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- fazer600 - 07.01.2011
Revan,
das "Jaaa" war auf deine gesamte Aussage über die F-35B bezogen im Sinne von Zustimmung !
Allerdings glaube ich nicht, dass eine J-10 der F-18C überlegen wäre, ich sehe da eher Gleichstand, wennn überhaupt.
Man neigt sehr dazu, die Chinesen zu überschätzen, weil sie in den letzten 25 jahren wirtschaftlich aufgestiegen sind.
- revan - 07.01.2011
@fazer600, du weißt ja, ich bin wie du kein Fan der F35 aber mit Legacy Müll von Vorgestern wird man in Jahr 2020 und speter nichts mehr anfangen können. Die F35B ist Teil des F35 Programms, würde man sie aufgäben würde am nicht nur das interessanteste Muster dieses Programmes aufgäben und sondern auch Milliarden verschwendet haben und das Programm selbst in seiner Stückzahl arg reduzieren, es würde auch die America Klasse verkrüppeln und möglicherwiese eine Teufelsspirale einleiten die zu folge hat das das F35 Programm untergeht und was dann ?
Mit F18 C/D und F18 E/F gegen PAK Fa und J-20 wie SAMs aller S400, S500, HQ9 und Gott weiß noch antreten? Sprich ich sehe nichts Gutes in der Sache, die Verzögerung bei der B Variante war zwar abzusehen die Drohung sie zur Töten ist aber eben was ganz anderes.
- fazer600 - 07.01.2011
Ich sehe das ebenso wie du Revan !
Der Tod der VSTOL F-35B wäre eine Katastrophe !
- Nasenbaer - 07.01.2011
fazer600 schrieb:Und wegen der Verzögerung werden die F-18C/D des USMC modernisiert, um sie fit zu machen, falls die F-35B stirbt................Die F-18 kann man auch bei den Marines durch F-35C ersetzen, eventuell auch nur für eine Übergangszeit bis die F-35B doch verfügbar ist. Falls die Marines ernsthafte Luftunterstütung benötigen, muß ohnehin ein CVA helfen. Die Americas können zusätzlichen Platz für Hubschrauber sicher gut nutzen.
Das Problem ist nur, dass mit der F-35B auch die Luftunterstützung für das USMC und das ganze Konzept der America-Klasse sterben würde !
fazer600 schrieb:Und die Italiener und Spanier (und eventuell die Südkoreaner, Dokdo-Klasse sag ich nur!) werden ziemlich dumm aus der Wäsche schauen, denn mit was sollen sie dann ihre Harrier ersetzen ?In der Tat.
- fazer600 - 07.01.2011
Nasenbär schrieb:
Zitat:...Die Americas können zusätzlichen Platz für Hubschrauber sicher gut nutzen.
Das ist sicher richtig, mehr Platz für SeaCobra oder Osprey haben sie dann. Aber die America´s haben ja auch kein Flutdock mehr, das ganze Konzept geht grundsätzlich mehr in Richtung "Sea Control Ship". Ohne die F-35B wären sie nur eine moderne Iwo Jima Klasse.......
- revan - 07.01.2011
Man kann die F35B aber nicht ersetzen, wenn man sie aufgibt verliert man ganz simpel eine Fähigkeit bzw. gleich mehrere. Würde das USMC auch F35C kaufen müssten diese von USN Träger starten was an sich kein Mehrgewinn währe sondern nur eine Formelle Angelegenheit mehr auch nicht, das USMC würde seine Unabhängigkeit verlieren.
Aber nicht nur das die Fähigkeit Senkrecht zu starten mach schiffe wie die America Klasse (von der eine schon in Bau ist überhaupt zu potenten Waffen). Kleine Träger bzw. Sea Control Schiffe haben nur solange Sinn sofern es die F35B gibt ohne sie ist das Konzept hinfällig.
Nicht nur das die F35B hätte gerade auch in Hinblick auf einen Krieg mit China einen großen Wert gehabt, den in Zeitalter in den tausende Raketen alle Flugplätze ereichen können währe ein Muster das unabhängig von Flugplätzen operieren kann ein Segen.
Und um zu letzten Tragödie zu kommen, die F35B war der Kostentreiber in F35 Programm, in sie Floß das meiste Geld wegen ihr wurde die F35 so geplant wie man sie kennt dies machte sie weniger Leistungsfähig und viel teurer. Das Geld ist aber nun verloren die F35B fast fertig, der Preis hat sich stabilisiert und nun sie aufgäben?
