwere Waffen verzichtet, sondern indem man in jede Richtung flexibel ist, vom heißen Konflikt bis zur Tasse Tee beim Dorfältesten. Und ein VLS macht flexibel, denn man kann fast alles damit verschießen, einschließlich Marschflugkörpern, die auch in einem asymmetrischen Szenario hilfreich wären.
Asymmetrischer Krieg funktioniert auch in der Gegenrichtung (gabs mal einen schönen Artikel bei jane's): Eine Armee, die zu einseitig auf Partisanenbekämpfung ausgelegt ist, kann plötzlich von einem klassisch schwer bewaffneten Gegner plattgemacht werden, wie etwa im Koreakrieg.
Zur K130 sag ich lieber nichts, die ist ja für keins von beiden richtig ausgestattet.
- Marc79 - 16.01.2008
Ja genau 128 VLS Zellen damit wir ordentlich Tomahawk einrüsten können.
Mal ehrlich, bei einem Schiff der größe wäre ein VLS nicht schlecht, aber für die Aufgaben wie sie erstmal kommen werden die nicht gebraucht. Soll nicht heißen, das man nicht die nötigen Platzreserven lassen soll. Außerdem so schlecht ist RAM auch nicht, vor allem wird man dann schon auf Block 2 gehen. Und wenn die Gefahr aus der Luft so groß wird, dann packt man halt zu den 2 F125 noch ne F124.
Man kann mal als Referenz die La-Fayette-Klasse nehmen, zwar nur halb so schwer, dafür aber auch nur mit 1 Heli, keinem Platz für Spezialkräfte und dem neuem Konzept für längere Stehzeiten. Die Bewaffnung ist in etwa vergleichbar, wobei man sagen muss hier gibt es noch genug Platz für ein VLS. Man sieht aber im Moment auch hier kein Bedarf. Achja ein Sonar oder Torpedos verfügt sie auch nicht. Hier ist die F125 sogar überlegen, da sie 2 Helis hat, damit kann auch die F125 sich gegen Subs wehren.
- Yioun - 16.01.2008
Marc79 schrieb:Mal ehrlich, bei einem Schiff der größe wäre ein VLS nicht schlecht, aber für die Aufgaben wie sie erstmal kommen werden die nicht gebraucht. Soll nicht heißen, das man nicht die nötigen Platzreserven lassen soll.
Genau das ist der Punkt. Diese Pötte sind für die falschen Aufgaben konzipiert. Toll, dann haben wir ein Schiff, das Low-to-Medium-Intensity Konflikten als OPZ gut aussieht. Aber wenn geschossen wird sich auf seinen Begleitschutz verlassen muss? Das kann aber auch ein Kontainerschiff ganz ohne Waffen.
- Marc79 - 16.01.2008
@ Yioun Außerdem sollte man noch Atomwaffen für den 3. Weltkrieg und und und einrüsten.
Was die hier genannten Szenarien angeht, die Hanit wäre locker mit der ASM fertig geworden, wenn man nicht gepennt hätte. Auch würde zum Selbstschutz hier RAM ausreichen. Und was Uboote angeht, das ist schon eindutig ein Szenario hoher Intensität, was Aufgabe der F123 + F124 wird. Außerdem wie ich schon sagte können das auch die Helis im Notfall.
Man sollte Platz und Gewichtsreserven für ein VLS lassen, ob es die gibt??? Da würden aber schon fast 4 -8 Zellen langen (16 - 32 ESSM).
Wenn ich einen Artikel (Habe sie leider nicht) aus der SUT richtig erinnere sollte entweder eine 155mm Kanone oder ein Mars (GMLRS) Starter installiert werden. Daher gab es so oder so keine extra Platzreserven für GMLRS, da steht ja heute die 127 mm Kanone.
Außerdem sind die projezierten Aufgaben eher sowas wie im Rahmen OEF am Horn von Afrika, Libanon wird da schon eher oberes Eck sein.