Sprich alles währe umsonst gewesen sollte dies passieren, man würde Einschränkungen hinnehmen und Geld für jede F35 zusätzlich zahlen müssen für Fähigkeiten die man nie erhalten wird. Von den fatalen Auswirkungen auf das F35 Programm mahl ganz zu schweigen die ein Ende der F35B hätte, würden die B Maschinen wegfallen, würde der Preis pro F35 wohl die einer F22 übersteigen.
Alls Folge wird die Zahl mahl eben halbiert werden, so das die F35 dann wohl 50% mehr kosten würde als die F22 usw. Sprich man gerät in eine Todesspirale hinein und nun ist diese Szenario wirklich realistisch geworden.
Zwar ist die F35B heute nicht gestorben aber alleine die Drohung lässt schlimmes erahnen den auch das EFV erhielt eine 2 Jahres Frist bevor es Heute getötet wurde (ohne dass es die Chance bekam seinen Wert zu beweisen).
- Nightwatch - 07.01.2011
Die F-35B zu streichen wäre wahnwitzig.
Schlicht und einfach weil das JSF Programm im wesentlichen vom Verlangen nach einem Senkrechtstarter dominiert wurde. Ohne diese Forderung hätte man mit absoluter Sicherheit einen Vogel mit ganz anderen Kapazitäten zusammengebastelt.
Das ist aber auch schon der einzige Grund.
Militärisch ist die F-35B für die USA nice to have, mit Sicherheit aber nicht existentiell.
Ich bin eh kein Freund des „Marine Corps als Armee im Kleinen“ Konzepts.
Denen könnte man die Luftwaffe sofort streichen, die USA brauchen keine 3 Luftwaffen.
Aber keine Panik, die F-35B wird kommen. Dauert halt etwas länger.
Was mich eher wundert ist der Umstand das niemand an der F-35C rüttelt. Dieser Vogel ist mal eben komplett unnötig, die USN könnte genauso gut auf einen Mix aus F/A-18E/F, F-35B und Stealth UCAV zurückgreifen. Das wäre nicht nur kostengünstiger sondern würde auch zu deutlich größeren Stückzahlen führen. Und das sollte momentan Priorität für die Navy haben, nicht das Schielen auf eine Trägerflugzeug als F-22 Ersatz.
- revan - 07.01.2011
Nightwatch schrieb:Militärisch ist die F-35B für die USA nice to have, mit Sicherheit aber nicht existentiell.
Ich bin eh kein Freund des „Marine Corps als Armee im Kleinen“ Konzepts.
Denen könnte man die Luftwaffe sofort streichen, die USA brauchen keine 3 Luftwaffen.
Mir geht es nicht darum denen die Luftwaffe zusammenstreichen oder nicht sondern schlicht darum das wenn man denen die Luftwaffe streicht man auf ca. 500 Kämpfer verzichten darf. Die in Kongress tikken völlig anders als es der gesunde Menschenverstand zulässt, wenn das USMC seine Luftwaffe verliert kannst du dir absolut sicher sein das kein müder Dollar mehr in die USAF oder die USN geht sondern alles schön gleich bleibt.
Es ist wie diese perverse nummer mit den Schiffsbaufonds, jeder Idiot in Kongress außer Ron Paul und Barney Frank wissen das man pro Jahr 19 Milliarden Dollar für den Schiffsbau der Navy ausgäben muss nur hat man sich seit den 90er irgendwie daran gewöhnt nur 15 Milliarden auszugäben. Hinterher beschweren sich alle, dass die Navy keine 313 Schiffe zusammen kriegen wird. Solange es den Haushaltsposten des USMC gibt wird aber dieser aus Gewohnheit versorgt und man kann sich gut 400-600 Flugzeuge leisten ergo die 3 Luftwaffe ist einfach cool!
Sonst sind wir aber völlig einer Meinung, ich selbst sehe aber wie gesagt in der F35B großes Potenzial weil es Schiffen der America Klasse Feuerkraft verleiht und eine sehr einzigartige Option eine verleiht sollten die Chinesen in einen Zukünftigen alle Flugplätze in Kampfgebiet auslöschen.
Nightwatch schrieb:Was mich eher wundert ist der Umstand das niemand an der F-35C rüttelt. Dieser Vogel ist mal eben komplett unnötig, die USN könnte genauso gut auf einen Mix aus F/A-18E/F, F-35B und Stealth UCAV zurückgreifen. Das wäre nicht nur kostengünstiger sondern würde auch zu deutlich größeren Stückzahlen führen. Und das sollte momentan Priorität für die Navy haben, nicht das Schielen auf eine Trägerflugzeug als F-22 Ersatz.
Die Navy hat einem Fehlbetrag von ca. 200 Flugzeugen die USAF einen von über 800 Flugzeugen. Die Navy kauft auch weiter eifrig F18G und F18 E/F und arbeitet an der X47C die F35C wird der Navy endlich ein Stealth Flugzeug für das 21 Jahrhundert geben, ergo die F35C ist sehr Sinnvoll für die Navy eine F22N währe natürlich besser aber die wird es nie gäben. Untern strich ist die Navy aber von allen 4 Waffengattungen des US Militärs die am besten versorgte und effektivste.
Die F35C ist darüber hinaus auch Leistungsfähiger als die F35B und würde man nur F35B kaufen so kämmen Barney Franks schnell auf die Idee zu argumentieren das sich das USMC und die USN ja die 500 Flugzeuge teilen könnten anstatt das alle zusammen 800-900 unterhalten, unterschätze da nie diesen Perfiden Progressiven Abschau pflege ich immer zu sagen.
- fazer600 - 07.01.2011
Nigtwatch schrieb:
Zitat:Was mich eher wundert ist der Umstand das niemand an der F-35C rüttelt. Dieser Vogel ist mal eben komplett unnötig, die USN könnte genauso gut auf einen Mix aus F/A-18E/F, F-35B und Stealth UCAV zurückgreifen. ...
Wann kommen denn nun wirklich die Stealth-UCAV ? 2020 ? 2025 ?
Die F-35C ist die Version mit der größten Reichweite, für Trägerflugzeuge war Reichweite schon immer extentiell, die F-18C hatte hier ihr Problem. Ausserdem ist die F-35C ein Stealth-Flugzeug, die F-18E ist es nicht wirklich.
Die F-35B ist kein Ersatz für die F-35C, sie hat weniger Reichweite und Waffenlast !
Eine VSTOL F-35B ist extentiell für das USMC, als damals die Harrier kam, waren deren Fähigkeiten ideal für die Marines. Und die America-Klasse kann man gleich einstampfen ohne die F-35B.
Ihr habt natürlich recht, wenn ihr schreibt, dass das JSF um die VSTOL-Version herum geplant wurde, ohne diese Variante würde die F-35 wohl etwas anders aussehen.
- revan - 07.01.2011
Ich stimme fazer600 absolut zu. Gerade was UCAVs angeht ist es auch sehr fraglich wie lange es dauern wird biss man was in Dienst hat. Sprich ich würde sogar sagen das es erst ab 2025 eine operative X47C gäben wird und wie leistungsfähig die sein wird kann man auch mit einen Fragezeichen versehen. Die wird 2 JDAMs tragen und abwerfen können, ein Jäger wird sie nicht sein.
Auch hängt die X47C soweit ich weiß ca. 3 Jahre hinter Zeitplan weil die Software Probleme macht und die X47 soll ja nur ein Demonstrator werden. Der Übliche Bürokratische Scheiß wird dann dazu führen das man nach der X Phase das Flugzeug noch mahl neu designt damit Boeing noch mahl kräftig Gewinn machen kann, willkommen in der US Realität.
- Nightwatch - 07.01.2011
Es ist immer die selbe Geschichte.
Für was braucht man denn die F-35C?
Nicht um den Bombtruck zu spielen sondern um in der ersten Stunde Hochwertziele bekämpfen und die feindliche Luftwaffe niederhalten zu können. Alles folgende kann die F/A-18E/F mit Sicherheit genausogut.
Braucht es dafür eine Flotte von 500 Flugzeugen, die F-35B noch garnicht mitgerechnet?
Nö, braucht man nicht.
Genau genommen braucht die USN überhaupt keine 5th Gen Jets.
Es Mix aus den vorhandenen Waffensystemen - F-18, Tomahawk - und UCAVs genügt vollkommen um agieren zu können.
Gegen jeden außer China und Russland sowieso.
Das ganze JSF Programm krankt an der falschen Idee alle 4th Gen Jets durch 5th Gen ersetzen zu wollen.
Das ist vollkommen unnötig, man hätte den High Low Ansatz konsequent Generationenübergreifend fortführen können.
- revan - 07.01.2011
@Nightwatch,
Die USN braucht sehr wohl 5 Gen Kämpfer und sie braucht noch dringender einen Ersatz für den fliegende Müll das man Tomahawk nennet. Die USN wird in einen großen Krieg die Hauptstütze der USA sein gerade wenn es gegen China geht, du wirst in so einen Krieg alle Luftplätze durch Hunderte ja tausende Raketen und Cruise Missiles verlieren, dir bleiben nur die Träger.