Und was die Einteilung in Stabilisierungskräfte und Eingreifkräfte angeht, kann ich die Kritik nicht verstehen, dies ist für mich eine sinnvolle Angelegenheit, gehört aber nicht hier hin.
- kato - 17.01.2008
flexi schrieb:Wenn man da sitzt mit so einem fetten Klops und der hat nicht mal ESSM ist das rischtisch Scheiße.
ESSM ist in der Marine als "eingeschränkter Verbandsschutz" klassifiziert, nicht unter Selbstschutz. Dafür ist ausschließlich RAM zuständig (auch wenn im "Outer Layer" von den entsprechenden Fregatten auch deren andere Systeme gegen AShM einsetzen).
flexi schrieb:Die anderen (Briten, Amerikaner etc.) sind alle der Auffassung, dass man zum asymmetrischen Krieg nicht qualifiziert wird, indem man auf schwere Waffen verzichtetDumm nur, daß genau diese beiden Nationen eben nicht in die Richtung gehen.
USA - ich sag nur LCS. Das hatte auch in keiner Planung VLS - Standard waren da 57mm + RAM; SUW-Version: Netfires, eventuell noch ne 30mm Kanone dazu.
Briten - da gäbs die C2 ("Stabilization Component Frigate", selber Ansatz wie F125). Momentan ist da ein VLS mit CAMM im Gespräch, was von der Leistung wohl mehr Richtung RAM als ESSM gehen wird (SeaWolf-Ersatz).
- flexi - 17.01.2008
Ich würde jetzt die F125 nicht direkt mit dem LCS vergleichen. in der Marine wird sie eines der größten Schiffe sein und wohl eher die Funktion (ich weiß, man kann das nicht direkt vergleichen) der Zumwalt und Arleigh Burke Schiffe übernehmen. Und die sind nur so vollgepackt mit VLS. Ich will jetzt keine allzu großen Analogien zum Heer ziehen, aber alle, die erfolgreich in asymmetrischen Szenarien agieren, HABEN schwere Waffen (NL PHz 2000 in AFG; Abrams im Irak)
ESSM ist Verbandsschutz. Danke für das Upgrade, ich bin kein Vollprofi. Aber die Zahl der Schiffe, die einen Verband führen und gegen Luftbedrohungen schützen können, ist bei der Marine eher klein. Wir haben gerade mal 3 F124. Die kleine Zahl der Schiffe ist nicht so schlimm, da sie, meinem Eindruck nach, querschnittsmäßiger ausgelegt sind als etwa die britischen. z.B. ist die F124 mit einem viel breiteren Effektorenspektrum ausgestattet als der Type 45 Zerstörer. Ist auch gut so. Sollte auch so bleiben. Eine hyperspezialisierte Fregatte (eigentlich ein Zerstörer, rein von der Größe her, auch wenn diese Klassifizierung eh willkürlich ist) macht da keinen Sinn. Soll die F125 nicht in der Lage sein, einen littoral agierenden Verband zu führen? Vielleicht bestehend aus EGV, K123, 212 und einemkünftigen LPD? Wäre nicht schlecht ein bisschen Verbandsschutz am Start zu haben.
- flexi - 17.01.2008
Den Verweis auf Schiffe bei anderen Marinen finde ich hilfreich, aber ich denke man muss einschränkend immer etwas dazu sagen:
C2: Die Briten basteln ja seit Ewigkeiten am "Future Surface Combattant", und da gibt es ganz verschiedene Entwürfe. ABer die wären dann in eine deutlich größere und stärker spezialisierte Flotte eingebunden, in der mehr Schiffe für Luftverteidigung, See-Land-Unterstützung, Patrouille und U-Jagd zur Verfügung stehen. Die deutsche Marine wird in Zukunft ganze 11 Fregatten haben, keine Zerstörer (zur Unterscheidung... siehe oben). Gleiches gilt für die La Fayette. Die Franzosen haben LPD/LPH. Sie haben (oder kriegen) eine akzeptable Zahl von Luftabwehrzerstörern. Da kann man die La Fayette ruhig als schlanke Fregatte mit 1 Helo und optionalem VLS konzipieren. Deutsche Fregatten müssen immer etwas mehr können, weil es drüber nichts mehr gibt.