Sprich du willst mir doch nicht ernsthaft weiß machen dass du mit F18 E/F gegen J20 oder PAK FA antreten willst selbst Su30 und J11B werden da zum Problem. Aber nicht nur das wie willst du mit Legacy Mustern noch gegen High End SAMs des Jahres 2010 antreten von 2020 oder 2030 mahl ganz zu schweigen wenn ernste Zweifel daran bestehen ob die F35 es überhaupt könne wird.
Sprich High Low Mix würde nur einen Sinn machen wenn der Gegner keine J20 besitzt und du selbst eine große Flotte an B2 und F22 am besten F22N besitzt. Die F35B ist der F35C unterlegen und sie ist die nun teuerste Variante, sicherlich kann man sich streiten warum nun die F35C noch entwickelt wurde. Aber die C Version ist an sich viel weniger Komplex und Wartungsintensiv als die B Version was sie zuverlässiger und auch schlagkräftiger macht. Sprich die F35C hat eine größere Reichweite und eine größere Waffenlast und sie stellt den einzigen Weg der USN ins 21 Jahrhundert dar.
Es kann einfach nicht mehr angehen sich auf Flugzeuge zu verlassen die schon heute als Schnee von gestern gelten nur weil sie billiger sind und sich schön fliegen lassen. Die USA sind nicht irgendein europäisches Hinterwäldler Land wie etwa Rumänien oder was weiß ich, das glücklich ist wen es überhaupt eine Luftwaffe zu fliegen in Friedenszeiten besitzt sondern eine Weltmacht die mit einem dritten Weltkrieg rechnen muss.
- Nightwatch - 07.01.2011
revan schrieb:@Nightwatch,Dir bleiben in allererster Linie zig dutzende VLS Träger.
Die USN braucht sehr wohl 5 Gen Kämpfer und sie braucht noch dringender einen Ersatz für den fliegende Müll das man Tomahawk nennet. Die USN wird in einen großen Krieg die Hauptstütze der USA sein gerade wenn es gegen China geht, du wirst in so einen Krieg alle Luftplätze durch Hunderte ja tausende Raketen und Cruise Missiles verlieren, dir bleiben nur die Träger.
Du magst Tomahawks als Müll bezeichnen, Fakt ist aber das die USA die Chinesen damit solange zumüllen können bis ihnen die Abfangraketen ausgehen.
Das szenario das du für irgendwelche US Stützpunkte skizzierst würde in China Realität werden.
Luftkämpfe von USN Jets wären die Ausnahme nicht die Regel.
revan schrieb:Sprich du willst mir doch nicht ernsthaft weiß machen dass du mit F18 E/F gegen J20 oder PAK FA antreten willst selbst Su30 und J11B werden da zum Problem. Aber nicht nur das wie willst du mit Legacy Mustern noch gegen High End SAMs des Jahres 2010 antreten von 2020 oder 2030 mahl ganz zu schweigen wenn ernste Zweifel daran bestehen ob die F35 es überhaupt könne wird.Da die Chinesen kein Awacs Support haben werden sie gegenüber dem AIM-120D Träger immer im Nachteil sein.
Aber nein, es ist überhaupt nicht nötig die F18 vorzuschicken. Dazu genügt ein Stealth UCAV das seine Zieldaten von einem Drittsystem bezieht.
Die kann man beschaffen wenn die Chinesen ihre 5th Gen Jets in Dienst stellen. Jenseits 2020 also.
"High End SAMs" werden nicht durch Flugzeuge bekämpft werden. Diese Wunderwaffen stört man und schmeißt Tomahawks drauf bis etwas durchkommt. Oder man nimt JASSMs wenns noch nicht reicht. Es ist dabei vollkommen gleichgültig welches Flugzeug den Waffenträger spielt. Das könnte auch eine B-52 machen.
Zitat:Sprich High Low Mix würde nur einen Sinn machen wenn der Gegner keine J20 besitzt und du selbst eine große Flotte an B2 und F22 am besten F22N besitzt. Die F35B ist der F35C unterlegen und sie ist die nun teuerste Variante, sicherlich kann man sich streiten warum nun die F35C noch entwickelt wurde. Aber die C Version ist an sich viel weniger Komplex und Wartungsintensiv als die B Version was sie zuverlässiger und auch schlagkräftiger macht. Sprich die F35C hat eine größere Reichweite und eine größere Waffenlast und sie stellt den einzigen Weg der USN ins 21 Jahrhundert.Ich weiß auch das die C-Vairante besser ist.
Nur bietet die B-Variante exklusive Fähigkeiten die man mit anderen Waffensystemen nicht abbilden kann. Gibt es keine F-35B würde man diese verlieren (wäre auch kein Drama). Die F-35C ist durch andere Waffensysteme zu ersetzen.
Zitat:Es kann einfach nicht mehr angehen sich auf Flugzeuge zu verlassen die schon heute als Schnee von gestern gelten nur weil sie billiger sind und sich schön fliegen lassen. Die USA sind nicht irgendein europäisches Hinterwäldler Land wie etwa Rumänien oder was weiß ich, das glücklich ist wen es überhaupt eine Luftwaffe zu fliegen in Friedenszeiten besitzt sondern eine Weltmacht die mit einem dritten Weltkrieg rechnen muss.In einer idealen Welt hätten wir 500 F-22 und das JSF Programm. Is aber nicht so.
Da man offensichtlich darüber nachdenkt das JSF stark einzuschränken stellt sich schlicht die Frage welche F-35 Variante man eher streichen könnte.
- spooky - 07.01.2011
wieso hat china keinen awacs support?
ich halte es für utopisch das ucav's auf absehbare zeit in einem scenario wie gegen china oder russland einsetzbar sind. solange die auf kommunikation angewiesen sind wird man da im zweifelsfall eine ganz böse überraschung erleben, wenn die dann nicht mehr zur verfügung steht. so systeme sind ganz nett als addon aber man kann sich nicht wirklich darauf verlassen.
interessant dürfte die f-35b entwicklung vorallem für italien und spanien werden, denn die wären ohne sie ja richtig angeschmiert. ob das usmc wirklich eine solche sonderrolle braucht, sei mal dahin gestellt. wenn man sich statt dessen ganz auf catobar konzentriert und da ggf. 1 oder 2 cvn mehr in dienst halten kann (also 12 statt der 11 bzw. 10) hätte das ja auch vorteile. die america klasse war eh ein fehlgriff, die nächsten schiffe sollen afaik ja schon wieder ein dock bekommen. allerdings ist die schwerpunktbildung auf die luftkomponente in erster linie der v-22 und der erkenntnis geschuldet, das man mit helis/v-22 eben flexibler ist als mit landungsbooten. der einsatz als "sea control ships" ist für die us-navy doch ehr uninteressant.
die hms ocean wurde ja auch ohne dock und ausschließlich mit helis eingesetzt, eine america würde ohne die f-35b also noch lange nicht nutzlos.
das china zur stunde null alle flughäfen zerstört halte ich im übrigen auch nicht wirklich für realistisch und erst recht nicht für eine gute begründung zur f-35b. das ist eh eine frage der richtigen vorbereitung. die start und landebahn ist da noch eine weniger wichtige und schnell wieder planierbare komponente. entscheidender ist, das man die flieger, den treibstoff und die waffen nach einem solchen schlag noch zur verfügung hat. was nützt ein flieger der überall landen kann, wenn ich den nicht mehr versorgen und neu starten lassen kann? da hilft nur eine großflächige verteilung, die vorbereitung von ersatz- und notflughäfen (inkl. versorgung!) etc. starten und landen kann man dann auf jedem (dafür vorbereiteten) autobahnabschnitt.
- Erich - 07.01.2011
Nightwatch schrieb:....
Da die Chinesen kein Awacs Support haben werden sie gegenüber dem AIM-120D Träger immer im Nachteil sein.
...
spooky schrieb:wieso hat china keinen awacs support?hat China doch ....
....
[Bild: http://community.globaldefence.net/media/images/sharingImages/201.jpg]
KongJing-2000 Airborne Warning & Control System
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sinodefence.com/airforce/specialaircraft/kj2000.asp">http://www.sinodefence.com/airforce/spe ... kj2000.asp</a><!-- m -->
[Bild: http://community.globaldefence.net/media/images/sharingImages/202.jpg]
Yun-8 Rotodome Airborne Early Warning Aircraft
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sinodefence.com/airforce/specialaircraft/y8aew.asp">http://www.sinodefence.com/airforce/spe ... /y8aew.asp</a><!-- m -->
[Bild: http://community.globaldefence.net/media/images/sharingImages/200.jpg]
KongJing-200 Airborne Early Warning & Control Aircraft
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von den Hubschraubern mit AEW Funktion schreib ich jetzt mal nix, das sind wohl erstmal nur Technologieträger