- flexi - 17.01.2008
und ich bin dringend der Meinung, dass ein adäquater Ersatz für die Polyphem her muss.
- kato - 17.01.2008
Die F125 wird nicht eine ähnliche "Funktion" zur Zumwalt haben - sie ist nicht als "Kern" der Flotte gedacht, mehr als "Vorposten". Die Größe des Schiffs ist hierbei egal. In gewisser Weise ist die Funktion der F125 angelehnt an die Funktion, in der in den letzten 3-4 Jahren insbesondere Briten (in der Karibik) und Franzosen (vor Westafrika) "vorgeschoben" Landungsschiffe als Patrouillen-Schiffe mit SAR-/Hilfs-Funktion verwenden. Bei den USA gibt es teilweise ähnliche Tendenzen, aber auf einem anderen Level.
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Die 123er sind übrigens ebenfalls zum Führen von Verbänden ausgerüstet. Und bekommen deswegen beim nächsten Midlife-Upgrade auch ESSM in ihr VLS. Schnellboot- und Korvettenverbände können zusätzlich von ihrem Tender aus geführt werden, der sich generell gut abseits vom Geschehen hält. Von den 122ern - die die 125 ja in 7-10 Jahren nominal ersetzen - ist nur die Hälfte zur Führung von Verbänden ausgestattet, und das eher mal nur wenn grad nix besseres zur Verfügung steht.
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Polyphem - so ne Sache. Ich würd dir da durchaus zustimmen.
Bezüglich der Ausrichtung der Bewaffnung der F125 zitiere ich mal die Konzeption der Bundeswehr:
Zitat:Stabilisierungskräfte sind vorgesehen für multinationale, streitkräftegemeinsame militärische Operationen niedriger und mittlerer Intensität und längerer Dauer im breiten Spektrum friedensstabilisierender Maßnahmen in allen Dimensionen.
[...]
Sie müssen in der Lage sein, sich gegen einen teilweise militärisch organisierten Gegner sowie gegen asymmetrisch kämpfende Kräfte bei möglichst geringen eigenen Verlusten durchsetzen zu können.
[...]
Zwischen Eingreifkräften und Stabilisierungskräften besteht ein operatives
Wechselspiel. Einsätze zur Konfliktverhütung und Krisenbewältigung können den gleichzeitigen oder zeitlich eng nachgestaffelten Einsatz von Eingreif- und Stabilisierungskräften erfordern.
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Die Britische und Französische Flotte kann man nur sehr eingeschränkt mit der Deutschen vergleichen. Da gehen massenweise Schiffe als Eskorten/Raumsicherung für Flugzeugträger, Landungsschiffe und SSBNs drauf. Bei den Franzosen sind beispielsweise die Lafayettes, Floreals und ein Teil der Avisos die einzigen "ungebundenen Kräfte". Bei den Briten werdens zukünftig hauptsächlich C2-Fregatten mit einem guten Teil C1 sein.
Übrigens ist das mit der "akzeptablen Zahl von Luftabwehrzerstörern" bei den Franzosen so eine Sache - die werden nämlich zukünftig bei 2 Horizon und 2 FREMM AAW (FREDA) liegen, was angesichts von zwei künftigen Trägergruppen schon das absolute Minimum ist, wenn man auch mal einen (!) mit einer amphibischen Gruppe mitschicken will. Momentan gibt es in der Französischen Marine nur zwei AAW-DDG, die vom technischen Stand in etwa mit den (ausgemusterten) Deutschen Zerstörern der Lütjens-Klasse vergleichbar sind.